Vollgeld ... sinnvoll? unsinnig? umsetzbar?

[Tester]

[COLOR= rgb(0, 0, 0)]Konkrete Frage: Von wem hat diie SNB die 600 Mrd. CHF geborgt und wann wird die Rückzahlung bzw. die Refinanzierung fällig?  Wo bzw. wie verbucht das der Gläubiger?[/COLOR]

a) Die SNB hat 600 Mrd von den Geschäftsbanken geborgt.

b) Die Rückzahlung ist auf Sicht fällig (also sofort, wenn eine Bank das wünscht).

c) Die Gläubigerbanken verbuchen ihre Guthaben bei der SNB als Aktivum als Giroguthaben.

Sehr geehrter Herr Meyer,

Leider immer noch die selben Fehler in der Argumentations-Logik.

Die SNNB hat die 600 Mia nicht geborgt, sie hat sie neu erschaffen. Sprich, die kommen ohne Gegenleistung direkt aus der Druckerpresse.

Mit den CHF hat die SNB FX Assets gekauft und in ihre Bücher genommen. Die CHF sind somit zu den vorgängigen Besitzern der Assets übergegangen.

Da die den Urwald nicht abholzen wollten, haben sie nicht in Papiergeld gewechselt. Will bedeuten, die 600 Mia liegen im Bankensystem rum.

Die Banken wiederum deponieren ihre Überschuss-Liquidität bei der SNB. Dadurch steigen die Einlagen bei der SNB an.

Die Geldschöpfung bon 600 Mia CHF durch die Druckerpresse wirkt stark inflationär. Deshalb will die SNB diese Gelddtuckerei neutralisieren - Betonung will und nicht muss. Somit schaut die SNB, wie voel der erschaffenen CHF als Einlagen bei der SNB enden, die minimen Abweichungen dazwischen absorbiert sie durch Geldmarkt-Massnahmen, z.B durch Ausgabe von SNB Bills.

Fazit: die 600 Mia sind nicht von den Banken geborgt. Der abuchungssatz dort war: Geld gegen Druckerpresse. Die SNB darf das, da sie das Geldmonopol hat... Im Prinzip ists in der Buchhaltung das Gleiche wie eine Firma die etwas produziert (jetzt halt Geld) und nach ser Produktion den Wert des Produktes in die Bücher nimmt (Lager), bevor es das Produkt gegen Fremdwährung verkauft.

Gruss

 

[Denne]

D.h. die Bank schuldet Ihnen 1'200 Franken. Sie schulden nicht der Bank, sondern die Bank schuldet Ihnen.

Ist mir schon klar,. Ich als Einleger bei einer Geschäftsbank bekomme ein Versprechen, dass die Bank auf Verlangen gesetzliche Zahlungsmittel liefert , sofern sie kann.   

Verkaufen die Banken der SNB 100 Milliarden Euro, so schreibt ihnen die SNB auf ihren Konten 120 Milliarden Franken gut. Das sind Schulden der SNB bzw. Guthaben der B anken bei der SNB.

Girokonten bei der SNB sind laut Gesetz bereits gesetzliches Zahlungsmitttel, also echte CHF. Mehr können sie gar nicht verlangen. 

Bitte drehen Sie den Sachverhalt jetzt nicht wieder um. Ich habe keine Zeit, mich mit Ihnen hier im Kreis zu drehen.

Mein Bedarf ist gedeckt, Danke.

 

[Marc Meyer Dr.]

Tester interpretiert Notenbankgeld als Eigekapital der SNB anstatt asl Fremdkapital. Er begeht damit also denselben Fehler wie unser Herr Jordan.

 

[Marc Meyer Dr.]

Denne und die SNB behaupten, Notenbankgeld sei gesetzliches Zahlungsmittel für die SNB.

DAS IST FALSCH!

Nur ein Aktivum kann Zahlungsmittel sein. Notenbankgeld der SNB ist also für sämtliche Marktteilnehmer in der Schweiz gesetzliches Zahlungsmittel - AUSSER FUER DIE SNB selbst.

Notenbankgeld ist ein Passivum für die SNB und kann somit ex definitione kein Zahlungsmittel für die SNB sein.

Das kann auch das Gesetz nicht ändern - genauso wie das Schweizer Gesetz das physikalische Gesetz der Schwerkraft nicht ändern kann.

Es ist die Dummheit der SNB, wenn diese behauptet, Notenbankgeld sei ein Zahlungsmittel der SNB.

Fuer die SNB ist und bleibt Notenbankgeld eine Schuld - und mit zusätzlichen Schulden kann man nicht die Gesamtschulden abbauen.

Von Notenbankern und Tradern sollte man eigentlich erwarten dürfen, dass sie sowas verstehen.

P.S: Wenn man eine Schuld abbauen will, so müssen Aktiven und Passiven gleichermassen vermindert werden. Wenn die SNB aber die Geldmenge erhöht, so verlängert sich die Passivseite der SNB -  also wird dadurch die Schuld der SNB nicht abgebaut.. Das beweist klar, dass Denne und die SNB im Irrtum sind.

 

[Marc Meyer Dr.]

Noch etwas:

Denne hat immer behauptet, "..und es kam schlimmer..." "...jetzt kann es nur noch besser kommen..."

Ich habe Denne gewarnt, "...es wird noch schlimmer kommen..."

er hat offenbar nicht geglaubt und an seinem Märchen von der "Geldschöpfung aus dem Nichts" festgehalten. Strammtreu ist er der irrigen Meinung unserer Nationalbank gefolgt.

Nun ist es tatsächlich noch schlimmer gekommen...und Denne hat das "Handtuch geworfen". Ich hoffe, er begräbt das "Märchen von der Geldschöpfung aus dem 
Nichts" nun endgültig.

Dasselbe hoffe ich auch für unsere Nationalbank und auch für die "Voilgeld-Initianten", die alle einem gewaltigen Irrtum aufsitzen und es nicht wahrhaben wollen.

Der SNB und den Vollgeld-Initianten kann ich nur zurufen: "...es wird noch schlimmer kommen..." 

Die Devisenanlagen der SNB werden uns noch viel kosten. Und das alles einfach deshalb, weil die SNB und die Vollgeld-Initianten nicht hören wollen und alles besser wissen. Sie betrachten sich als unfehlbar.

Freundliche Grüsse

Marc Meyer

 

[melchior]

Ich teile ihre Bedenken was das Verhältnis von Eigenkapital zur Bilanz der SNB anbelangt. Das ist gigantisch und irgendwie kommt mir das auch dumm vor. Allerdings was die Herkunft dieser Diskrepanz anbelangt da teile ich die Ansicht von Denne und Tester, da wurde aus dem Nichts Geld geschöpft (also nicht und nirgendwo, irgendwann, erwirtschaftetes Geld) um den Franken zu drücken. Deshalb versteh ich nicht weshalb die SNB nicht unkonventionelle Massnahmen in Erwägung zieht ihr Eigenkapital nicht diesem Klumpen von "Fremdkapital" gegenüberstehen zu lassen.

Ich seh da auch ein Zusammenhang zur Vollgeldinitiative, denn dieser Schritt müsste jetzt erfolgen und auch zeigt es für mich, dass die SNB ev. nicht ein so vertrauensvoller Partner ist wie die Initianden es darstellen. 

 

[Denne]

Denne hat immer behauptet, "..und es kam schlimmer..." "...jetzt kann es nur noch besser kommen..."

Ich habe Denne gewarnt, "...es wird noch schlimmer kommen..."

er hat offenbar nicht geglaubt und an seinem Märchen von der "Geldschöpfung aus dem Nichts" festgehalten. Strammtreu ist er der irrigen Meinung unserer Nationalbank gefolgt.

Nun ist es tatsächlich noch schlimmer gekommen...und Denne hat das "Handtuch geworfen". Ich hoffe, er begräbt das "Märchen von der Geldschöpfung aus dem 
Nichts" nun endgültig.

??

Ich weiss nicht ganz, wovon Sie sprechen.

Wie gesagt, Ihre Kommentare haben mich in meiner Meinung nur bestärkt. Umgekehrt dürfte dies wohl auch der Fall sein. Sollte der thread aber andere Foristen dazu animieren, sich selber eine Meinung zu bilden, wäre das ja wunderbar.

P.S. Sie verwechseln mich offenbar mit CrashGuru, der hat den "...schlimmer.."-Spruch in der Signatur. 

 

[Tester]

Herr Meyer,

Schauen Sie doch mal nach, was genau im Bundesgesetz über die Schweizerische Nationalbank steht. Darin wird der SNB das Recht gewährt, Banknoten herauszugeben. Des Weiteren, googeln Sie doch einmal was sich hinter dem Begriff Seigniorage versteckt - das ist der Ertrag welcher sich theoretisch durch die Ausgabe von Bargeld schöpfen lässt. Sie haben grundsätzliche Verständnislücken - und nein, es ist nicht so dass die SNB nicht versteht was sie macht, oder sogar eine ungetreue Geschäftsführung begeht... der Fehler liegt bei Ihnen.

Nochmals: Wenn die SNB CHF aus dem eigenen Bestand wechselt und in Euro tauscht, so findet buchhalterisch nichts anders Statt als ein Aktiventausch. Um erst einmal CHF zu haben, sodass diese in Euro getauscht werden, so wirft die SNB ihre "Produktion" an. Verbucht wird das anders, aber im Prinzip könnte man das als Ertrag zu Aktiven verbuchen... die Produktion kostet ein paar Rappen und resultiert in Aktiva im Wert von einem Franken -  genau das ist Seigniorage.

Ich persönlich finde die Politik der SNB, insbesondere mit der aufgeblähten Bilanz falsch und auch kritikwürdig. Dennoch ist die Vollgeld- Initiative richtig. Der Grund ist ganz einfach... die Ausdehnungen und Kontraktionen der Geldmenge durch das Giralgeld wirkt Pro-Zyklisch und verstärkt Konjunktur- Zyklen. Eine SNB könnte hier schauen dass die Geldmenge Zyklus- Neutral verbleibt, oder sogar Antizyklisch reagieren. Dadurch würden die Kontroll- Wirkungen der Zinsen besser funktionieren.

Mal davon abgesehen, Langfristig gesehen ist unser Geld-System so aufgebaut dass Vermögenswerte je nach Zinsgefüge entweder zu den Banken hinzufliessen, oder von den Banken wegfliessen. Ich habe es bedeutend lieber, dass Vermögenswerte zur SNB fliessen als dass sie zu privaten Banken fliessen. Die SNB verteilt sie dann wieder über den Staat an das Volk.

Gruss

 

[Tester]

Deshalb versteh ich nicht weshalb die SNB nicht unkonventionelle Massnahmen in Erwägung zieht ihr Eigenkapital nicht diesem Klumpen von "Fremdkapital" gegenüberstehen zu lassen.

Kann die SNB nicht. Das Fremdkapital liegt genau für den Grund da dass die von Marktteilnehmer gekauften CHF irgendwann wieder verkauft werden. Hatt die SNB das Fremdkapital dann nicht mehr, so bricht der CHF Kurs aufgrund von Angebot und Nachfrage (es wollen viele CHF verkauft werden) zusammen.
 

Möchte die SNB ihr Fremdkapital wieder reduzieren, so müsste sie dieses gegen CHF verkaufen. Will bedeuten, ihr Fremdkapital gegen die Abermilliarden an CHF verkaufen die in dem CHF investiert wurden. Nur, dies ist gar nicht so einfach... dem der CHF gekauft hat einen Tausch dieser CHF zurück in Fremdwährung schmackhaft zu machen wird schwierig sein (es seie denn die SNB schwächt den CHF so stark dass alle die Lust am CHF verlieren). Die einzige möglichkeit wäre es, Leute dazu zu motivieren sich in CHF zu verschulden um dafür Fremdwährung zu kaufen. Würde dies passieren und die eigentlichen CHF investoren ziehen irgendwann wieder ihre Investitionen ab, so hätten wir aber auch auf einmal massive volkswirtschaftliche Probleme. Was die SNB jedoch tun kann, und auch tut, ist dass sie die Fremdwährung welche in CHF gewechselt wurde reduziert - dies durch Negativzinsen, das dauert einfach Ewigkeiten aber hei... im Prinzip machen wir als Schweiz Jahr für Jahr und volkswirtschaftlich gesehen ca. 0.75% Ertrag auf 600 Mia - sind immerhin 4 Mia die uns die Ausländer so lange in den allerwerteste stecken bis sie ihre Gelder endlich wieder abziehen - enjoy

Will bedeuten: Die SNB kann ihre Währungsreserven erst dann wieder reduzieren wenn die in den CHF investierten Gelder wieder abgezogen werden. In der Zwischenzeit kann sie gar nichts machen. Resultiert die SNB auf diesen Reserven einen Verlust, so ist dies auch nicht tragisch. Tut der Bilanz zwar weh - ist aber kein Problem, schlussendlich werden diese Verluste durch die ausländischen Investoren bezahlt die in CHF investiert haben - nämlich zu dem Zeitpunkt wo sie ihr Geld wieder abziehen, da die SNB dann nicht mehr die Mittel hat um die Angebots- Nachfragesituation an CHF mit Fremdwährungen zu entschärfen und der CHF kurzfristig wiederum einbricht. Dies wäre wiederum ein Ego- Problem und sähe schlimm aus, hätte aber eigentlcih keine grösseren Auswirkungen.

Fazit: Es war ein Fehler dass wir so weit kamen, wir hätten nie einen PEG umsetzen dürfen. Nun aber da wir da sind, ist schon passiert und wir sollten uns keine grossen Sorgen mehr machen. Solange es nicht zu einem PEG2 kommt, kann eigentlich gar nicht so viel schlimmes passieren.

Gruss

 

 

[CrashGuru]

Nein, Die Geldmenge ist nicht 10 Mal höher als die reale Gütermenge. Das ist eine Mär. Aktiven und Passiven sind immer ausgeglichen. Daraus folgt: Reale Gütermenge, gegen die Geld emittiert wird und emittiertes Geld sind immer gleichgross.

Aber ja. Ich beantrage einen Kredit, der Banker ist so blöd (Beispiele gibt es genug) und bewiligt ihn, als Gegenwert habe ich ein Luftschloss im Angebot....... Tja, Kredit gedeckt. Siehe BadBank. Funktioniert alles bestens.

Solange man an das System glaubt funktioniert auch ein Schneeballsystem, nicht wahr. Aber für einen Buchhalter muss unten einfach eine 0 stehen und alles ist gut. Vogelstrausspolitik eben. Bis der Ballon platzt à la Lehmann Brothers.

 

[melchior]

Mal davon abgesehen, Langfristig gesehen ist unser Geld-System so aufgebaut dass Vermögenswerte je nach Zinsgefüge entweder zu den Banken hinzufliessen, oder von den Banken wegfliessen. Ich habe es bedeutend lieber, dass Vermögenswerte zur SNB fliessen als dass sie zu privaten Banken fliessen. Die SNB verteilt sie dann wieder über den Staat an das Volk.

Gruss

Hi Tester, sind ja wahnsinns Beiträge die da verfasst hast, gut geschrieben und scheinst was von der Sache zu verstehen. Doch was mich etwas irritiert ist dieser Glaube die SNB sei ein Garant. Wenn wir die letzten Jahre zurückspulen so waren es doch die Zentralbanken die die Finanzkrise heraufbeschworen haben mit ihrer Politik der tiefen Zinsen, sprich mit ihrer Botschaft, verschuldet euch alle damit das Wachstum ewig und stetig weitergeht. Weshalb soll man einer SNB irgendwie zutrauen, dass die ihre Macht dann in dem Sinne gerecht nutzen und nicht einfach den Karren so in den Dreck fahren, dass wir alle versklavt sind am Ende und die Konzerne und ihre Besitzer in abgeriegelten Burgen leben. Die Zentralbanken haben die Banken doch angestiftet zu diesen Orgien, nicht umgekehrt.

 

[CrashGuru]

Die Bilanzen der Zentralbanken geben ganz klar Auskunft darüber, wie das von ihnen emittierte Notenbankgeld gedeckt ist. Die SNB deckt ihr Notenbankgeld überwiegend mit europäischen Staatsanliehen. Das ist höchst riskant.

Sollte deren Wert fallen und das Eigenkapital der SNB negativ werden, so müssen die kreditgebenden Banken Wertberichtigungen vornehmen. Das kann zum Konkurs von Geschäftsbanken führen (UBS, CS, PostFinance usw.).

Sie sprechen Ihr Wohlbehagen gegenüber heutigen Missständen aus. Korrekt. Ich kann vieles mit Ihnen teilen. Nur müssen wir die Problematik zielgerichtet angehen und nicht ein System einführen wollen, das dem übelsten Kommunismus entspricht.

Freundliche Grüsse

Marc Meyer

Hm, emitierende SNB, die Geld gar nicht "aus dem Nichts" erschaffen kann? Widersprechen Sie sich da nicht etwas, Herr Dr.? emitieren = ausgeben. Oder nur falsche Wortwahl??

Die SNB emitiert also Geld (CHF) aus dem Nichts, um damit z.B. Euro zu kaufen.

"die kreditgebenden Banken" ? Entweder oder, würde ich mal sagen.

 

[CrashGuru]

Eigentlich ist es sinnlos hier einfach aus Prinzip gegen diesen Vorschlag Vollgeld zu "wäffele".

Sinn würde machen, das Für und Wider im Detail zu diskutieren. Mögliche Fehler in der Idee aufzuzeigen und zu beweisen (versuchen) weshalb das oder jenes nicht gehen KANN. Ja selbst so fast unverständliche Dinge wie die Geldverteilung (ohne Gegenwert) an die Bürger sind wohl diskussionswürdig und müssen nicht einfach als "Blödsinn" taxiert werden.

Als Ideologe (als den ich Sie Herr Meyer ansehe) einfach nur alles das nicht der eigenen Meinung entspricht in Bausch und Bogen zu verdammen ist nicht hilfreich beim Versuch andere Meinungen zu korrigieren. Und alle Anderen als Laien und Dummköpfe zu betrachten dürfte auch nicht weiter führen. Ich bin sicher, dass Sie Herr Mayer ein Fachmann sind auf diesem Gebiet und daher wohl einiges mit Substanz beitragen könnten. Aber ich habe bis jetzt keinen einzigen Ansatz gesehen, der einen Vergleich vom aktuellen System mit einem Vollgeld-System gemäss der Initiative erlauben würde.

Sollten Sie das wollen in der Absicht uns von der Unmöglichkeit zu überzeugen so müssen Sie uns Beweise liefern WESHALB das oder jenes nicht gehen KANN und nicht ein System verteidigen, das so langsam am Ende zu sein scheint.

 

[Marc Meyer Dr.]

Sehr geehrte Kommentatorinnen und Kommentatoren hier auf dem Forum

Da ich meine Sicht der Dinge nun zur Genüge hier versucht habe, zu erklären und ich mich nicht dauern wiederholen möchte, und ich nicht unendlich viel Zeit habe, verabschiede ich mich jetzt von  Ihnen in dieser Diskussion hier.

Freundliche Grüsse

Marc Meyer

 

[melchior]

Schade Herr Doktor, ihr Ansatz als scharfer Kritiker der SNB hätte durchaus Potential gehabt, mich, als noch Wankelmütigen ins Straucheln zu bringen, denn dort sehe ich den Schwachpunkt der Initiative aber crahguru hat es erwähnt, sie haben sich da etwas verfahren m.M.n. und sind nur am Rande auf die Initiative und deren eigentlichen Inhalt eingegangen und die Bedeutung welche die SNB dabei dann spielen würde. Das was sie als kommunistisch betitelt haben, würd ich eher als absolutistisch benennen und davor fürchte ich mich.

Die Argumente von Denne, Marstein, Tester, Crashguru, Marcus sind soweit gut und überzeugend und die Idee von Vollgeld gefällt mir aber jetzt ist niemand mehr da um denen Paroli zu bieten???  Ich kann deren Argumenten folgen doch sehe ich auch eine gewisse Blindheit aus Ablehnung gegenüber den "bösen bösen" Banken, und Naivität gegenüber der ev, noch böseren SNB. Ich weiss nicht woher diese einen solche Ruf herhaben ein Vertreter der Volksinteressen zu sein. Man sagt vom Regen in die Traufe kommen was bei einer Annahme im Rückblick man vielleicht dann sagen könnte in 20 Jahren.

Aus ideologischen Überlegungen scheint es mir wurde viel argumentiert nicht nur von ihnen sondern insbesondere von den Befürwortern und der Vorstellung einer besseren, gerechteren Welt in den Händen von "Beamten". Macht korrumpiert!!! Ich misstraue jeder Form von Zentralismus und Machtkonzentration. Dass man den Banken einen Riegel vorschieben muss, ok. , dass man ein anderes Geldsystem einführen soll, ok. Vielleicht müsste die SNB dann dem Parlament unterstellt werden und nach demokratischen Regeln tanzen und ihre Unabhängigkeit sehr stark eingeschränkt werden.

 

[marstein]

............ Ich misstraue jeder Form von Zentralismus und Machtkonzentration. Dass man den Banken einen Riegel vorschieben muss, ok. , dass man ein anderes Geldsystem einführen soll, ok. Vielleicht müsste die SNB dann dem Parlament unterstellt werden und nach demokratischen Regeln tanzen und ihre Unabhängigkeit sehr stark eingeschränkt werden.

Nun wer soll die Macht der Buchgeldschöpfung besitzen, private Unternehmen wie jetzt oder eine demokratisch Gewählte Nationale Institution welche kontrolliert wird und vom Volk einhalt geboten werden kann?

Zurzeit befindet man sich in den Fängen privater Unternehmen, welche nicht zum wohle der Bevölkerung agieren muss, sondern seinen Aktionären verpflichtet ist Gewinn zu liefern.

Vertraust die jetzt den privaten Banken, so ist es eigentlich leichter einer Nationalbank zu vertrauen, vertraust du beiden nicht so hast wenigstens bei der Nationalbank den demokratischen Mechanismus der bei den Anderen fehlt.

 

[CrashGuru]

Tja, es scheint mir, dass der Herr Meryer keine Diskussion wünscht. Er ist wohl der Meinung, dass es genügt, wenn ein Experte (Ideologe) seine Sicht darlegt und er erwartet, dass wir uns gefälligst diesem Diktat beugen sollen.

Genau DIESE Haltung haben wir alle zu Genüge durch die Banken und Finanzlobby erfahren dürfen.  Und davon haben wir absolut genug. Denn die Produktion von Finanzkrisen haben bewiesen, dass Experten durchaus fehlbar sind, Herr Meyer. Und der "Kommunismus" hat dann hinterher die Repräsentantin des Kapitalsmus UBS retten dürfen, gäled Sie.

Ich hoffte eigentlich darauf, dass in diesem Faden jemand auftritt und mögliche Schwachstellen der Initiative aufzeigt. Denn es ist durchaus so, dass ich zwar den Erklärungen in dem Artikel von Herrn Mayer( http://www.vollgeld-initiative.ch/fa/img/Texte_Dokumente_deutsch/2013_11_29_Vollgeld_Bilanzierung_aus_Sicht_der_Zentralbank_-_Thomas_Mayer.pdf ) folgen kann, aber er selbst ja verschiedene Szenarien aufzeigt und gleich einige als eher undruchführbar bezeichnet.

Kann aber natürlich auch sein, dass Herr Dr, Meyer gar keine Fehler in der Initiative aufzeigen kann? Ja wäre denn dann tatsächlich ein Systemwechsel auch aus Sicht der Anhänger des bestehenden Systems möglich oder sogar zu befürchten.... Fast scheint es so zu sein, wenn man bedenkt mit welcher Vehmenz Hr Meyer (und einige Andere) dagegen auftritt.

Habe eben gesehen, dass die pdf-Seite über den Link nicht mehr zu erreichen ist. Hat jemand eine Idee weshalb?

 

[melchior]

Na jetzt wo der Doc das Handtuch geworfen hat,.... werde halt ich ein paar Sachen hier schreiben die mir an dieser Initiative und den Argumenten der Befürworter etwas naiv vorkommen, denn wenn sich alle gleicher Meinung sind, kann man die Hirnzellen ja nur noch in den Konsummodus versetzen und sich gegenseitig auf die Schulter klopfen.

Mach das doch gleich im Stile des Abgetretenen.

Ertsens:

Die Schweiz ist eines der reichsten Länder der Welt. Ohne die bösen Banken wäre es wohl nicht so. Die Politik hat das Gedeihen dieser unterstützt in verschiedener Hinsicht und da wir in einer dir. Demokratie leben könnte man sagen, nicht die Banken waren böse, sondern das Volk. Mir scheint nun bei einigen der Beiträge, dass die Verfasser es vorziehen würden die Schweiz wäre ein viel ärmeres Land und somit auch das Volk wäre viel ärmer. Denn wer etwas in der Welt rumgekommen ist hat ja sicher schon festgestellt, dass dieser Wohlstand, entgegen beliebten Argumenten, auch der Allgemeinheit zugekommen ist über das Allgemeingut (Strassen, Öv, Schulen, Infrastruktur etc.) und die Sozialwerke sowie den relativ stabilen Staatsfinanzen.

Zweitens:

Die SNB ist per Definition unabhängig und es ist ihr sogar verboten Anweisungen vom Bundesrat oder Parlament folge zu leisten. Was sie also anfällig macht instrumentalisiert zu werden von Kreisen welche nicht im Sinne des Volkes denken sondern im Sinne des Kapitals.

Drittens:

Es waren und sind die Zentralbanken welche ( vor allem seit 2001) mit ihren Mitteln den natürlichen zyklischen Kreislauf der Konjunktur derart manipuliert haben, dass heute die Welt auf einem aus Schulden bestehenden Gerüst steht, welches nur durch Wachstum (aufgrund von noch mehr Schulden) stabil gehalten werden kann. Es waren nicht die Banken, sie waren vielleicht selber die Verführten. 

Viertens:

Wenn die Schweiz nun ein Vollgeld hätte, so kann auch dieses sich nicht völlig abkoppeln von den anderen Währungen, also wäre die SNB auch bei Vollgeld ein Spielball der EZB und Fed und müsste deren Schritte folgen und somit wäre auch ein Vollgeldfranken nicht sicherer.

Fünftens:

Der Franken ist eine der stärksten und stabilsten Währungen der Welt. Die Initiative tut so als wäre dies kein Beleg dafür, dass alles in allem das System mit allen Fehlern in der Schweiz doch ganz gut funktioniert hat und die Sparer damit recht gut gefahren sind.

Dies ist aber nicht in Stein gemeisselt und kann auch sich völlig anders entwickeln. Das Vollgeld wäre ein Experiment (gab übrigens schon solchen ähnlichen  Systeme, habe das aber nur aus einem Bericht am TV. Scheinbar DE und England hatten schon so was ähnliches in der Vergangenheit, was bei beiden zu totaler Überschuldung des Staates führte, ist jetzt das blödste Argument, weil ich keinen Beleg dafür habe, weil zu faul danach zu suchen, aber der Doc hat ja auch nicht alles belegt)

Mit freundlichen Grüssen  :mrgreen:

 

[Marcus Fabian]

Zweitens:

Notenbankgeld wird in der Schweiz durch Gold und Devisen (ausländische Aktien, Staatsanleihen) gedeckt. In Europa durch europäische Staatsanleihen und in den USA durch US-Staatsanleihen. Ihre Behauptung, wonach Geld in der heutigen Wirtschaft nicht gedeckt sei trifft als in keiner Weise zu. Damit ist ihr Hauptargument, was die Vollgeld-Initiative will, nämlich gedecktes Geld, bereits widerlegt.

Viertens:

Nein, Die Geldmenge ist nicht 10 Mal höher als die reale Gütermenge. Das ist eine Mär. Aktiven und Passiven sind immer ausgeglichen. Daraus folgt: Reale Gütermenge, gegen die Geld emittiert wird und emittiertes Geld sind immer gleichgross.

Ob Geld durch eine wirtschaftliche Leistung gedeckt ist oder nicht, hängt davon ab, wie es zustande kommt:

Im Falle eines Hypothekarkredites steht dem neu geschaffenen Geld ein Haus als Gegenwert gegenüber.
Im Falle der Emission von US-Staatsanleihen oder dem Kauf von Euros durch die SNB mit neu geschaffenem Geld ist das anders.

Was ist beispielsweise mit der runden Billion Euro, die Mario Draghi Anfang 2015 "geschaffen" hat? Hat da irgend jemand (ihn selbst eingeschlossen) irgend eine Leistung mit entsprechendem Gegenwert erzeugt?

Und was ist mit der Ausweitung der Franken-Geldmenge ab 2000 um rund 18-20% pro Jahr bie einem Wirtschaftswachstum von vielleicht 2-3%? Woher soll da die entsprechende Gegenleistung für das neu geschaffene Geld kommen?

Fünftens:

Wenn die Geldmenge steigt, so bedeutet das nicht automatisch Inflation (irrige Quantiätstheorie des Geldes). Wenn die Geldmenge steigt wegen einer Vergrösserung der Nachfrage (Verschiebung der Nachfragekurve nach oben rechts, so steigt die Geldmenge und der Wert des Geldes (Kaufkraft) steigt.

Nun, ich bin auch keine Anhänger der Quantitätstheorie, denn der Preis besteht beim Verkauf nicht beim Bezahlen und beim Kauf fliesst noch kein Geld. Aber das würde jetzt zu weit führen.
Aber mittelfristig (in der Annahme, dass auf jeden Verkauf eine Bezahlung folgt, seien es Sekunden oder Monate nach Verkauf) stimmt sie eben schon deshalb weil das Verhältnis Gütermenge:Geldmenge schlussendlich durch den Preis ausgeglichen wird.
So gesehen haben Sie natürlich recht: Wenn die Gütermenge stärker steigt als die Geldmenge dann sinken die Preise.
Aber wie ich ja bereits als Antowort oben zu zweitens/viertens nachgewiesen habe, ist genau das nicht der Fall.

Sechstens:

Was die Vollgeld-Initiative will ist, dass nur noch die Zentralbank Geld emittieren darf. D.h. alle Kreditbanken werden dadurch durch die SNB verdrängt.

Nicht unbedingt. Kreditbanken dürften das Geld ihrer Sparer weiterverleihen. Aber sie dürften kein neues Geld mehr schaffen.

Siebtens:

Zudem will die Vollgeld-Initiative, dass die SNB Geld auf der Aktivseite ihrer Bilanz emittiert. Also als Aktivum, nicht als Schuld; „aus dem Nichts, d.h. also ohne Gegenbuchung auf der Passivseite. Das wäre dann das kommunistischste System, wie ich es oben beschrieben habe.

Nun, dass die SNB Franken immer auf der Passivseite emittiert, wissen wir beide. Warum also der Hinweis?

Die Frage ist höchstens, was sie sich auf der Aktivseite in die Bilanz holt. Statt Fremdwährung oder fremder Schuldscheine könnten das auch ausländische Aktien sein. Oder natürlich auch Gold.

In der Regel kauft die SNB aber keine Sachwerte sondern Schuldscheine (wozu ich auch Papiergeld zähle).

Die Gefahr ist nun, dass z.B. der Euro (der 50% der SNB-Aktiva ausmacht) an Wert verliert. Das würde auf der Gegenseite auch den Wert der Franken auf der Passivseite schwächen. Um den Gedanken mal ins Extrem weiter zu spinnen: Eine Währungsreform im Dollar und Euro würde rund 90% der Aktiva der SNB vernichten. Der Franken wäre dann lediglich durch Gold und Aktien noch gedeckt.
Es dürften solche Befürchtungen gewesen sein, die überhaupt zur Vollgeldinitiative geführt haben.

Frage: Haben Sie überhaupt kein Verständnis dafür, dass sich einige Menschen Sorgen machen darüber, wie mit Geld umgegangen wird?
* Dass in Deutschland 40 Mrd. Euro fehlen, um die Schulen zu sanieren aber von einem Tag auf den anderen 646 Mrd. Euro für Bankenrettung ausgegeben wird, weil sich ein paar Schlippsträger verspekuliert und unseriös gearbeitet haben?

* Dass die EZB 2015 einfach eine Billion Euro leistungslos generiert (oder die BoJ wenige Monate früher)?

 

[Marcus Fabian]

Mir ging es darum die Diskussion ob die SNB nun Schuldner oder Gläubiger ist, laut Meyer weiss es nicht einmal die SNB und aus dem Kontext wollte ich bevor man um dieses Thema hier, hin und her diskutiert, den Themenbereich extrahieren, denn ob es schon so ist oder nicht, ändert nichts daran dass dies mit der Vollgeld Initiative kommen soll.

Und ich denke man soll eher darüber diskutieren was dies für positive Folgen oder negative hätte.

Im Prinzip müsste man dieses Thema im Währungsreform-Thread diskutieren. Aber dennoch ist es hier keineswegs offtopic, denn die Angst einiger Menschen, dass die ausufernde Neuverschuldung (aka. Gelddruckerei) uns dereinst bitterbös um die Ohren fliegen wird, ist der Auslöser und somit die Basis für die Vollgeldinitiative.