Vollgeld ... sinnvoll? unsinnig? umsetzbar?

Dein etwas verstaubtes Video (hab nur kurz reingeschaut), da geht es um den Zins und Zinseszins (als Fehler im Geldsystem). Das war bis vor wenigen Jahren noch eine beliebte These weshalb denn die Reichen reicher werden. Heute ist dies aber gerade etwas überholt und man könnte sagen, der Zins fällt ja ins minus, also müsste die Welt gerechter werden. Doch gerade der fallende Zins entpuppte sich als eine unsozialer Mechanismus, weil er die Reichen noch reicher machte und den Rest ärmer, also diese These hat sich widerlegt.


Da muss ich Einspruch erheben:

Richtig ist, dass negative Zinsen das Geld von den Geldbesitzern zurück holen.

Nur ist das ein Zustand, der sehr lange anhalten müsste, um nachhaltig für eine Gerechtigkeit zu sorgen: Wir hatten 80 Jahre lang positive Zinsen von 3-8%, die das Geld von Fleissig zu Reich umverteilt haben und nun eine Periode von 1-2 Jahren, wo 0.1-0.5% wieder zurück fliessen. Das ändert noch gar nichts.

Kannst Du die Aussage "der fallende Zins entpuppte sich als ein unsozialer Mechanismus" näher erläutern? Niedrige/Negative Zinsen sind ja zum Vorteil der Schuldner und zum Nachteil der Gläubiger.

 
Fällt der Euro auf eins zu eins und die Banken wollen ihre 120 Milliarden Franken abheben, so muss die SNB ihre 100 Milliarden Euro verkaufen. Dafür erhält die SNB aber nur noch 100 Milliarden Franken. Den Banken schuldet sie aber 120 Milliarden Euro.

Also ist die SNB Konkurs. Es fehle ihr 20 Milliarden Franken.




Die Zentralbank kann sämtlichen Zahlungsverpflichtungen jederzeit nachkommen, weil sie die benötigte Liquidität selber schaffen kann.
Der Satz stammt nicht von mir sondern von Thomas Jordan. Siehe Rede vom 28.9.2011.
 
 
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Die Politik hat das Gedeihen dieser unterstützt in verschiedener Hinsicht und da wir in einer dir. Demokratie leben könnte man sagen, nicht die Banken waren böse, sondern das Volk.


Sorry. Das mag vielleicht für Dich zutreffen (weiss ja nicht, was Du so arbeitest) aber ich für mich nehme mich da ganz klar aus:

* Ich habe nicht Gelder in US-Immobilien investiert

* Ich habe nie CDS (und andere finanzielle Waffenvernichtungswaffen) emittiert oder gehandelt.

* Ich habe nie fremdes Geld in Derivate und andere undurchsichtige Papiere gesteckt.

Ich bin also absolut unschuldig an der Finanzkrise.

Die Politik übrigens auch, denn die Politiker kontrollieren nicht die Banken.

Die Banken kontrollieren die Politiker!

 
Aber ja. Ich beantrage einen Kredit, der Banker ist so blöd (Beispiele gibt es genug) und bewiligt ihn, als Gegenwert habe ich ein Luftschloss im Angebot....... Tja, Kredit gedeckt. Siehe BadBank. Funktioniert alles bestens.

Solange man an das System glaubt funktioniert auch ein Schneeballsystem, nicht wahr. Aber für einen Buchhalter muss unten einfach eine 0 stehen und alles ist gut. Vogelstrausspolitik eben. Bis der Ballon platzt à la Lehmann Brothers.


Genau das ist der springende Punkt!

Halten wir fest: Marc hat recht, wenn er sagt, dass alle jemals emittierten Franken auf der Passivseiite der SNB liegen. Die SNB finanziert also ihre Euro-Käufe (also jene 600 Mrd Franken) mit neu geschaffenem Geld, das leistungslos (also "aus dem Nichts") entstanden ist.

Das kann, muss aber nicht, zu einer Bilanzverlängerung führen.

Gehen wir die beiden Beispiele durch:

1. Ohne Bilanzverlängerung: Die SNB geht in den Keller und druckt Fr. 600 Mrd. in bar. Die EZB tut dasselbe und druckt 550 Mrd. Euro.
Zwei Güterzüge kreuzen sich in Basel und SNB und EZB tauschen jeweils physisch ihre jeweiligen Zettel.

2. Mit Bilanzverlängerung: Beide Zentralbanken drucken keine Zettel sondern schreiben sich die jeweiligen "Versprechen auf Zettel" auf ihren gegenseitigen Girokonten gut.

Die SNB ist nun um 550 Euro reicher (= Aktivseite) und um Fr. 600 Mrd. ärmer (= Passivseite).
Die Bilanz ist ausgeglichen. Bei der EZB ist es entsprechend umgekehrt.

Beide ZB könnten nun mit dem jeweiligen Giroguthaben im anderen Währungsraum einkaufen gehen: Die SNB kauft dafür Aktien von RWE, Porsche und den Alexanderplatz in Berlin. Die EZB kauft Nestlé, Swatch und den Zürcher  Paradeplatz.

Unter dem Strich wäre es ein Austausch von Aktien und Land. Ob das im Interesse des Schweizer- bzw. deutschen Volkes ist, sei mal dahingestellt.

Wenn Mark Meyer schreibt, diese 600 Mrd. seien ein Kredit, den die SNB bei der Schweizer Wirtschaft aufgenommen hat, dann ist das natürlich in erster Linie Unsinn, denn kein Schweizer Unternehmen hat der SNB Geld gebeben.
In zweiter Linie hat er aber dennoch recht, denn Schweizer Firmen könnten nun mit diesem Geld aufgekauft werden. Und somit geht auch dieser Punkt an Marc, denn ultimo ratio sind Schulden der SNB im Ausland zugleich Schulden des Schweizer Volkes ans Ausland!

Aber so weit ist es ja nicht gekommen. Es wurden nur Versprechen auf die jeweils anderen Zettel in einen Computer eingetippt. Mehr ist da nicht passiert. Aus Sicht eines Buchhalters, Volkswirtes, Bankers ist die Welt also in Ordnung, denn den Regeln der doppelten Buchhaltung wurde Genüge getan. Aktiv- und Passivseite ergeben zum Zeitpunkt des Abschlusses Null.

Wir könnten das auch privat so durchziehen: Ich schulde Dir 1kg Gold und Du mir einen Stapel griechischer Staatsanleihen. Solange hier nur Forderungen bestehen, hast Du auf der Aktivseite 1kg Gold mehr und entsprechend den Stapel gr. Anleihen auf den Passiven. Da bei mir dasselbe umgekehrt gilt, haben wir mit unserem privaten Deal die Geldmenge um 2kg Gold erhöht.

Wenn wir nun davon ausgehen, dass ich vertrauenswürdig bin, könntest Du den Zettel mit meinem Versprechen zur Zahlung eines Kilos Gold dazu verwenden, Dir ein Auto zu kaufen. Nun schulde ich das Gold dem Autohaus. Soweit so gut. Aber in diesem Moment ist das Geld in der realen Wirtschaft angekommen und wirkt inflationär.

Genau jetzt gelangen wir gedanklich an den Punkt, den Du implizit ansprichst. Den Punkt, wo sich die Weltanschauung von Investmentbankern, Volkswirten und Buchhaltern einerseits von der Welt der Natruwissenschaftler, Betriebswirten und Putzfrauen trennt:

Rein buchhalterisch ist der Tausch 1kg Gold gegen griechische Staatsanleihen bei gleichem Preis zum Zeitpunkt x absolut korrekt und unbedenklich.
Wenn man aber das Ausfallrisikko langfristig betrachtet, erkennt man, dass der Tausch langfristig problematisch sein könnte für jenen, der Gold gibt und griechische Staatsanleihen als Gegenleistung bekommt.
Entsprechend der etwas polemische Seitenhieb meinerseits: Hätte die UBS ihre Milliardenspekulationen der Jahre 2001 bis 2007 Putzfrauen statt Investmentbankern überlassen, wäre der Verlust garantiert geringer ausgefallen. Wahrscheinlich sogar gänzlich ausgeblieben!

Fazit: So lange das Geld in Form von Versprechen auf irgendwelchen Buchhaltungskonten vor sich hin schlummert, haben wir kein Problem. Das Geld wirkt dann auch nicht inflationär. Sobald es aber in grossem Stil in den Güterkreislauf gelangt, bekommen wir ein Problem.

Als Gedankenbeispiel: Was würde passieren, wenn die Chinesen ihre insgesamt 3 Billionen Dollar von heute auf morgen dafür aufwenden würden, um diese in den USA gegen Land und Fabriken einzutauschen?

 
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Sorry. Das mag vielleicht für Dich zutreffen (weiss ja nicht, was Du so arbeitest) aber ich für mich nehme mich da ganz klar aus:

* Ich habe nicht Gelder in US-Immobilien investiert

* Ich habe nie CDS (und andere finanzielle Waffenvernichtungswaffen) emittiert oder gehandelt.

* Ich habe nie fremdes Geld in Derivate und andere undurchsichtige Papiere gesteckt.

Ich bin also absolut unschuldig an der Finanzkrise.

Die Politik übrigens auch, denn die Politiker kontrollieren nicht die Banken.

Die Banken kontrollieren die Politiker!
Hoi Marcus, hast ja gerade einen Lauf.

Seit wann bist du das Volk? Die Schweiz hat so grosse Banken weil die Politik die Rahmenbedingungen dazu ermöglicht hat und zwar nicht seit vorgestern. In jüngerer Vergangenheit haben die SP und die Grünen z.B. schon verschiedene Vorstösse gemacht den Banken engere Leitplanken aufzuerlegen, gerade z.B. was das Bankgeheimnis für Ausländer anbelangt, bevor man dann von USA gezwungen wurde, hätte auch den Banken so manchen Ärger erspart. Aber sie sind im Parlament nicht durchgekommen, weil die Mehrheit der gewählten Politiker dies verhinderten. Klar hätte die Politik den Banken schon lange einen Riegel vorschieben können, genauso wie sie dies den Rohstoffhänlern machen könnten oder die Pauschalbesteuerung abschaffen hätte können. Aber die Bürgerlichen/ die Mehrheit wollen dies nicht, was in einer Demokratie das Volk repräsentiert. Und dieses will halt nicht verzichten auf die Vorteile und erst wenns Probleme gibt sagen dann alle, ja die Bösen Banken. Das ist mir einfach zu einfach. Ich beuge mich der Mehrheit weil ich an die dir. Demokratie glaube langfristig, nicht dass diese keine Fehler macht aber die Fehler müssen dann halt auch von "Volk" ausgebadet werden, dafür profitierte dieses aber auch. was man halt auch nicht unterschlagen kann. Schwarz/Weiss gibt es nur in all den Pseudodemokratien, wie man gerade im Wahlkampf in USA beobachten kann, aber die dir. Demokratie heisst halt mitgegangen, mitgefangen, auch wenn du und ich vielleicht nicht diese Politiker gewählt haben welche den Banken den Rücken stärkten, bekenne ich mich dazu ein Teil des Volkes zu sein.

Wegen den fallenden Zinsen werde ich ein anderes Mal drauf eingehen bin gerade auf dem Sprung. Toll, dass du wieder im TF etwas dich rumtreibst.

Deine Lust am Schreiben und Denken bringt doch Leben ins TF. Toi toi

 
Seit wann bist du das Volk?


Seit 1962 :p

Hm, Melchior,

Ich hoffe, das kommt nicht so scharf rüber. Aber wenn Du wirklich glaubst, das ich, Du, (aka. das Volk) irgend einen Einfluss auf die Politiker, die Politik und Bankengesetze haben, dann haben wir beide ein echtes Problem ;)

Horst Seehofer hat's in der Show von Pelzig (Link) sehr schön formuliert: "Diejenigen, die entscheiden sind nicht gewählt. Und diejenigen, die gewählt wurden, haben nichts zu entscheiden."

Nun gut, vielleicht mag ich als schlechter Bürger die wichtigen Abstimmungen auch verpasst haben. Zum Beispiel jene, ob der Staat den Verlust von Fr. 80 Mrd. übernehmen soll, um die UBS zu retten. Soweit mir in Erinnerung ist, durften wir damals über den Bau von Minaretten abstimmen. Nicht jedoch über die erwähnte Zahlung in Höhe von 12% des Schweizer BSP.

Auch wenn offtopic: Mir geht z.B. auch die Behauptung tierisch auf den Sack, "wir" hätten von den Kriegen in Syrien, Irak durch "unsere" Waffenkäufe profitiert und müssten nun die Konsequenzen in Form von Flüchtlingsströmen sorgen.

Wer ist "wir"? Es mag sein, dass einige Schweizer Firmen vom Krieg profitiert haben. Aber ICH habe keine Waffen verkauft und somit auch nicht vom Krieg profitiert. Entsprechend lasse ich mich auch nicht in Sippenhaft nehmen für Schweizer Firmen, die ich aus tiefstem Herzen verabscheue!

"Böse Banken"?
Nein, böse auf keinen Fall. Die mussten halt mit der Musik mittanzen solange sie spielte, wenn sie im Rennen bleiben wollten.  (frei nach Chuck Prince, CEO von citigroup). Wer hat die Regeln umdefiniert? Ja, die Politik auf Anweisung der Banken. Auslöser war der Wettbewerb zwischen den beiden grossen Finanzplätzen NY und City (London). Jeder wollte die besseren Bedingungen schaffen, um das grosse Kapital anzuziehen und hat entsprechend bei den Volkszertretern die nötigen Gesetzesänderungen durchgedrückt. Andere Finanzplätze wie Frankfurt oder Zürich mussten natürlich folgen.

Aber wie auch immer, dazu wurde das Volk niemals gefragt. Ich auch nicht. Und deshalb lehne ich auch jegliche Verantwortung für die Geschehnisse ab.

 
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Hallo MF

Ja die Beispiele sind klar und nachvollziehbar. Wie es der andere Mayer ohne Dr. ja im Artikel aufzeigte. Und da verstehe ich den Meyer mit Dr. dann eben nicht mehr. Er tut so, als sei die Buchhaltung wie sie heute Allgemeingut ist in Stein gemeisselt. Dass Eigenkapital auf jeder Seite der Bilanz erscheinen kann will er wohl nicht wahrhaben. Ist aber durchaus möglich wie Beispiel zeigt. Denn Negativzinsen sind ja auch etwas eher exotisches und werden nur aus der Schublade geholt, wenn den Experten nichts mehr anderes einfällt um den Dampf aus dem Kochtopf zu lassen. Und diese Negativzinsen müssen dann ja wohl ebenso auf die andere Seite.

Unten kommt auf jeden Fall immer eine 0 heraus. Den Schäuble freuts.......

 
In zweiter Linie hat er aber dennoch recht, denn Schweizer Firmen könnten nun mit diesem Geld aufgekauft werden. Und somit geht auch dieser Punkt an Marc, denn ultimo ratio sind Schulden der SNB im Ausland zugleich Schulden des Schweizer Volkes ans Ausland!


Wieso? Was schuldet die Schweiz einem Ausländer, der echte CHF in der Tasche hat? Wie gesagt, die SNB schöpft echte CHF, eben keine Versprechen auf CHF, wie dies Geschäftsbanken tun.

Zudem können Schweizer Firmen auch mit USD der FED oder Chinas oder mit Euro der EZB  aufgekauft werden, was ja auch laufend passiert. Was hat das mit der SNB zu tun?

Aber so weit ist es ja nicht gekommen. Es wurden nur Versprechen auf die jeweils anderen Zettel in einen Computer eingetippt. Mehr ist da nicht passiert.


Siehe oben. Die SNB schöpft echtes, schuldfreies Geld (nun gut, so echt es im aktuellen System eben sein kann). Deshalb ist beim Bargeld und den SNB-Girokonten das Ende der Fahnenstange erreicht. Da gibt's keine Forderung mehr.

Ich behaupte sogar frech, dass man die Geldemission der SNB seit der Aufhebung des Goldstandards ebenso gut auf der Aktivseite verbuchen könnte. Als für Banknoten auf Verlangen noch Gold ausgegeben werden musste, war das eine klare Verpflichtung der Bank. Mit der Aufhebung des Goldstandards wurde auch die Verpflichtung aufgehoben und fiat money war geboren. Wie "passiv" kann Zentralbankengeld da noch sein?

Das beisst sich natürlich mit der doppelten Buchführung. Aber als die erdacht und sich als Standard durchgesetzt hatte, gab's noch keine Zentralbanken. Sie ist ein geistiges Kind des 15. Jahrhunderts, als Reformation und Aufklärung noch in den Kindersschuhen steckten bzw. noch Jahrhunderte entfernt waren. Es herrschte das Dogma. Und ein solches ist die doppelte Buchführung.

Mag sein, dass sie für eine Schraubenfabrik noch heute wunderbar funktioniert und als Rechnungstandard taugt. Das bedeutet aber nicht, dass sie auf immer und ewig für alle Unternehmen gelten muss. Dass Bilanzierungsregeln gerade für Banken durchaus geändert werden können, zeigte die Bilanzierungsreform nach der Finanzkrise. Banken können ihre "Assets" seither vermehrt nach "mark to model"-Standards bewerten, also nicht mehr nach dem Marktwert, sondern so, dass sie in die Bilanz passen. Frei nach dem Motto: "Wenn Dir das Ergebnis nicht passt, ändere die Rechnung!"  

Es gibt keine schnellen Lösungen, und die Vollgeldreform hat zweifellos Schwächen. Sie aber aufgrund von Formalien einfach vom Tisch zu wischen, ist pure Dummheit. Wir leben nicht mehr im 15. Jahrhundert.    

 
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Hm, Melchior,

Ich hoffe, das kommt nicht so scharf rüber. Aber wenn Du wirklich glaubst, das ich, Du, (aka. das Volk) irgend einen Einfluss auf die Politiker, die Politik und Bankengesetze haben, dann haben wir beide ein echtes Problem ;)
Ich habe im Forum mich ja schon mehrfach geoutet, dass ich ein Stammwähler der Grünen bin. Somit sowieso meist nicht verantwortlich :mrgreen: . Aber gerade im Bezug zu den Banken kann ich sagen, hier haben die Grünen zusammen mit der SP zu der Problematik mit den Banken Vorstösse gemacht. Ansonsten sind sie leider manchmal bei Themen etwas neben meiner Meinung, aber trotzdem will ich, dass diese Partei mit am Tisch sitzt, denn ihr Kernthema, (Nachhaltigkeit/Umwelt/soziale Gerechtigkeit,etc.) halte ich für wichtig aus meiner Sicht und deshalb habe ich nie wirklich Zweifel gehabt, die richtige Partei zu wählen und werde ihr wohl auch als Mitglied beitreten.....

Aber nehmen wir die Vollgeldinitiative als Beispiel um zu erklären was ich meine mit "Volk" im Zusammenhang mit politischen Entscheiden.

Ich lebe in einem Land in welchem die Gleisarbeiter, die Hausfrauen, die Autohändler, die Arbeitslosen, die CEO's von Firmen alle gegenüber dem Staat gleich kompetent und mündig sind teilzunehmen am politischen Prozess und der Entscheidungsfindung. Dass diese Form der Demokratie lebendig ist, zeigt eben gerade diese Initiative. Da haben sich Leute gefunden und ein Problem bearbeitet und eine Idee entwickelt diesem zu begegnen und es geschafft, dass diese den Weg findet dem Volk vorgelegt zu werden. Bravo. Und wir diskutieren diese, was wiederum dazu führt, dass wir dabei auch gleich über viele andere Aspekte nachdenken müssen. Nun der Gleisarbeiter wird vielleicht hier eher mit dem Instinkt abstimmen, wenn er sich nicht näher damit auseinandergesetzt hat, was aber nicht heisst, dass seine Entscheidung deswegen falsch ist.

Dieses Prinzip der Machtteilung lässt sich zur Gründung der Eidgenossenschaft zurückverfolgen, weil diese ein Bruch war mit dem Adel, wo hierarchisch die Geschicke ganzer Völker von wenigen gelenkt wurden.

Das Resultat nach hunderten von Jahren ist eines der sichersten und stabilsten Ländern die es gibt, reich war die Schweiz deswegen nicht immer in ihrer Geschichte aber heute ist sie es und zwar auch hier kann man feststellen, dass z.B. mit dem Bildungssystem die Gesellschaft davon geprägt ist von einer gewissen Chancengleichheit. Ich will aber dies nicht verherrlichen, denn klar ist auch, dass das Gefälle was die Vermögen anbelangt in der Schweiz vielleicht noch grösser sind als in anderen Ländern entgegen dem Mythos das Land der Mittelschicht zu sein, würde aber jetzt etwas gar off topic.....

Nun sehen wir im Vergleich gerade, was passiert wenn diese politischen Detailfragen von ein paar sehr gebildeten und kompetenten Leuten entwickelt werden wie in der EU. Da waren keine Gleisarbeiter mit am Tisch, die werden dann von gebildeten SP Vertretern vertreten, die noch nie einen Nagel in eine Wand eingeschlagen haben, sogenannten Sesselfurzern.

Ich bin überzeugt dies ist ein unglaubliches Privileg in so einem Land zu leben und werde deshalb immer die Mehrheitsentscheide akzeptieren, auch wenn ich persönlich sie für falsch halte. Nur schon in dieser Diskussion habe ich doch wieder viel gelernt darüber, dass es immer Möglichkeiten gibt Probleme anders anzuschauen und überall steckt ein Funken Wahrheit drin. Deshalb bin ich auch zuversichtlich, dass diese Form, uns, das "Volk" der Schweiz, bewahren wird vor manchem Gefahren und es uns ermöglichen wird Krisen zu bewältigen.

Nun man sagt die Schweiz sei ein Rosinenpicker, das mag ein Aspekt sein, welches diese Form hervorbringt. So ist das Bankgeschäft halt lange eine Rosine gewesen. Erst seit wenigen Jahren sind die Risiken so offensichtlich geworden. Nun auch sei erwähnt, die Rettung der UBS, war ein Bombengeschäft und hat ein paar Milliarden Gewinn eingefahren, also ganz so dumm und gemein gegenüber dem Steuerzahler, wie das auch teilweise dargestellt wird, war das nicht.

 
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Bin etwas am überlegen zum Thema meiner (unwidersprochenen) These, dass die Banknotenausgabestelle keine Bank sein müsste.

Geld schafft auch die Swissmint (frühere Eidgenössische Münzstätte, als man in der Schweiz noch deutsch sprach).

Bundesgesetz über die Währung und die Zahlungsmittel

  Art. 5 Münzverkehr


1 Die Nationalbank führt dem Zahlungsverkehr die von ihm benötigten Umlaufmünzen zu und nimmt die nicht benötigten Münzen unbeschränkt gegen Vergütung des Nennwertes zurück.

2 Sie kann zur Gewährleistung der Bargeldversorgung Vorschriften über die Art und Weise, den Ort und die Zeit von Münzeinlieferungen und Münzbezügen erlassen
Was ich nicht gefunden habe; Zu welchem Preis "verkauft" Swissmint die Fünfliber an die SNB?Sind die Münzen eine Leihgabe der Swissmint an die SNB?
 
Nun auch sei erwähnt, die Rettung der UBS, war ein Bombengeschäft und hat ein paar Milliarden Gewinn eingefahren, also ganz so dumm und gemein gegenüber dem Steuerzahler, wie das auch teilweise dargestellt wird, war das nicht.


Alles richtig gesagt, melchior. Aber den letzten Satz kann ich so nicht stehen lassen. Da hätte dazu gehört "Glück gehabt". Das hätte durchaus bös in die Hosen gehen können ;-)

 
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Bin etwas am überlegen zum Thema meiner (unwidersprochenen) These, dass die Banknotenausgabestelle keine Bank sein müsste.

Geld schafft auch die Swissmint (frühere Eidgenössische Münzstätte, als man in der Schweiz noch deutsch sprach).

Bundesgesetz über die Währung und die Zahlungsmittel

Was ich nicht gefunden habe; Zu welchem Preis "verkauft" Swissmint die Fünfliber an die SNB?Sind die Münzen eine Leihgabe der Swissmint an die SNB?
Ist mir im Laufe dieser Diskussion auch durch den Kopf, braucht es überhaupt eine SNB in der heutigen Form.

Übrigens eine der Aufgaben der SNB ist auch die Überwachung der Banken, wo sie ja offensichtlich sich in der Vergangenheit nicht gerade sich mit Ruhm bekleckert hat.....eher mit Rum...

 
Wieso? Was schuldet die Schweiz einem Ausländer, der echte CHF in der Tasche hat? Wie gesagt, die SNB schöpft echte CHF, eben keine Versprechen auf CHF, wie dies Geschäftsbanken tun.


Du solltest vielleicht die ersten paar Seiten der Rede von Thomas Jordan lesen.

03.06.2016-12.53.png


Link: https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/ref_20110928_tjn/source/ref_20110928_tjn.de.pdf

Die ersten etwa 6 Seiten dürften reichen. Ist ganz spannend zu lesen und auch einfach und verständlich formuliert.

Zudem können Schweizer Firmen auch mit USD der FED oder Chinas oder mit Euro der EZB  aufgekauft werden, was ja auch laufend passiert. Was hat das mit der SNB zu tun?


Das ist so nicht ganz richtig: eine Schweizer Firma muss in Franken gekauft werden. Es ist ein Zwischenschritt nötig: Dollar in Franken wechseln und damit die Firma kaufen.

Was ist ein Franken? Ein Franken ist die Währung, mit der man Waren und Dienstleistungen in der Schweiz kaufen kann. Der Franken ist somit eine unbefristete Call-Option auf Güter der Schweiz. Somit also eine Schuld der Schweiz (der Wirtschaft) an jeden, der Franken in der Tasche hat.

Anderer Erklärungsversuch: Als Kokosnussfarmer produzierst Du in Deinem Arbeitsleben jedes Jahr 1200 Kokosnüsse und davon verbrauchst Du 1000. Die übrigen 200 musst Du auf die Seite legen für's Alter. Da Du aber Kokosnüsse nicht 40 Jahre lang lagern kannst, tauschst Du sie in etwas unzerstörbares, haltbares. Seien das Muscheln, Goldmünzen oder Franken.

Im Alter gibst Du dann nach und nach das Geld aus und kaufst Dir davon die benötigten Kokosnüsse.

Während Deines Arbeitslebens waren die überschüssigen Kokosnüsse Dein Kapital (auf der Aktivseite), das Du gegen anderes Kapital, nämlich Geld eintauschst. Dieses Geld ist nun bei Dir auf der Aktivseite. Und das bedeutet, dass es bei irgend jemandem auf der Passivseite als Schuld stehen muss. Das ist die Gesellschaft, die Dir nämlich gegen das Geld im Alter Kokosnüsse liefert.

Ich behaupte sogar frech, dass man die Geldemission der SNB seit der Aufhebung des Goldstandards ebenso gut auf der Aktivseite verbuchen könnte. Als für Banknoten auf Verlangen noch Gold ausgegeben werden musste, war das eine klare Verpflichtung der Bank. Mit der Aufhebung des Goldstandards wurde auch die Verpflichtung aufgehoben und fiat money war geboren. Wie "passiv" kann Zentralbankengeld da noch sein?


 Wie Thomas er Jordan ja sagt, ist der Franken eine Schuld in Franken. Also eine Schuld, die jederzeit bedient werden kann. Du kannst bestenfalls eine 100er Note gegen 2 *50er Noten einlösen.

Goldstandard ist ein gutes Beispiel:

Nehem wir an, wir hätten Goldminen in der Schweiz und es gäbe keine Zentralbank. Als Zahlungsmittel dienen ausschliesslich Goldmünzen.

Die einzigen, die jetzt Geld produzieren sind die Minenbetreiber. Die tauschen dann ihr Geld gegen Schaufeln und Nahrungsmittel etc.

Die Geldmenge des Landes definiert sich dann über die jeweils erzeugte Goldmenge. Natürlich kann es sein, dass es in einem Jahr eine schlechte Ernte gibt aber mehr Gold gefördert wird. Dann steigen einfach die Preise für Lebensmittel bis die Summe des Goldes gleich ist wie die Summe der Güter.

Oder wir kaufen Lebensmittel im Ausland gegen Gold.

Das hat soweit recht lange auch ohne Zentralbanken funktioniert. Auch in Ländern, die selbst kein Gold gefördert haben. Sie haben das Gold gegen andere Güter von den Goldproduzenten bekommen.

Ersetzt man das umlaufende Gold mit Papierzertifikaten, benötigt man eine zentrale Stelle, die dafür sorgt, dass die Summe der Zettel immer nur so hoch ist wie die Summe des physischen Goldes. Diese Aufgabe übernimmt der Staat oder eine staatliche Zentralbank, die jeweils genau so viele Zettel ausgibt, wie sie Gold im Tresor hat.

Mit der Entkopplung der Zettel vom Gold ist dies nicht mehr nötig. Es gilt aber nach wie vor die ursprüngliche Forderung. Nämlich die, dass nur so viele Zettel in Umlauf sind, wie Güter, die man dafür kaufen kann. Die Aufgabe der Zentralbank wird nun etwas komplizierter. Sie kann nun nicht mehr im Keller die Goldbarren zählen, um zu wissen, wie viele Zettel sie drucken darf. Sie braucht verlässliche Zahlen über das Bruttoinlandprodukt, denn sie darf die Geldmenge nur um das jeweilige Wirtschaftswachstum erhöhen.

Das gelingt ihr nie exakt. Aber doch relativ gut.

Mit der Erlaubnis, dass auch Geschäftsbanken beliebig Geld schöpfen können ist nun der Inflation Tür und Tor geöffnet. Es gibt nun keinerlei Kontrolle mehr darüber, wie viel neues Geld erschaffen wird.

Nun, theroretisch doch, denn Kredite müssen bei den Geschäftsbanken mit Sachwerten besichert werden. Dennoch werden auf Kredit auch Firmen finanziert, die kein gutes Geschäftsmodell haben und die z.B. unter Goldstandard niemals Kredit bekommen hätten. Beispiel sind die ganzen Dot-Com Firmen Ende der 1990er, die 2000 Pleite gegangen sind.

So gesehen ist die Vollgeld-Initiative also durchaus sinnvoll, weil man die Geldmenge wieder in eine einzige, staatliche Hand legt.

Das beisst sich natürlich mit der doppelten Buchführung. Aber als die erdacht und sich als Standard durchgesetzt hatte, gab's noch keine Zentralbanken. Sie ist ein geistiges Kind des 15. Jahrhunderts, als Reformation und Aufklärung noch in den Kindersschuhen steckten bzw. noch Jahrhunderte entfernt waren. Es herrschte das Dogma. Und ein solches ist die doppelte Buchführung.


Absolut einverstanden. In der doppelten Buchhaltung sind ja auch Erträge auf der Passivseite. (Einnahmen = Bank an Verkauserlös)

Ok, das ist Erfolgsrechnung. In der Bilanz sind die Passiven als Schulden definiert. Und dazu zählt auch das Eigenkapital und im Falle der Zentralbank das emittierte Geld.

 
Alles richtig gesagt, melchior. Aber den letzten Satz kann ich so nicht stehen lassen. Da hätte dazu gehört "Glück gehabt". Das hätte durchaus bös in die Hosen gehen können ;-)


Das sehe ich genau so. Das war ein verdammt heisser Lauf. 80 Mrd. sind immerhin rund 12% des Schweizer BNP.

Ganz aus dem Schneider sind wir aber nicht, denn nun schulden wir als Gesellschaft diese 80 Mrd. der Investorengruppe aus Singapur.

 
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Alles richtig gesagt, melchior. Aber den letzten Satz kann ich so nicht stehen lassen. Da hätte dazu gehört "Glück gehabt". Das hätte durchaus bös in die Hosen gehen können ;-)
http://www.fuw.ch/article/weshalb-die-rettung-der-ubs-kein-gutes-geschaft-war/

Na ja, wo du recht hast, hast du recht aber der Bankrott der UBS wäre noch viel teurer gekommen, den Steuerzahler und der Schweiz insgesamt. Man hätte aber sicher der UBS klrare Bedingungen diktieren müssen und die Bonis von Ospel und Co. gleich als Vorauszahlung nehmen müssen.

MF, das mit den 80 Milliarden welche man einer Investorengruppe schuldet, was hat es damit auf sich?

 
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http://www.fuw.ch/article/weshalb-die-rettung-der-ubs-kein-gutes-geschaft-war/

Na ja, wo du recht hast, hast du recht aber der Bankrott der UBS wäre noch viel teurer gekommen, den Steuerzahler und der Schweiz insgesamt. Man hätte aber sicher der UBS klrare Bedingungen diktieren müssen und die Bonis von Ospel und Co. gleich als Vorauszahlung nehmen müssen.

MF, das mit den 80 Milliarden welche man einer Investorengruppe schuldet, was hat es damit auf sich?


Ich bevorzuge den Weg den Island gegangen ist


Island: Banker-Elite zu 74 Jahren Haft verurteilt


http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/24945-Island-Banker-Elite-Jahren-Haft-verurteilt.html

UBS hops gehen lassen und den Bürgern das Geld auf dem Konto gesichert.

Oder wenn man es so gemacht hat wie es durchgeführt wurde dann nur noch so: Wenn ein Infrastrukut/Unternehmen von solch Nationaler wichtigkeit ist wie Wasser, Kommunikation,ÖV etc. dann hätte die UBS in öffentliche Hand gehen müssen. So wie die Banken, Unternehmen die nicht mehr Zinsen bezahlen können behandeln aber eigentlich rentieren würden, so hätte man mit einem Debt Equity Swap das gleiche der UBS antun müssen.

Das Bedeutet wir retten eine Firma werden im gegenzug Eigentümer.

 
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MF, das mit den 80 Milliarden welche man einer Investorengruppe schuldet, was hat es damit auf sich?


Nun, wenn eine Investorengruppe 80 Mrd. investiert, dann will sie dafür eine Gegenleistung. Das dürften Gewinne sein, die die UBS nach Rettung in Zukunft erwirtschaftet oder Garantieleistungen des Bundes.

Es ist in etwa so als würde das Ausland eine Schweizer Fabrik kaufen. Der Überschuss der Fabrik fliesst nun ins Ausland.

Marstein hat da schon recht. Wenn man die UBS rettet, hätte man sie entsprechend verstaatlichen müssen. Mit marroden Banken in Schweden und Norwegen hat das wunderbar geklappt.

 
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Nun, wenn eine Investorengruppe 80 Mrd. investiert, dann will sie dafür eine Gegenleistung. Das dürften Gewinne sein, die die UBS nach Rettung in Zukunft erwirtschaftet oder Garantieleistungen des Bundes.

Es ist in etwa so als würde das Ausland eine Schweizer Fabrik kaufen. Der Überschuss der Fabrik fliesst nun ins Ausland.

Marstein hat da schon recht. Wenn man die UBS rettet, hätte man sie entsprechend verstaatlichen müssen. Mit marroden Banken in Schweden und Norwegen hat das wunderbar geklappt.
Ne ne, so doof war der Deal dann auch wieder nicht. Also man hat so genannt toxische Papiere übernommen und diese wieder verkauft mit Gewinn, weil sie eben nicht wertlos wurden, sondern nach der Krise wieder an Wert zulegten. Also Entwarnung aus meiner Sicht, nix von 80 Milliarden welche "wir" jetzt schulden wegen der Rettung der UBS, die hat wie geschrieben von mir ein paar Milliarden Gewinn gebracht. Klar es kann nicht Aufgabe sein des Staates oder der SNB sein Risiken zu übernehmen von privaten Firmen, welche dazu noch ihren Manager unverschämt hohe Bonis bezahlen um die anzuheizen noch mehr Risiken einzugehen. Allerdings noch mal die Erwähnung, die SNB ist am Debakel nicht unschuldig, denn sie hat den Auftrag die Banken zu überwachen.

http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/ubs-rettung-zahlt-sich-aus-1.18127589

 
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