Vollgeld ... sinnvoll? unsinnig? umsetzbar?

Jeder Bürger, jeder Unternehmer, Bäcker, Bauer, Maschinenbauer, Friseur, kann nur Geld ausgeben das er hart erarbeitet hat und kann kein Geld backen, fräsen oder schneiden.

Eine sauerei ist es, dass eine Bank welche auch ein privates Unternehmen ist, Geld aus dem nichts verleihen kann, welche sie gar nicht besitzt. Vielen Unternehmer ist dies zu wider.

Nun der Bundesrat schrieb Vollgeld wurde nie eingesetzt und man könne nicht sagen welche Auswirkung es hat, das ist nicht wahr.

Aufgrund des Beispiels aus Louisiana kann man sehr wohl sagen, das Vollgeld bringt der Wirtschaft mehr Sicherheit.

Eine Vorstufe von Vollgeld wurde in Louisiana 1842 eingesetzt mit Erfolg.

http://www.batz.ch/2015/12/vollgeld-louisiana-1842/

 
Thomas Mayer, den Sie zitieren hat noch nicht einmal die SNB-Bilanz angeschaut, sonst würde er sehen, dass die SNB keine Kredite an die Banken verleiht, wie er behauptet.

Vollgeld ist kein Aktivgeld, denn es wird auf der Passivseite der SNB-Bilanz verbucht. Also bitte hören Sie auf mit Ihrem Unsinn. 

An dieser Stelle möchte ich nun auch die Diskussion mit Ihnen abbrechen. Ich habe schlicht keine Zeit für Ihren Unfug.

Kein Mensch kann Vermögen aus dem nichts schaffen. 


Haben Sie die Erklärung der Sache durch Herrn Mayer tatsächlich gelesen. Oder gelesen und nur nicht verstehen WOLLEN?

Es ist nicht in Stein gemeisselt, wo etwas verbucht werden MUSS. Wäre dies so unabänderlich, so gäbe es keine BadBank. Umbuchen + Auslagern der Fehler auf Kosten der Bürger. Auch so ein Konstrukt der Banker um die eigene Haut zu retten. Zwar nach Ihrem Geschmack sauber verbucht, alles auf der "richtigen" Seite, dann kann es ja nicht falsch sein, nicht wahr.
 

Aber da Sie ja das Wissen über Finanzströme kumuliert haben, erklären SIE doch uns Dummys einmal, wie das Finanzschlamassel in Ordnung gebracht werden kann, bevor es uns bald einmal um die Ohren fliegt ohne eine zugegebenermassen rigorose Massnahme wie die Umstellung auf ein Vollgeldsystem. Dann finden Sie ja vielleicht sogar hier Anhänger Ihrer Sicht der Dinge.

Danke dafür.

 
Hoi marstein

Willkommen im Forum :)

Jeder Bürger, jeder Unternehmer, Bäcker, Bauer, Maschinenbauer, Friseur, kann nur Geld ausgeben das er hart erarbeitet hat und kann kein Geld backen, fräsen oder schneiden.

Eine sauerei ist es, dass eine Bank welche auch ein privates Unternehmen ist, Geld aus dem nichts verleihen kann, welche sie gar nicht besitzt. Vielen Unternehmer ist dies zu wider.


So gesehen schon. Aber ist es nicht so, dass der Unternehmer, der Maschinenbauer und Co. davon profitieren bzw. das Kreditangebot der Bank nutzen. Und dies notabene freiwillig. Es ist ja nicht so, dass der Banker das Unternehmen zwingt einen Kredit bei der Bank aufzunehmen, sondern die Bank hat ein Angebot und der Kunde geht darauf ein wenn er will. Er hat dabei freie Wahl bei welcher Bank er den Kredit aufnehmen möchte und kann diese Entscheidung meinetwegen auch aufgrund von moralischen Kriterien treffen. Ich sehe dabei grundsätzlich nichts verwerfliches.

Kritisch wird es meiner Meinung nach dann, wenn die Bank zu lasch reguliert ist und mit den Krediten, welche sie vergeben hat ein zu hohes Risiko eingeht, welches sie im Härtefall nicht selbst tragen kann. Ganz kritisch wird es, wenn diese Bank sogar noch auf Kosten bzw. Risiko des Staates gerettet werden muss. Denn dann ist es kein freier Markt mehr. Wenn der Staat das Risiko für die Bank trägt, dann soll er auch dafür entschädigt werden (wie zB bei den Kantonalbanken).

Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass die Bank Kredite zu günstigeren Konditionen vergeben kann, wenn sie diese "aus dem Nichts schaffen kann". Oder andersrum formuliert: Wenn die Bank nur noch Geld als Kredite vergeben darf, welches auf der anderen Seite als Einlage auf der Bank deponiert ist, dann wäre das eine ganz andere Geschichte und würde nur mit weitaus höheren Zinsen machbar sein. So gesehen profitiert der Unternehmer nicht nur freiwillig vom Angebot der Bank, sondern er profitiert auch von tieferen Zinskosten. Wie gesagt, das ist eine reine Vermutung von mir. Ich habe das weder recherchiert noch kenne ich mich besonders gut aus auf diesem Gebiet.

 
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Hoi marstein

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So gesehen schon. Aber ist es nicht so, dass der Unternehmer, der Maschinenbauer und Co. davon profitieren bzw. das Kreditangebot der Bank nutzen. Und dies notabene freiwillig. Es ist ja nicht so, dass der Banker das Unternehmen zwingt einen Kredit bei der Bank aufzunehmen, sondern die Bank hat ein Angebot und der Kunde geht darauf ein wenn er will. Er hat dabei freie Wahl bei welcher Bank er den Kredit aufnehmen möchte und kann diese Entscheidung meinetwegen auch aufgrund von moralischen Kriterien treffen. Ich sehe dabei grundsätzlich nichts verwerfliches.

Kritisch wird es meiner Meinung nach dann, wenn die Bank zu lasch reguliert ist und mit den Krediten, welche sie vergeben hat ein zu hohes Risiko eingeht, welches sie im Härtefall nicht selbst tragen kann. Ganz kritisch wird es, wenn diese Bank sogar noch auf Kosten bzw. Risiko des Staates gerettet werden muss. Denn dann ist es kein freier Markt mehr. Wenn der Staat das Risiko für die Bank trägt, dann soll er auch dafür entschädigt werden (wie zB bei den Kantonalbanken).

Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass die Bank Kredite zu günstigeren Konditionen vergeben kann, wenn sie diese "aus dem Nichts schaffen kann". Oder andersrum formuliert: Wenn die Bank nur noch Geld als Kredite vergeben darf, welches auf der anderen Seite als Einlage auf der Bank deponiert ist, dann wäre das eine ganz andere Geschichte und würde nur mit weitaus höheren Zinsen machbar sein. So gesehen profitiert der Unternehmer nicht nur freiwillig vom Angebot der Bank, sondern er profitiert auch von tieferen Zinskosten. Wie gesagt, das ist eine reine Vermutung von mir. Ich habe das weder recherchiert noch kenne ich mich besonders gut aus auf diesem Gebiet.


Hallo Miteinander :D

1. In der heutigen Geselschaft ist es nicht mehr möglich ohne ein Konto bei einer Bank am Wirtschaftsraum teilzunehmen. Es ist so das die Bank niemandem zwingt Kredit zu nehmen aber dadurch das nun 90% unseres vermeintliches Geldes in virtueller Form ist, haben wir ein Problem. 80% der Bürger irrglauben dass das Geld auf dem Konto, auch das Geld von der Nationalbank ist, nun in Wirklichkeit 8462.5 Fr. sind nur pro Kopf in der Schweiz als Bargeld vorhanden, Sie können sich vorstellen was das bedeutet wenn dies allen Bewusst wird (Bankrun) und die nächste Finanzkrise wird kommen da es ein systembedingtes Problem ist. 

Nachtrag: Es ist eigentlich falsch dass man nicht gezwungen wird Kredite zu nehmen, denn Geld entsteht nur durch Schulden. Würden wir alle unsere Schulden zurückzahlen, gäbe es kein Geld.

Stossend ist es ja sogar dass der Staat bei Banken Kredite holen muss, welche das Geld von der Schweizerischen Nationalbank bekommen.

Also NB -> gibt CHF -> Bank -> erschafft max 40-Fache Buchgeld ->Kredit -> Staat, der Staat zahlt pro Jahr rund 4Mrd. Zinsen auf ihr eigenes Geld, welches sogar minderwertiger gemacht wurde von der Bank, da dem Buchgeld nur ein kleiner Teil als CHF gegenübersteht.

2. Das Reservesystem in dem die Bank Geld verleiht welches Sie nicht hat, fällt auf die Schnauze wenn ein kleiner Teil der Bevölkerung ihr Geld von der Bank abzieht, bzw. das was Sie auf dem Kontoauszug ausgewiesen haben ist nicht im Tresor vorhanden und in dem Fall werden jede menge Bürger kein Geld abheben können verweis auf Griechenland.

3. Zu Ihrer Behauptung.

Wieviel Zinsertrag bekommen Sie? Sie Geben der Bank 10'000 CHF. aufgrund von ihren 10'000 CHF. kann die Bank max. 400'000 Buchgeld (kein CHF) verleihen, zu sagen wir 5%.

Die Bank bekommt nach einem Jahr vom Kreditnehmer 20'000 Fr. Zinsgewinn, von ihrem Geld und wieviel Zins bekommen Sie, sind wir grosszügig 0.2% von 10'000CHF sind 20Fr.

Durch Ihre geld schafft die Bank 20'000 Zinsertrag und sie Bekommen davon 20Fr.  also 19980 Fr. Gewinn für die Bank.

Es darf jeder entscheiden ob er dies für "besser" hält, wenn man Buchgeld bekommt welches gesetzlich nicht angenommen werden muss, eigentlich Falschgeld da die meisten Bürger in der falschen Annahme handeln, das es Schweizer Franken sei.

4. Die Leistung der Bank, eine Bank erschafft durch Knopfdruck Buchgeld virtuell, welches der Unternehmer wieder hart erarbeitet zurückbezahlen muss, nun ist es meiner Meinung nach völlig unverhältnissmässig, was ein Bäcker bis er 20'000Fr. Zins zurückzahlt leisten muss, dem gegenüber steht das Geld aus dem Nichts mit einem sehr sehr kleinen Aufwand.

 
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Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass die Bank Kredite zu günstigeren Konditionen vergeben kann, wenn sie diese "aus dem Nichts schaffen kann".


Natürlich. Oder sogar gratis, wie die Zentralbanken. Die schaffen das Geld auch aus dem Nichts und verlangen auch nichts dafür. Was zur Gegenbehauptung führt: Kredite wären ohne Geschäftsbanken noch günstiger, weil ihre Margen wegfielen. Ok, man würde ihnen das eine oder andere Pomille für die Hypothekenverwahrung überlassen.

Wenn die Bank nur noch Geld als Kredite vergeben darf, welches auf der anderen Seite als Einlage auf der Bank deponiert ist, dann wäre das eine ganz andere Geschichte und würde nur mit weitaus höheren Zinsen machbar sein.
Es wäre überhaupt nicht machbar. Wir leben aktuell in einem Schuldgeldsystem. Zuerst die Schuld aka Kredit, dann das Guthaben aka Einlage. Sonst wird auch das mit dem Zins nichts. Gelehrt wird freilich das Gegenteil. Deshalb verstehen selbst viele Ökonomen erschreckend wenig von Wirtschaft. 

 
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...UND ES WIRD NOCH SCHLIMMER KOMMEN...



Gerne möchte ich hier nochmals die wichtigsten Irrtümer der Vollgeld-Initianten aufzeigen:

Vollgeldler behaupten, Buchhaltung sei kein Naturgesetz, sei nicht in Stein gemeisselt und könne abgeändert werden.

Doch. Buchhaltung ist ein Naturgesetz und kann nicht abgeändert werden. Buchhaltung zeigt, welches Vermögen existiert und wem dieses gehört.

Auf unserem Planet gibt es Vermögen. Rohstoffe und erarbeitetes Vermögen. Bereits die Gewinnung der Rohstoffe verlangt Arbeit.

Dieses Vermögen kann nur verteilt werden auf Eigenkapital oder Fremdkapital. Wir Menschen wissen ganz genau, was uns  gehört und was nicht. Im Streitfall entscheidet das Gericht oder unter Völkern kommt es zum Krieg.

Nur im Kommunismus gibt es kein Vermögen. Alles gehört allen. Da ist keine Buchhaltung notwendig.

Wenn wir aber Eigentum besitzen dürfen, so muss zwischen Eigen- und Fremdkapital ganz genau abgegrenzt werden. Das tut die Buchhaltung.

Gerade Trader sollten doch verstehen, dass sie nicht traden können ohne saubere Buchhaltung, d.h. ohne dass genau aufgelistet wird, was wem gehört. Wer hat was gekauft? Mit wessen Kapital? Ansonsten ist das Durcheinander perfekt.

Buchhaltung ist also einzig das Werkzeug dazu, um auf übersichtliche Weise festzuhalten, welches Vermögen gibt es und wem dieses gehört (Eigenkapital oder Fremdkapital).

Natürlich ist es Konvention, dass das Vermögen links und das Kapital rechts in der Bilanz dargestellt werden. Das kann man abändern. Ändert aber nichts an den Grundregeln der Buchhaltung. Genauso, wie wir bestimmen könnten, dass nun das Minuszeichen das Pluszeichen bedeutet und umgekehrt.



Die Vollgeldler wollen, dass die SNB Geld „schuldfrei“ in Umlauf bringt (siehe Initiativtext).

Dieses Ansinnen ist utopisch kommunistisch und nicht möglich in einer offenen freien Marktwirtschaft. Es würde die Schweiz isolieren wie damals den Ostblock, abgeschnitten von der restlichen Welt durch die Berliner Mauer. Warum?

Wie entsteht Buchgeld heute? Ein Beispiel:

Angenommen, ein Leser wolle ein Haus bauen für 1 Mio. Er geht zur Bank und erhält einen Kredit auf die Sicherheit des Hauses. Dieser Kredit hat zur Folge, dass in der Bilanz des Geldemittenten (Geschäftsbank) auf der Aktivseite der gewährte Kredit verbucht wird und auf der Passivseite das Buchgeld, das der Hausbauer erhält.

Mit diesem Geld kann der Hausbauer seine Rechnungen bezahlen  zum Bau des Hauses. Bezahlt er beispielsweise CHF 100‘000 an den Architekten, so überträgt er CHF 100‘000 seines Guthabens an den Architekten. Dadurch vermindert sich das Guthaben des Bauherrn bei der Bank um diesen Betrag, während der Architekt nun ein Guthaben bei dieser Bank über CHF 100‘000 besitzt.

Bei Annahme der Vollgeld-Initiative dürfte nun nur noch die SNB Buchgeld emittieren. Daraus folgt zwingend, dass der Bauherr sein Kreditgesuch an die SNB stellen  muss. Sämtliche Kreditgesuche innerhalb der Schweiz müssten also an die SNB gerichtet werden. Die SNB würde dadurch sämtliche Kreditbanken in der Schweiz, inklusive Kantonalbanken, verdrängen.

Gewährt die SNB den Kredit, so verbucht die SNB auf der Aktivseite ihrer Bilanz den gewährten Hypothekarkredit und auf der Passivseite das neu emittierte Notenbankgeld.

Das wäre dann Schuldgeld der SNB. D.h. das emittierte Geld ist eine Schuld des Geldemittenten.

Was die Vollgeld-Initiative will ist aber noch verrückter: Sie will, dass die SNB Geld als Aktivum emittiert. Wie soll das gehen? Was verbucht die SNB dann auf der Passivseite? Die Vollgeld-Initiative ist unmöglich.

Goldmünzen z.B. kommen als „Aktivgeld“ in den Umlauf. Hätte die SNB eine Goldmine, so könnte sie Gold fördern und damit Münzen prägen. Das wäre jetzt ein Aktivum der SNB. Sie könnte nun diese Münzen verkaufen. Damit würden sie aber aus der Bilanz der SNB verschwinden und die SNB besässe Vermögen, das sie durch den Verkauf der Goldmünzen erworben hat.

Der neue Besitzer der Goldmünzen könnte nun mit diesen seinerseits etwas kaufen.

Aber nicht genug – die Vollgeld-Initiative ist noch verrückter: Sie will gemäss Initiativtext, dass die SNB das Geld in Umlauf bringt, „…indem sie es direkt den Bürgerinnen und Bürgern zuteilt…“ (Initiativtext).

Wie soll das gehen, und was würde das bedeutet?

Die SNB würde also nicht Goldmünzen in Umlauf bringen mit einem inneren realen Wert, sondern Papiergeld, von dem sie behauptet, es sei so und so viel wert und das autoritär durchsetzt.

Wenn also jemand arbeitet, so kann er kein Lohnkonto auf einer Bank besitzen, weil dadurch Buchgeld entstünde - bei einer Geschäftsbank und erst noch Schuldgeld.

Er könnte auch nicht für die SNB arbeiten und von dieser entsprechend Geld gutgeschrieben erhalten. Warum nicht? Weil dadurch wiederum Schuldgeld der SNB entstünde. D.h. die SNB erhielte einen Gegenwert für die Emission von Geld und gäbe Geld als Schuldtitel heraus. Die Vollgeld-Initiative verbietet aber auch das.

Die Folge der Vollgeld-Initiative wäre also, dass Geld an die Bürger verteilt wird wie Lebensmittelkarten im Krieg. Da wurden den Menschen in der Schweiz Lebensmittelcoupons verteilt, damit alle gleichviel erhielten.

Die Einführung der Vollgeld-Initiative wäre also purer Kommunismus. Jeder Anreiz zur Arbeit würde so vernichtet, weil der Arbeitende für seine Arbeit kein Geld erhalten kann – das wäre Schuldgeld. Dieses erlaubt die Initiative nicht.

Von ganz grosser Tragweite wäre nun auch die Bedeutung von Vollgeld gegenüber dem Ausland.

Kein Land wäre bereit, Schweizerfranken als Zahlungsmittel für unsere Importe anzunehmen, die keinen inneren realen Wert besitzen. Die Schweiz würde sich bei Annahme der Vollgeld-Initiative selber aus dem Weltmarkt herauskatapultieren.

Niemand würde sein Geld in Schweizerfranken anlegen, von dem er weiss, dass es nur Papier ist.

Die Schweiz würde sich vollkommen abschotten und binnen Kurzem verarmen.

Ich habe noch selten einen solchen Blödsinn gelesen, wie es die Vollgeld-Initiative ist. Alle 105‘000 Stimmübergerinnen und Stimmbürger sollten sich schämen, dass sie so etwas unterschreiben, von dem sie offenbar nicht die geringste Ahnung haben, was es wirklich bedeutet.

Die Vollgeld-.Initiative wird an der Urne die grösste Abfuhr erhalten, welche je eine Initiative oder Volksabstimmung erhalten hat. Zu Recht. Die Vollgeld-Initianten machen sich nur unglaublich lächerlich. Deshalb schreiben wohl alle anonym hier.

Vollgeld? Dummheit und Zeitverlust!

 
Einer der Vollgeld-Freaks hat hier doch tatsächlich folgendes geschrieben:

Zitat

" [COLOR= rgb(0, 0, 0)]Wie das buchhalterisch genau geht, weiss ich nicht. Es interessiert mich aber ehrlich gesagt auch nicht. Ich bin aber zuversichtlich, dass das eines der kleineren Probleme wäre.[/COLOR]

Zitat Ende

Arrogant (und ignorant) ist, wer sagt, ich weiss nicht, wie es funktioniert, aber es soll so geschehen, wie ich will. So argumentieren die Vollgeldler.




Das sehe ich anders. Ich darf Forderungen stellen und dabei die konkrete Umsetzung den Spezialisten überlassen.
Einige Beispiele:

- "Als Umweltminister meines Landes möchte ich, dass Autos nur noch x Mikrogramm des Schadstoffes y ausstossen."

- "Als Buchhalter möchte ich, dass mein Computerprogramm eine MWST-Abrechnung erstellen kann."
- "Als Patient möchte ich, dass mein gebrochenes Bein behandelt wird."

In all diesen Fällen muss ich - fachlich durchaus inkompetent im jeweiligen Spezialgebiet - auf Expertenwissen zurückgreifen.

Entsprechend:

- "Als Bürger und Sparer möchte ich, dass die Geldmenge exakt so hoch ist, wie die Menge der Dinge, die man dafür kaufen kann.

Über Sinn oder Unsinn dieser Forderung zu diskutieren, ist Sinn und Zweck dieses Threads.

Aber gehen wir in medias res: (Ich erlaube mir mal, zu nummerieren)

.

1) Vollgeldler behaupten, Buchhaltung sei kein Naturgesetz, sei nicht in Stein gemeisselt und könne abgeändert werden. Doch. Buchhaltung ist ein Naturgesetz und kann nicht abgeändert werden. Buchhaltung zeigt, welches Vermögen existiert und wem dieses gehört.

2)Die Vollgeldler wollen, dass die SNB Geld „schuldfrei“ in Umlauf bringt (siehe Initiativtext).

3) Wie entsteht Buchgeld heute? Ein Beispiel:
Angenommen, ein Leser wolle ein Haus bauen für 1 Mio. Er geht zur Bank und erhält einen Kredit auf die Sicherheit des Hauses. Dieser Kredit hat zur Folge, dass in der Bilanz des Geldemittenten (Geschäftsbank) auf der Aktivseite der gewährte Kredit verbucht wird und auf der Passivseite das Buchgeld, das der Hausbauer erhält.


1) Buchhaltung ist kein Naturgesetz sondern von Menschen (Florenz im 14. Jh.) entwickelt. Aber darum geht es nicht. Es geht nicht darum, die Buchhaltung zu ändern und neu zu definieren sondern die Regeln der Kreditvergabe.

2) Wir sind uns darüber einig, dass Banken Geld immer als Kredit auf die Welt bringen. Die Summe aller Schweizerfranken sind auf der Passivseite der SNB und somit eigentlich eine Schuld der SNB gegenüber den Franken-Haltern. Ausgeglichen wird die Bilanz auf der Aktivseite durch Fremdwährungen, Gold, Aktien.
Soweit sind wir uns also einig.
3) Hier dasselbe Spiel: Die Hausbank gewährt einen Kredit für die Hypothek. Sie erzeugt dieses Geld über einen Buchungssatz: "Hypothekarpapier an Giroguthaben".
Die verrechnet also - buchhalterisch durchaus korrekt - ein Schuldpapier mit eigener Schuld. Sie gibt damit bilanzrechtlich zu, dass sie noch gar nicht geliefert, keine Leistung erbracht hat. Sie verlangt notabene auf dem Hypothekarpapier noch Zinsen, obschon sie kein eigenes Geld eingesetzt hat. Das ist buchhalterisch schon ziemlich pervers ;)

Durch diese Kreditvergabe (Bilanzverlängerung) wird neues Geld generiert, das es bisher noch nicht gab. Geld, das in der realen Wirtschaft zwar nach Gütern und Leistungen nachfragen kann, aber in keinster Weise gedeckt ist.

Was die Vollgeldinitiative erreichen will ist, dass nur Geld verliehen werden kann, das existiert, das gedeckt ist.

Etwas plakativ und vereinfacht beschrieben: Wenn 1000 Sparer je Fr. 500 gespart haben, darf die Bank diese halbe Million (abzgl. Mindestreserve) als Kredit verleihen.
Sie darf aber nicht leistungsloses neues Geld durch einen Buchungssatz erschaffen!

Hintergrund: Um langfristig die Stabilität eines Währungsraumes zu gewährleisten sollte die Geldmenge im Idealfall immer exakt so hoch sein wie die Menge an Gütern und Dienstleistungen. Ist dies nicht der Fall, droht Inflation und im dümsten Fall Hyperinflation und der völlige Zusammenbruch einer Währung.

Wir haben global betrachtet die Situation, dass es etwa 10 mal mehr Geld gibt als Dinge, die man dafür kaufen kann. Und das ist brandgefährlich! Denn wenn all dieses Geld beschliesst, einkaufen zu gehen, spielen wir das Spiel "Reise nach Jerusalem". Mit 10 Kindern und nur einem Stuhl.

--

An früherer Stelle in diesem Thread wurde diskutiert, wer denn Geld erzeugen darf. Auch der Bäcker oder Bauer?

Ultimo ratio: Ja, genau diese und niemand anders!

Die Alternative zu einem Geldsystem, wo Geld aus Kredit entsteht wäre ein Geldsystem, in dem Geld aus Leistung entsteht.
Auf primitives Niveau heruntergebrochen: Wenn wir uns eine kleine Insel vorstellen, deren Einwohner nichts anderes produzieren als Kokosnüsse, dann geht es den Leuten besser, wenn sie eine gute Ernte haben und schlechter, wenn sie eine schlechte Ernte haben.
Auch wenn wir - um das zu verkomplizieren - als Währung Muscheln einsetzen, um Kokosnüsse zu tauschen, wird man eine schlechte Ernte nicht kompensieren können, indem man mehr Muscheln produziert. Und wenn die Zentralbank bei einer schlechten Ernte die Menge der bemalten Muschen verdoppelt, dann kann die Illusion des Reichtums nur sehr kurzfristig erzeugt werden. Denn unter dem Strich gibt es halt doch weniger Kokosnüsse zu essen.

Damit will ich sagen: Geld ist nichts als eine Illusion, wenn es nicht durch Leistung gedeckt ist.

Wenn wir also die Prämisse definieren, dass wir das Ziel haben, die Waage zwischen Geldmenge und Gütermenge im Gleichgewicht zu halten, dann haben wir drei Möglichkeiten:

1. Die aktuelle Situation, in der jede Bank fast beliebig neues Geld erschaffen kann, ohne dass dieses zuvor durch eine Leistung erbracht worden wäre.

2. Vollgeld mit einer disziplinierten Zentralbank, die die Geldmenge steuert. Deine Frage hierzu, ob eine staatliche Instiitution besser geeignet sei als die Wirtschaft, ist berechtigt. Die Lösung ist allerdings nicht (Punkt 1), den Banken die Geldmenge zu überlassen sondern Punkt 3:

3. Geld sollte nicht durch Kredit sondern durch Leistung entstehen. Ganz im Sinne der Kokosnuss-Insel: Wird viel produziert, steigt die Geldmenge und allen geht es besser. Und umgekehrt.

Fazit: Die Vollgeldinitiative ist sicherlich nicht die endgültige Lösung. Nicht das Gelbe vom Ei. Sie ist aber auf alle Fälle besser als die aktuelle Situation, in der über unkontrollierte Kreditvergabe, Derivate und andere finanzielle Massenvernichtungswaffen beliebig "Geld aus dem Nichts" erzeugt werden kann.

 
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@Marcus Fabian

Sie behaupten, die heutige Notenbankgeldmenge sei nicht gedeckt.

Doch, sie ist gedeckt - durch Gold und Devisen. Die Prämisse Ihrer Argumentation ist bereits um 180 Grad falsch.

Bei gedecktem Geld ist Notenbankgeld ein Passivum.

Die Vollgeld-Initiative will aber etwas ganz anderes: Die Vollgeld-Initiative will, dass Notenbankgeld ein Aktivum der SNB ist - also keine Schuld der SNB - d.h. kein Schuldgeld.

Dass die Vollgeld-Initianten tatsächlich meinen, Notenbankgeld sei ein Aktivum der SNB geht auch aus ihrer Behauptung hervor, bei Geldschöpfung entstehe ein Gewinn im Betrag des gedruckten Geldes abzüglich Druckkosten. 

Ihre Forderung wäre vergleichbar mit der Forderung, dass wir das Brotwesen verstaatlichen. Die staatliche Bäckerei darf aber Brot nicht erarbeiten, sondern muss dieses aus dem Nichts herzaubern. 

Wir können vom Staat nicht etwas verlangen, das wir selber nicht können. Wir können kein Brot herzaubern und eine staatliche Bäckerei kann das auch nicht. Also können wir das vom Staat nicht fordern.

Wir können kein Geld aus dem Nichts schaffen und die SNB kann das auch nicht. Also können wir das von der SNB auch nicht fordern.

Wir können von der SNB nicht verlangen, dass sie durch Geldschöpfung 600 Mrd Gewinn erwirtschaftet. Genau das versprechen aber die Vollgeld-Initianten bzw. verlangen die Vollgeld-Initianten von der SNB.

Sie sagen, wir dürfen alles fordern, auch wenn wir dies nicht selber können.

Da bin ich mit Ihnen und den Vollgeld-Initianten halt gar nicht einverstanden.

Welchen Sinn macht es, etwas zu fordern, das per definitione nicht möglich ist?

Aber man kann den Vollgeld-Initianten deren Irrtümer nicht einmal so übel nehmen, weil auch unsere Nationalbank und die Deutsche Bundesbank behaupten, sie könnten "Liquidität aus dem Nichts" schaffen - also Vermögen aus dem Nichts schaffen bzw. Vermögen ohne Schulden schaffen, was Eigenkapital aus dem Nichts heisst. 

Vollgeld-Initianten und SNB sind im gleichen Spital krank.

Freundliche Grüsse

Marc Meyer

 
Nun, der Franken ist weitestgehend durch Euro und Dollar gedeckt. Wobei: Der Euro ist auch nicht gedeckt.
Oder doch? Ja, durch den Dollar. Aber der ist auch durch nichts gedeckt.
Es wäre also so als würden wir drei Monopoly-Spiele kaufen und die bedruckten Zettel gegenseitig decken.
Hast Du Verständnis dafür, dass mich das nicht restlos überzeugt?

Wir müssen vielleicht etwas strukturierter vorgehen und drei Punkte definieren:

1. Wir haben ein Problem

2. Wir haben ein Ziel (= das Problem zu lösen)

3. Wir haben konkrete Vorschläge, das Ziel zu erreichen.

Die Vollgeldinitiative zielt auf Punkt 3, was insofern schwierig ist, als die Mehrheit der Menschen nicht antizipiert, dass wir (Punkt 1) überhaupt ein Problem haben und dem entsprechend auch keinen Plan, was wir eigentlich wollen (Punkt 2).

Also fangen wir ganz vorne, bei Punkt 1 an. Ich versuche, eine gemeinsame Diskussionsbasis mit Dir zu finden, denn es macht keinen Sinn, über Massnahmen zu sprechen, wenn wir uns schon bei der Basis nicht einig sind:

Haben wir ein Problem?

Ich behaupte: Wir haben ein Problem. Und das besteht darin, dass wir weitaus mehr Geld haben als Dinge, die wir dafür kaufen können.

Global liegt das Verhältnis wie erwähnt bei 10:1. In der Schweiz bei vielleicht 6:1, was den Schweizer Franken im Vergleich zu anderen ungedeckten Geldsystemen "relativ" sicher macht.

Ich behaupte also: Es ist ein Problem, wenn die Geldmenge eines Landes stärker steigt als seine reale wirtschaftliche Leistung. Es ist ein Problem, wenn somit eine Schere entsteht zwischen Geldmenge und Volksvermögen.

Frage: Siehst Du, Marc, das auch so? und wenn nein, warum nicht?

P.S. Wir sind in diesem Forum alle per Du

 
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@Marcus Fabian

Erstens:

Die meisten hier schreiben anonym oder unter einem Pseudonym. Da ist es problemlos, sich zu „duzen“.

Zweitens:

Notenbankgeld wird in der Schweiz durch Gold und Devisen (ausländische Aktien, Staatsanleihen) gedeckt. In Europa durch europäische Staatsanleihen und in den USA durch US-Staatsanleihen. Ihre Behauptung, wonach Geld in der heutigen Wirtschaft nicht gedeckt sei trifft als in keiner Weise zu. Damit ist ihr Hauptargument, was die Vollgeld-Initiative will, nämlich gedecktes Geld, bereits widerlegt. Bitte stehen Sie dazu und versuchen Sie nicht wieder irgendwelche rhetorischen Ausflüchte.

Drittens:

Ja wir sind uns einig, dass Geld ist ein Kredit des Geldemittenten und zwar in dem Sinne, dass der Geldemittent Schuldner ist. Das ist neu. Keynesianismus und Monetarismus behaupten beide, es handelt sich um einen Aktivkredit der Zentralbank. Es ist aber ein Passivkredit. Das habe ich erstmals zur Diskussion gebracht vor 20 Jahren in einem ganzseitigen Artikel 1996 in der Finanz und Wirtschaft (Die SNB-Investitionspolitik ist zu überdenken“, 31. Januar 1996)

1998 habe ich eine Dissertation geschrieben zum Thema („Geld – einer Obligation der Notenbank“). 2013 hat ein Artikel von mir auf Inside Paradeplatz grosse Beachtung gefunden („Die SNB und das Märchen von der Geldschöpfung“). Seither verstehen immer mehr Menschen, dass Geld eine Schuld der Zentralbank darstellt. Die Bank of England hat diese These nun auch übernommen. Es freut mich, dass nun auch sie das so richtig darstellen.

Viertens:

Nein, Die Geldmenge ist nicht 10 Mal höher als die reale Gütermenge. Das ist eine Mär. Aktiven und Passiven sind immer ausgeglichen. Daraus folgt: Reale Gütermenge, gegen die Geld emittiert wird und emittiertes Geld sind immer gleichgross.

Fünftens:

Wenn die Geldmenge steigt, so bedeutet das nicht automatisch Inflation (irrige Quantiätstheorie des Geldes). Wenn die Geldmenge steigt wegen einer Vergrösserung der Nachfrage (Verschiebung der Nachfragekurve nach oben rechts, so steigt die Geldmenge und der Wert des Geldes (Kaufkraft) steigt. D.h. die Inflation fällt bei steigender Geldmenge. Bei einer Verschiebung der Angebotskurve nach rechts und unten steigt die Geldmenge und der Wert des Geldes fällt. Nur in diesem Fall steigt bei steigender Geldmenge auch die Inflation (sie steigt zudem unterschiedlich je nach Elastizität).

Sechstens:

Was die Vollgeld-Initiative will ist, dass nur noch die Zentralbank Geld emittieren darf. D.h. alle Kreditbanken werden dadurch durch die SNB verdrängt.

Siebtens:

Zudem will die Vollgeld-Initiative, dass die SNB Geld auf der Aktivseite ihrer Bilanz emittiert. Also als Aktivum, nicht als Schuld; „aus dem Nichts, d.h. also ohne Gegenbuchung auf der Passivseite. Das wäre dann das kommunistischste System, wie ich es oben beschrieben habe.

Freundliche Grüsse

Marc Meyer

 
Ich frage mich, woher Ihr religiöser Eifer kommt. Ihnen geht's nicht um Buchungssätze sondern um Glaubenssätze.

Hier steckt viel Persönliches drin, habe ich recht Herr Dr.?

 
Zweitens:

Notenbankgeld wird in der Schweiz durch Gold und Devisen (ausländische Aktien, Staatsanleihen) gedeckt. In Europa durch europäische Staatsanleihen und in den USA durch US-Staatsanleihen. Ihre Behauptung, wonach Geld in der heutigen Wirtschaft nicht gedeckt sei trifft als in keiner Weise zu. Damit ist ihr Hauptargument, was die Vollgeld-Initiative will, nämlich gedecktes Geld, bereits widerlegt. Bitte stehen Sie dazu und versuchen Sie nicht wieder irgendwelche rhetorischen Ausflüchte.
Ich habe mich mit dieser Initiative etwas oberflächlich auseinandergesetzt und stehe ihr aufgrund einiger Punkte welche auch sie (du) erwähnen auch skeptisch gegenüber.

Sympathie hat sie für mich aus dem Grund, dass ich dem heutigen System im hohen Masse misstraue. Es wird gegenwärtig in absurder Weise missbraucht um die Welt zu manipulieren und politische und wirtschaftliche Realitäten zu verzerren und eine Märchenwelt zu errichten von ewigem und stetigem Wachstum und einer Rentensicherheit welche es nicht geben wird, da man nun dank der Flexibilität der Geldmenge ohne klare Leitplanken eine Welt aus Blasen gebaut hat in welcher die Vermögenswerte aufgeblasen wurden zugunsten der Reichen und die Zinsen bei null stehen zuungunsten der Sparer und die Pensionskassen gezwungen werden Risiken einzugehen die fatal sind. Der Kapitalismus zerstört sich damit selber, denn er kann nur funktionieren wenn er sozialistisch geprägt bleibt, im Sinne von gerechter Marktwirtschaft.

Aber zugegeben, zum jetzigen Zeitpunkt das System zu ändern birgt auch Risiken die ich nicht abschätzen kann.

Dass das Notenbankgeld gedeckt sei durch Staatsschulden in Dollar und Euro, welche gedeckt sind von zukünftigen Entwicklungen und es überhaupt kein Anzeichen dafür gibt, dass hier die Tendenz der Disziplinlosigkeit der Politik, gedeckt durch die Selbe der Notenbanker, kann ich nicht nachvollziehen. Ich zweifle stark an der Unabhängigkeit der Notenbanken und vermute sie sind der Spielball des Grosskapitals, sprich der Konzerne.

Die Pensionsysteme sind eine Errungenschaft der sozialen Marktwirtschaft. Wenn sie scheitern aufgrund kurzfristiger Absatzförderungen, wird Karl Marx recht bekommen. Der Kapitalismus ist ev. nicht fähig zu *Gerechtigkeit* weil wir nur höher entwickelte Affen geblieben sind.

 
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Die Bilanzen der Zentralbanken geben ganz klar Auskunft darüber, wie das von ihnen emittierte Notenbankgeld gedeckt ist. Die SNB deckt ihr Notenbankgeld überwiegend mit europäischen Staatsanliehen. Das ist höchst riskant.

Sollte deren Wert fallen und das Eigenkapital der SNB negativ werden, so müssen die kreditgebenden Banken Wertberichtigungen vornehmen. Das kann zum Konkurs von Geschäftsbanken führen (UBS, CS, PostFinance usw.).

Sie sprechen Ihr Wohlbehagen gegenüber heutigen Missständen aus. Korrekt. Ich kann vieles mit Ihnen teilen. Nur müssen wir die Problematik zielgerichtet angehen und nicht ein System einführen wollen, das dem übelsten Kommunismus entspricht.

Freundliche Grüsse

Marc Meyer

 
Sie tun hier weder dem Stand der Volkswirtschafter noch den Vollgeld-gegnern noch Ihnen selbst als Person einen Dienst.

Andererseits danke ich Ihnen, Herr Dr. Denn wenn das "Kommunismus"- und "Buchungssatz"-Geschrei alles ist, was die Anti-Vollgeld-Lobby zu bieten hat, besteht ja vielleicht doch noch Hoffnung für die Vorlage.

 
Sie schlagen sich wacker Herr Doktor. Ohne sie wäre es hier wohl gar zu keiner vertieften Diskussion zu dieser Initiative gekommen, denn die welche das Thema aufgreifen sind meiner Schätzung nach eher die, welche sie befürworten in diesem Forum. Auch das bestehen auf Titel und "Sie" hat für mich was Originelles. Allerdings auch etwas Gspässiges, könnt mich ja z.B. Prof. nennen aber ich denk ich würde dadurch eher weniger ernst genommen.

Das heutige Geldsystem wird wohl über kurz oder lang den Hang abrutschen mit unabsehbaren Folgen, ich denk in ihren Beiträgen kommt zum Ausdruck, dass auch sie die Krankheit sehen. Mir scheint der Patient wird durch immer mehr Infusionen so lange am Leben erhalten wie es geht. Ich seh das als Betrug an der Zukunft.

Doch wenn man ihn nun in diesem Zustand an eine andere Maschine hängt wird er auch nicht mehr gesund.

Der Ansatz den sie kommunistisch nennen ist halt der Wunsch die Kontrolle zurückzugewinnen. Weshalb die SNB solche Risiken auf sich und die ganze Schweiz geladen hat um den Franken zu drücken kann ich z.B. nicht nachvollziehen. Eine starke Währung zu drücken ist keine Kunst. Hunderte von Milliarden an Euros und Dollars in Form von Schulden liegen jetzt auf der Bilanz der SNB. Das kommt mir fast schon dumm vor. Man klammert sich an Gängiges und fürchtet das Unbekannte. Dieses Geld war gratis, der einzige Preis ein weniger starker Franken. 

Können sie mir vielleicht erklären weshalb man dieses Geld nicht aus den Büchern der SNB nehmen kann und damit z.B. die Schweiz mit nachhaltiger Energie aufrüsten könnte. Man will ja den Franken schwächen, was wohl ein Nebeneffekt einer solchen Transaktion wäre.

 
Danke.

Erstens

Gerne können Sie mich „duzen“, wenn Sie Ihren persönlichen ganzen Name hier bekanntgeben.

Zweitens:

Sie sprechen selbstverständlich von „Schulden der SNB“. Das ist neu. Fast 20 Jahre lang war ich der einzige, der von Schulden der SNB sprach. Die SNB und Professorenschaft behaupteten ja stets, die SNB schöpfe Geld aus dem Nichts. Daraus würde folgen, dass die SNB keine Schulden haben kann.

Nun trägt meine kontinuierliche Arbeit also doch langsam Früchte. Direkt und indirekt.

Drittens:

Die Risiken der SNB sind mir bewusst. Deshalb habe ich auf Inside Paradeplatz 35 Artikel zu diesem Thema geschrieben und die Aufgabe des Mindestkurses gefordert.

Viertens:

Das Geld zum Kauf der Euros war nicht gratis, wie Sie schreiben. Die SNB (wir) haben jetzt Schulden von über 600 Milliarden Franken.

Fünftens:

Die SNB kann das Geld nur aus den Büchern nehmen, wenn sie all ihre Devisen verkauft. Sie muss sich aber beeilen, bevor das Eigenkapital der SNB negativ ist.

Sei über 20 Jahren fordere ich, dass die SNB statt im Ausland im Inland investiere, um die hiesige Wirtschaft anzukurbeln.

Freundliche Grüsse

Marc Meyer

 
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Für eine  Wirtschaft ist die Geldmengensteuerung, durch schuldfreies Geld, aufgrund des erwarteten Wachstums dass in Umlauf kommt, das beste Mittel um die Wirtschaft anzutreiben und arbeiten zu sehen.

Vorallem die Zinsbelastung, welchen vielen zu schaffen macht wird geringer und befreit die Unternehmer von dieser Belastung.