Nimm ALV da raus.AHV/IV/EO Beiträge sind nicht begrenzt und betragen zur Zeit 10.3 % (wovon in der Regel der AG die Hälfte zahlt. Die Maximalrente ist begrenzt und höchsten 2x die Minimalrente. Hohe Einkommen zahlen massiv mehr, als sie zurückbekommen.In den USA z.B. sind die Beiträge an die Social Security begrenzt (m.W. ca USD 107'00 Einkommen, einfach so als Grössenordnung).
Währungsreform: Weltuntergang oder Neuanfang?
- Ersteller Marcus Fabian
- Erstellt am
Ja auch. :danke: Zusammen ist man klüger.Also waren Vassellas Millionen in die AHV doch kein Mythos.(…. Wilhelm Tell und die Schlacht zu Morgarten vielleicht auch nicht.) :mrgreen:Also werden die grossen Gehälter mit der AHV im Sinne der Allgemeinheit etwas gestutzt, womit die AHV ja eine solidaritäts-Versicherung ist.
Nur macht dieser Gedanke ja jedes Einzahlen in ein Rentensystem völlig unnötig und überflüssig. Denn dies ist eben der Aufbau von Vermögen, welches auch Rendite erwirtschaftet. Swiss Life ist z.B. der grösste Immobesitzer der Schweiz. Diese Immos gehören also den Rentnern und zukünftigen Rentnern und die Mieten fliessen in die Rentenzahlungen. Was ja Sinn macht und gerade die jüngere Generation entlasten soll. Denn für alles werden die nicht bezahlen können, wenn dereinst noch zwei Arbeitstätige auf einen Rentner kommen.Die AHV, von der kann man zwar vielleicht überleben wenn man sehr einfache Ansprüche hat. Die Renten sollen aber ein Lebensabend garantieren auf dem materiellen Niveau, auf dem man als Erwerbstätiger lebte. Und dies ist meiner Meinung nach eine Illusion, welche man begraben wird müssen. Von Verarmen davon kann ja im Moment in der Schweiz keine Rede sein und das wäre ja sarkastisch im Angesicht derer, die gegenwärtig tatsächlich davon bedroht sind.
Bei der Einführungder AHV am 1. Okt. 1948 betrug die Minimalrente Fr. 40/Monat. Heute ist sie Fr. 1'170. Schon eine Geldentwertung. Aber auch damals beklagten sich die Leute, dass man von der Minimalrente nicht leben konnte. Das Rentenalter betrug damals für Männlein und Weiblein 65 Jahre.
Heute in FuW ein kleiner Artikel mit dem Titel " Jung subventioniert Alt "Befasst sich mit einer Studie des St. Galler Ökonomen M. Eling, welche auch die Umverteilung untersucht welche via Krankenkasse läuft.2010 sei diese Umverteilung (alleine bei den Krankenkassen) bei ca. 6 Mia Fr. gestanden. Bis 2030 könnte sie auf bis zu 20 Mia. anwachsen……Die Studie schlägt vor die Prämien risikogerechter zu gestalten, was wohl heissen soll, je älter, desto mehr sollte man bezahlen müssen für die Krankenkasse. Jung subventioniert Alt ist eine Frage der Relation. Früher gab es eine grosse Altersarmut. Hierzulande gibt es die nicht mehr. Natürlich gibt es viele Alte die nicht auf Rosen gebettet sind. Aber im Schnitt liegen die grösseren Vermögen bei den Älteren. Die Jüngeren sollen aber ja auch Kinder grossziehen und finanzieren und selber Rücklagen bilden wiederum für ihr Alter. Trotzdem sind immer noch viele Dinge für Pensionierte subventioniert, z.B. ÖV (GA normal 3550.-, für Senioren 2680.-)...oder kulturelle Veranstaltungen und anderes…. jetzt kommen viele in Genuss dieser Subventionen die sie nicht nötig haben. Sorry, aber Alte müssen ja nicht mehr so viel mit ÖV rumfahren, wenn sie es sich nicht leisten können. Ist die Subventionierung der Alten einfach auch eine Methode, sich nicht mit ihnen befassen zu müssen? Die leben ja gut umsorgt in ihren Heimen. Eine WR, Schuldenschnitt, Inflationierung oder was auch immer für eine Form der Reduzierung der Staatsschulden in den westlichen Ländern (ausserhalb des normalen Abbauens der Schulden durch Zurückbezahlen), würde wohl das Verhältnis zwischen Jung (Erwerbstätig) und Alt (Pensioniert) zusätzlich zur Demographie auf die Probe stellen, da die Finanzierung des Lebensstandards der Pensionierten schlagartig in Frage gestellt würde durch einen Aderlass der aufgebauten Vermögen der PK s, die von Gesetzes wegen zu grossen Teilen in Staatsanleihen gehalten werden.
Ja, das ist sicher richtig. Vor allem vermögende Alte würden einen Grossteil ihrer Ersparnisse (auch indirekte, über PK) verlieren.Andererseits würde der Wegfall der Zinsen es den Jungen bzw. der noch arbeitenden Bevölkerung ermöglichen, mehr in die Rentensysteme einzuzahlen und zu sparen.Konkrete Zahlen aus Deutschland: Jährliches Durchschnittseinkommen pro Familie €25'000. Davon gehen €10'000 an Zinsen weg und €5000 für Steuern, Krankenkasse, Rente. Es bleiben also €10'000 für Essen, Wohnen etc.Würden nun die €10'000 Zinsen wegfallen, könnte man locker den Beitrag für Renten um z.B. €2000 erhöhen. Es blieben immer noch €8000 mehr pro Jahr in der Kasse.Grundsätzlich gilt: Eine WR ist gut für die Jungen, schlecht für die Alten. Gut für die Armen, schlecht für die Reichen.Am besten also für junge, arme und am schlechtesten für alte, reiche.
also kann man auch sagen: so wäre eine Revolution eher ausgeschlossen... da die älteren nicht mehr die Kraft haben um auf die Strasse zu gehen!? :?: was in Near East oder North Africa passiert ist sah man... auslöser waren ja auch Hunger usw. die leute hatten kein cash mehr...da wär mir doch eine WR lieber als das sich danach instabile Regierungen bilden :smoke:
Das Wort "Umverteilung" hat einen sehr negativen Beigeschmack. Man könnte stattdessen auch von Solidarität reden.Erst seit 1948 gibt es die AHV, d.h. die Generation meiner meiner Grosseltern resp. der Eltern haben AHV/IV bezogen ohne Beiträge bezahlt zu haben, resp. sehr geringe Beitragsummen. Ich empfand dies nie als eine "Umverteilung" von jung zu alt, sondern eine Solidarität wie es in einem Staat auch sein soll (jung -> alt, reich -> arm, gesund -> krank). Es könnte ja durchaus sein, dass wir "Aelteren" früher auch was für die Jungen getan haben, oder (Erziehung, Ausbildung etc.)Der Trend, dass nur noch jeder für sich schaut, im Notfall aber gerne die Solidarität in Anspruch nimmt, finde ich bedenklich.
Weshalb sollte nach einer WR z.B. das Benzin, Brot, Mieten, Krankenkassen, nun um so vieles billiger sein? Na ja, vielleicht weil die Nachfrage einbricht? Gleich Deflation, gleich Wirtschaftskrise. Dabei würden aber auch die Löhne sinken. Zinseszinseffekt? Das ist mir eine sehr abstrakte Rechnung. Das kann ich nicht umrechnen auf die Preise und Löhne, sollte der wegfallen.Zinsen würden zudem ja nicht verschwinden. Jetzt haben wir ein günstiges Zinsumfeld. Nach einer WR wären aber ev. die Zinsen wesentlich höher als jetzt, da Kredite nicht mehr so einfach vergeben würden, stelle ich mir vor.Wie es um die Wirtschaft bestellt wäre, wenn auf einen Schlag Billionen an Vermögen sich aufgelöst haben? Es ist ja nicht ein Krieg oder so was gewesen, wo man Aufbauen muss.Also wäre eine WR eventuell auch für die Junge Generation nicht so vorteilhaft. Eine WR ist aber ja nicht gleichzusetzen mit: Geld gleich wertlos. Könnte ja auch gerade in Europa eine Rückkehr geben zu verschiedenen Währungen. Z.B. Süd und Nord-Euro. Dabei würden die Währungen abgewertet um die Schulden auf tragbares Mass zu reduzieren. z.B. 20% oder 30%. 20% hat man dieses Jahr mit Gold eingebüsst. Das kann man überleben. :mrgreen:
Solidarität find ich gut. Doch sollte sie immer gegenüber denen sein, die sie brauchen. Beim Gieskannenprinzip aber, profitieren auch Multimillionäre davon und fahren zum subventionierten Preis mit den ÖVs….auf Kosten z.B. von Familien die sie nötiger hätten. Alt gleich Arm, das stimmt einfach überhaupt nicht mehr. Im Gegenteil….statistisch. Alt gleich teuer, müsste es eher heissen….bezüglich z.B. den Krankenkassen. Die haben eine Einheitprämie. Sollte sie sich nicht nach Einkommen/Vermögen richten wie die AHV ….und im Alter steigen, da die Kosten steigen?Ich sehe einfach hier einen Konflikt auf die Gesellschaft zukommen, der nicht verschwinden wird von selbst, sondern der sich zuspitzen wird. Die Renten werden in der Form, halt eventuell nicht aufrechterhalten werden können in alle Ewigkeit. Es kann nur verteilt werden was auch tatsächlich von denen angespart wurde, die es beziehen. Und nicht zu einer Verzinsung die sich gar nicht erwirtschaften lässt, weil dann die Jüngeren dies subventionieren. Zulasten von sich selbst ist anzunehmen. Jede Kasse ist irgendwann mal lehr.Die reiche Schicht ist durchschnittlich eben auch die Alte Generation. Weshalb man sie subventionieren sollte nach Giesskannenprinzip, leuchtet nicht ein.Aber bis heute sind das vielleicht keine so relevanten Themen, da ja hierzulande alles bestens zu funktionieren scheint. Die Frage ist ob ma dann reagieren kann wenn es nötig würde oder ob man dann von einem Schnellzug überfahren wird. Z.B. bei einer WR :mrgreen:
Wie ich in anderem Zusammenhang im Autothread geschrieben habe
as ist das Resultat der Zeitkrankheit "Verursacherprinzip für alle, alles und jedes". Hier kann ich diesen Satz auf die vorherigen Postings beziehen denn, es zeigt sich immer mehr die Entsolidarisierung durch diese Zeitkrankheit. Dazu hat auch beigetragen, dass wir in der schönen Zeit der unlimitierten Datenaufschlüsselung leben. Hilft sehr dabei den Verursacher beim Nachbarn zu finden.... hier spezifisch bei den "Alten". Aber jeder kann leicht feststellen, dass diese "ich nicht du auch - Haltung" sich in keinster Weise nur auf "die Alten" sondern auf alle und jeden druchsetzt. Ob dies wirklich erstrebenswert ist :?: Aber jedes Pendel schwingt immer wieder zurück sobald es den Umkehrpunkt erreicht hat. Dies wird auch jetzt wieder passieren. Die Frage ist, wie weit es noch ausschlagen kann. Ich meine, wir sind wieder einmal kurz vor einem solchen Umkehrpunkt angekommen, wenn ich die Ereignisse rund um die Erde so Revue passieren lasse. Also Leute, seid wachsam :mrgreen:
as ist das Resultat der Zeitkrankheit "Verursacherprinzip für alle, alles und jedes". Hier kann ich diesen Satz auf die vorherigen Postings beziehen denn, es zeigt sich immer mehr die Entsolidarisierung durch diese Zeitkrankheit. Dazu hat auch beigetragen, dass wir in der schönen Zeit der unlimitierten Datenaufschlüsselung leben. Hilft sehr dabei den Verursacher beim Nachbarn zu finden.... hier spezifisch bei den "Alten". Aber jeder kann leicht feststellen, dass diese "ich nicht du auch - Haltung" sich in keinster Weise nur auf "die Alten" sondern auf alle und jeden druchsetzt. Ob dies wirklich erstrebenswert ist :?: Aber jedes Pendel schwingt immer wieder zurück sobald es den Umkehrpunkt erreicht hat. Dies wird auch jetzt wieder passieren. Die Frage ist, wie weit es noch ausschlagen kann. Ich meine, wir sind wieder einmal kurz vor einem solchen Umkehrpunkt angekommen, wenn ich die Ereignisse rund um die Erde so Revue passieren lasse. Also Leute, seid wachsam :mrgreen:
Sehr schön erkannt:Um es kurz zu fassen:
Die USA importieren netto mehr Güter als sie exportieren.
Entsprechend exportieren sie mehr Dollars als sie importieren.
Die USA exportiert also Inflation. Das wirkt sich auf die Nahrungsmittelpreise aus, die um 40-60% in den letzten 10 Jahren gestiegen sind.
Steigende Nahrungsmittelpreise sind für uns in Europa kein Problem. Wir geben im Schnitt nur so 13% unseres Einkommens für Nahrung aus.
Für die 1.6 Mrd. Menschen jedoch, die weniger als $2 pro Tag verdienen und 60%+ für Nahrung ausgeben ist das durchaus relevant!
Entsprechend war der sogenannte "Arabische Frühling" eine Hungerrevolte und nicht ein "Streben nach Demokratie", wie es unsere Medien vorgaukelten.
Das ist auch verständlich: Wer Hunger leidet, der ist bereit, jedem, der ihm mehr Brot verspricht, seine Stimme zu geben. Seien es Demokraten oder Faschisten (siehe 1923, Deutschland) oder Kommunisten (1914ff in Russland).
Logisch. Du bist ja auch nur unwesentlich älter als meine Tochter
Als junger Mensch zählst Du eindeutig zu den Gewinnern einer Währungsreform.Allerdings - wie ich meine - zu Recht: Es ist nicht an Dir und Deiner Generation, den Mist auszubaden, den wir alten Knacker eingebrockt haben.
Du wirst Deine eigenen Fehler machen. Keine Frage. Aber es sollen eben Deine Fehler sein und nicht meine
Das hat nichts mit Nachfrage zu tun sondern mit den Zinsen, die wir auf jedem Produkt mit bezahlen.Guckst Du hier: viewtopic.php?p=2424#p2424
Mal abgesehen von der oben erwähnten Zins-Problematik:
Du hast - Phantasiebeispiel - jedes Jahr 3% mehr Lohn, weil die Teuerung um 2% steigt. Somit wird sichergestellt, dass Du Dir jedes Jahr gleich viel für Deinen Lohn kaufen kannst und noch ein bisschen mehr. Real hast Du in meinem Beispiel noch 1% reale Lohnerhöhung.
Nun nehmen wir mal an, Du würdest jedes Jahr exakt gleich viel verdienen. Da aber die produktivität steigt und Rationalisierung, Skaleneffekte etc. in der Wirtschaft wirken, sinken die Preise um 1% pro Jahr. Du hast also auch jetzt eine reale Lohnerhöhtung von 1%. Zwar eben nicht über einen gestiegenen Lohn sondern durch sinkende Konsumentenpreise.
Frage: Würde Dich das wirklich dermassen stören???
Etwas präzisiert:
Technische Entwicklung ist deflationär! Deflationär in dem Sinn, als sie Konsumentenpreise senkt. Denke dabei z.B. an den Mähdrescher, der 200 Landarbeiter ersetzt und somit Weizen -> Mehl -> Brot billiger werden lässt. Oder die DVD-Player, Handys, Laptops, die dank hochgradiger Roboterisierung in den Taiwanesischen und Chinesischen Fabriken effizienter und billiger produziert werden können.
Oder - auf die Zukunft bezogen - Batterien, die derzeit noch manuell hergestellt,. in Zukunft aber in grossen Roboter-Fabrikhallen automatisch produziert werden. --> Skaleneffekt.
Was also in Dreiteufelsnamen ist so schlecht an sinkenden Preisen?
Die Antwort ist zwiespältig:
In der Konsumgüterindustrie sind sinkende Preise ein Segen. Du musst nicht mehr ein halbes Monatsgehalt für ein Handy oder einen Laptop hinlegen, wie noch 1996. Ein Auto kostet auch nicht mehr 10 Jahresgehälter wie noch vor 100 Jahren sondern nur noch ein halbes Jahresgehalt.
Auch dass Du nur noch 5 Minuten statt 6 Stunden für ein Brot arbeiten musst, ist grundsätzlich positiv zu sehen.
In der Investitionsgüter-Industrie liegt der Fall anders: Wenn Du der Auffassung bist, dass eine Immobilie in 2 Jahren günstiger ist als heute, dann wirst Du warten. Dasselbe gilt auch für eine Maschine, Möbel oder andere langlebige Dinge.
Die Theorie lautet: "Wenn man erwartet, dass eine Sache billiger wird, dann wird sie jetzt nicht gekauft, weil alle auf den niedrigeren Preis in der Zukunft warten."
Diese Theorie ist eben nur zum Teil richtig: Jeder von uns weiss - und wusste schon vor 10 Jahren - dass ein Handy, ein Laptop, eine Digital-Kamera in 6 Monaten billiger und besser sein würde als heute. Und dennoch haben wir immer Handys, Laptops und Digital-Kameras gekauft. Die Erwartung günstigerer Preise hat uns also nie vom Kaufen abgehalten.
Oder würdest Du auf das Auftanken verzichten, wenn Du wüsstest, dass Benzin in einem Monat um 2 Rp./l billiger wird?
Würdest Du jetzt keine Kartoffeln kaufen im Wissen, dass die Kartoffelernte 2014 günstigere Kartoffeln produzieren wird?
Wohl kaum, oder? Und warum nicht? Weil dir der jetzige Grenznutzen den Preis rechtfertigt. Schliesslich willstu Du jetzt Pommes essen, Auto fahren, Telefonieren, twittern oder fotografieren und nicht erst in einem oder zwei Jahren.
Das (=Zinsen nach WR) ist nicht der Punkt.Der Punkt ist, dass wir derzeit auf den aktuellen Schulden Zinsen zahlen müssen. Bei einem globalen Geldvermögen von vielleicht 100 Billionen Dollar sind das auch bei derzeit bescheidenen 1-2% gut 1-2 Billionen Dollar. Das ist Geld, das in der Realwirtschaft erarbeitet werden muss und und deshalb für die Steigerung des Lebensstandards fehlt.
Nun nehmen wir mal an, wir hätten eine WR über 99% global. Die globalen Schulden würden sich entsprechend auf 1 Billion Dollar verringern. Selbst wenn wir jetzt 5% Zinsen darauf zahlen müssten, wären das mit 50 Mrd. nur ein Zwanzigstel bis Vierzigstel dessen, was wir heute an Zinsen zahlen.
Diese Frage lässt sich - historisch begründet - relativ einfach beantworten: Es gäbe nicht nur einen Wirtschaft-Aufschwung sondern geradezu einen Wirtschafts-BoomEin eindrückliches Beispiel ist der Aufschwung in Deutschland nach der WR 1948 in den 1950er Jahren.
Oder falls Du es ohne Krieg magst: Russland ab 1996, Türkei ab 2006
Die Begründung ist einfach: Das Geld fliesst zum grossen Teil nicht mehr in Zinsen sondern kann gespart oder verkonsumiert werden.
Wenn wir von derzeitigen 40% des Produktiv-Erlöses ausgehen, die dann nicht mehr als Zinsen fällig werden und zwischen Sparkapital und Konsum 50:50 annehmen, dann haben wir 20% mehr Konsum und gleichzeitig 20% mehr Ersparnisse.
Und wenn wir weiterhin unterstellen, dass ein zukünftiges Geldsystem derart gestaltet wird, dass Kredite durch Ersparnisse und nicht mehr durch Geldschöpfung bedient werden, kann es durchaus sein, dass dieses System funktioniert!
Wie schon unter viewtopic.php?p=2424#p2424 beschrieben: Wenn das Angebot an Ersparnissen nicht ausreicht, um die Nachfrage nach Krediten zu befriedigen, dann steigen die Zinsen, bis das Equilibrium erreicht ist. Oder umgekehrt sinken die Zinsen bis das Angebot an Sparkapital wieder der Nachfrage nach Krediten entspricht. Was sollte daran falsch sein?
Türkei 2006 war keine echte WR, http://www.trader-forum.ch/viewtopic.php?f=20&t=190&start=460#p16984
Nun es gibt einfach die Tatsachen, wie die Alterung der Gesellschaft, die statistische Verteilung der Vermögen nach Altersgruppen, die Kostenspirale bei den Krankenkassen nach Altersgruppen, die Auszahlungen von Renten in Bezug auf die angesparten Vermögen der Bezüger und ihre Lebenserwartung... usw. Man kann dies alles hochrechnen auf die Zukunft, was natürlich nie die reale Zukunft trifft. Aber das sich hier ein gesellschaftliches Problem abzeichnet, dazu braucht es keine Lupe. Es geht auch nicht um Zuweisung von Schuld oder um Verursacherprinzip. Es wird einfach darum gehen einen bezahlbaren und gerechten Weg zu finden, diese Diskrepanz zu steuern, wenn noch zwei Leute arbeiten im Verhältnis zu einem Rentner.Die Solidarität der Senioren mit der jüngeren Generation wird hier gefragt sein, wenn man dies demokratisch lösen will. So eine Situation ist ja auch neu. Die Geburtenstarken Jahrgänge der 50er sind ja noch am arbeiten. Doch gehen sie demnächst in Pension.Also das Problem abzutun unter dem Begriff "Krankheit Verursacherprinzip" scheint mir dann eine Verniedlichung dieses Wandels, der kommen wird. Auch ohne WR oder wirtschaftlichen Problemen, tut sich hier ein finanzieller Graben auf. Soviel Wahrsagerei traue ich mir zu. Ich werde übrigens selber zu den Alten gehören, die dann, was für Folgen auch immer, zu tragen haben werden.
Du beschreibst das ja alles recht gut. Nur mit der Schlussfolgerung da kann ich nicht ganz mitstimmen. Z.B. der Zusammenbruch des römischen Reiches war wohl für die Römer nicht so lässig und es führte unter anderem dann auch ins dunkle Mittelalter bevor sich Europa wieder aufraffen konnte. Also die Schlussfolgerung, dass eine WR unsere Probleme lösen soll und zu einem Aufschwung führen soll der dann gerechter und besser ist als die Welt jetzt vor einer WR, da bin ich sehr skeptisch. Es braucht dazu ja eine Triebfeder die dann einen Aufschwung antreibt. Einfach noch mehr Öl und Kohle verbrennen kann es ja auch nicht sein, die bessere Welt mit dem neuen und besseren Geld.Eine WR wo der Wert von Geld vernichtet wird is ja auch ein kolossales Scheitern, was dann erst mal verdaut werden muss. Also unsere Generation wird dann vom Aufschwung eher nichts mehr mitbekommen. Eher die Folgen vom Zusammenbruch.Aber eine WR kann auch rein pragmatisch erfolgen und muss nicht den totalen Verlust von Geldwerten beinhalten. Denn dies wäre nicht vergleichbar mit Situationen die du nimmst. Deutschland nach dem Krieg und Russland nach dem Zusammenbruch der UDSSR. Das waren doch ganz andere Voraussetzungen.
Zwischen dem Untergang des römischen Reiches um 500 bis zum Beginn des "Finsteren Mittelalters" gab es eine 300 jährige Periode des "Goldenen Mittelalters":
Das Problem sind also die Zinseszinsen, die dafür sorgen, dass die Geldmenge ab einem gewissen Verschuldungsgrad schneller wächst als die Wirtschaft.
Wir haben derzeit ein Geldsystem, das sein Verfalldatum in sich trägt und unweigerlich alle 70-80 Jahre kollabieren muss. Und zwar *MUSS*, mit mathematischer Präzision.
Die Frage ist, was wir danach für ein Geldsystem einführen. Wir können wieder dasselbe System einführen und bei Null starten und haben dann wieder für 60-70 Jahre Ruhe. Oder wir können ein Geldsystem einführen, das sich theoretisch "ewig" hält.
Sei es ein Schwundgeldsystem mit teilweise negativen Zinsen oder ein Ressourcen-basiertes System, bei dem Geld durch Leistung statt Schulden generiert wird.
Vielleicht finden ein paar findige Köpfe ja auch noch eine weitere Möglichkeit.
Nun gut, müssen….tut man ja auch sterben. Den Dollar z.B. den gibt es schon seit….hmmm…..ca.1690. Der Goldstandart wurde 1971 aufgegeben.Als wären 80 Jahre weder dem einen noch dem anderen sehr nahe. 1971 plus 70 gleich 2041. Is also noch ne ganze Strecke hin bis da.Also wie kommst du drauf, dass er demnächst zusammenbricht, wenn du mit 70-80 Jahren argumentierst?Sorry wurde sicher schon mal gefragt und ich habe es vielleicht auch schon mal gelesen, aber weiss es jetzt nicht mehr :mrgreen: