SMI im Juli 2012
- Ersteller Marcus Fabian
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Langfristig natürlich schon. Das habe ich ja auch so geschrieben. Dennoch macht es keinen Spass, 1929 bis 1937 in fallende Kurse hinein nachzukaufen und den durchschnittlichen EP dann vielleicht 1940 zu erreichen (hab's nicht nachgerechnet).Hinzu kommt noch ein weiterer Punkt: Was ist mit all den Firmen, die man 1929 gekauft hat, die es aber 1940 gar nicht mehr gibt, weil sie inzwischen Konkurs gegangen sind?
Und wie viel Spass macht es, 10-15 Jahre lang seine Felle davonschwimmen zu sehen?
Und jetzt vergleiche mal diese Strategie damit (ich zitiere mal aus einem alten Posting vom November 2011)
Gehen wie das Spiel mal durch:
1932: Ich besitze 2oz Gold, 0 Dow (keine Aktien).
Start 1932 mit einem Startkapital von 2 oz Gold, damals also rund $40.
Für 2oz bekam man 1932 den Dow Jones, der bei 40 stand.
--> Ich kaufe 1*Dow und besitze jetzt 0 Gold.
1967 verkauft man den Dow für 28 Unzen. --> 0 Dow, 28 oz Gold
1981 standen Dow und Gold wieder 1:1. Man kauft nun für seine 28 Unzen 28* den Dow Jones. --> 0 Gold, 28 Dow
2000 verkauft man den Dow wieder. Jetzt bekommt man 43.7 Unzen für den Dow. Vermögen jetzt: 28*43.7=1223oz Gold. --> 0 Dow, 1223 oz Gold
Also: vor 80 Jahren begann man mit 2 Unzen und hat jetzt 1223 Unzen. Eine ver-600-Fachung des Kapitals mit gerade mal 4 Trades. Allerdings zum jeweils perfekten Zeitpunkt, den man natürlich nicht erwischen würde.
Faktor 600 ist notabene der inflationsbereinigte Gewinn: In Dollar gerechnet ist er entsprechend höher: Von $40 auf $2.16 Mio. Aber der Dollar ist heute bekanntlich weniger wert als vor 80 Jahren.
Und wenn dereinst in einigen Jahren der Dow wieder für 1-2 Unzen zu haben sein wird, kann man sein Gold wieder gegen Aktien tauschen und 500-1000 mal den ganzen Dow kaufen.
Fazit:
Es gibt Zeiten, da macht kaufen und halten Sinn und Zeiten, da macht es keinen Sinn. Wer 1966 Aktien gekauft hat, dem hat es wenig Spass gemacht, sie bis 1981 die Hälfte des Wertes verlieren zu sehen. Auch wenn sie 1995 wieder den inflationsbereinigten Einstandspreis gesehen haben: 30 Jahre sind ein halbes Börsenleben!
Ich sehe einfach wenig Sinn darin, in einen Aktien-Bärenmarkt hinein zu versuchen, mit cleverem Stockpicking den Markt zu schlagen und gegen den übergeordneten Trend zu operieren. Auch wenn ich die grösste Hochachtung vor Tradern habe, denen das gelingt. Aber das sind die Ausnahmen.
Ein wichtiger Punkt, der mir fehlt ist auch das Chance-Risiko-Verhältnis: Konkret also die Frage: Wie hoch können Aktien noch steigen und wie tief können sie fallen. Und beide Fragen jeweils kombiniert mit der jeweiligen Eintrittswahrscheinlichkeit.
Du kannst auf weitere Geldspritzen von Fed, EZB etc. setzen und somit Dein Vermögen gegen Inflationsverluste absichern. Das ist plausibel und sinnvoll und vermutlich der Grund, weshalb Aktien so beliebt sind. Allerdings erreichst Du diese Absicherung auch mit Rohstoffen und Edelmetallen.
Demgegenüber besteht das Risiko, dass die Zinsen steigen. Wenn sie z.B. vom derzeitigen Niveau von 2% (Dividendenrenditen) auf 4% steigen - was ja immer noch weit unter dem langjährigen Durchschnitt liegt, bedeutet das eine Halbierung der Aktienpreise. Dessen muss man sich bewusst sein. Vermutlich sogar noch mehr, denn steigende Zinsen würgen auch den Konsum und die Wirtschaft ab.
Ich weiss auf was du hinaus willst, jedoch gehst du von einem 80 jährigen Zeitfenster aus und dann noch von den absolut genauen Kauf und Verkaufsdatum, so gesehen hast du natürlich Recht. Aber, hey wer hat schon so einen langen Zeit Horizont und erwischt exakt den richten Kauf - und Verkaufspunkt!? Da sind sehr viele, wenn und hätte dabei!
Da hätte ich mit einem Trade in 47 Jahren mit Aktien mein Kapital, ver-7000 fachen können, wenn ich nämlich 1965 mit 36 $ zwei Berkshire-Aktien zu je 18 $ gekauft hätte, dann hätte ich jetzt das 7000-Fache vom eingesetzten Kapital, also rund 252`000.-$ Auch viele wenn und hätte!
Interessant ist für mich, in was investiert der Durchschnittsanleger, (also nicht myst3r10n) für sagen wir mal die nächsten fünf Jahre? Mit möglichst wenig Risiko und höchste Gewinnwahrscheinlichkeit? Ich für meinen Teil setze auf zwei Pferde, Aktien und Gold! Nur in Gold zu investieren, so wie du das machst, birgt meiner Meinung nach ein hohes Klumpen Risiko!
Auf deine Frage hinsichtlich Chance-Risiko-Verhältnis und wie hoch Aktien noch steigen, oder wie tief sie fallen können möchte ich auch noch eingehen. Wenn die Zinsen steigen, in deinem Beispiel von 2% auf 4%, was ich für relativ unwahrscheinlich halte, aus dem einfachen Grund, weil sich dann die Schuldzinsen, das grösste Problem momentan, auch verdoppeln würden, de facto, die EU Konkurs anmelden müsste. Dann heisst es aber immer noch nicht, dass die Aktienkurse gerade um 50% oder mehr einbrechen müssen, denn die Aktien sind nicht dermassen überbewertet das es zu so einem heftigen Crash kommen würde. Die Chance stufe ich als gering ein. Ohne Aktien Boom kein Aktien Crash!
Wenn wir nun auch noch die Psychologie mit einbeziehen und davon ausgehen, dass die meisten Anleger also zirka 96% nicht in Edelmetalle (ich nehme jetzt mal Gold) investiert sind und es jetzt schon als zu teuer einstufen, und zweitens sogar behaupten es befinde sich in einer Blase, dann werden sie es auch nicht kaufen, wenn es um X% teurer als jetzt ist! Das werden sie nur in einer absoluten Mega Geldentwertung tun, ob diese eintrifft oder nicht, darüber lässt sich ebenfalls spekulieren und diskutieren. Ich betrachte meinen Anteil an Gold als Versicherung für diesen schlimmsten Fall, um ersten meine Aktien nicht verkaufen zu müssen und zweitens um flüssig zu bleiben!
Nach wie vor würde es mich interessieren, wie das die anderen User hier sehen, ich denke sogar, dass man eine repräsentative Umfrage starten könnte, um dann abzuleiten, wie sich die Mehrzahl der Anleger, für ein Worst Case Szenarium positonieren?!
zu meinen besten zeiten.... damals... hatte ich mehrere indikationen die ich auf stundenbasis anschaute, und daran glaubte was ableiten zu können. je mehr man im dreck steckt, desto klarer scheint das bild zu sein. sprich: je mehr man von den dingen einen plan zu scheinen hat, desto mehr weiss man offensichtlich. letztlich ist es trotzdem eine 50 : 50 situation. meistens sogar weniger.mit diesem usd rauf - aktien runter haste dennoch recht. es bewegt die märkte. für paar sekunden. dieses argument wird auch bewusst immer wieder ins augenmerk gesteuert.Ich meinte es eigentlich auch eher auf die kurze Sicht. Wie gesagt es ist ein Trade...Risk Off - Risk On. Und in den meisten Fällen läuft das recht synchron mit USD rauf/Aktien runter oder umgekehrt.Was auf deinem letzten Chart verzerrt ist der August 2011. Das war eine ausserordentliche Situation. Die USA haben ihr AAA Rating verloren und danach sind die Aktien abgesackt, verständlicherweise hat nach dieser Aktion der USD nicht als Safe Haven gegoltenTrotzdem gut machst du hier drauf aufmerksam, denn die Korrelation stimmt schon nicht immer. Auch Ende 2011/Anfangs 2012 ist für eine recht lange Zeit der Dollar gestiegen und die Aktien auch.
Als Überdurchschnittsanleger müsste man wohl eine extra Abstimmung für dich machen
Nein, Quatsch, ich denke es ist momentan noch zu wenig Interesse vorhanden. Legen wir das Projekt mal aufs Eis.Übrigens fand ich dein Posting vom Mo 16. Jul 2012, 03:00 sehr interessant, da ich mich aber bei IT-Systeme Prototyping und Usability überhaupt nicht auskenne, kann ich mir da nichts drunter vorstellen, klingt aber spannend. Weiterhin viel Spass und Erfolg dabei! :top: 
Deine Gedankengänge sind nachvollziehbar und konsequent. Folgerichtig setzt du auf Gold. Was ich für sehr plausibel halte.Doch was ich mich auch frage, wem sollen denn all die Firmen letztendlich gehören?Wenn man Aktien nur als gewinnbringendes Investment sieht, müssten sich ja alle Marktteilnehmer gleichzeitig verabschieden von Aktien, wenn eine längere Durststrecke sich ankündigt. Was die Meisten wohl auch tun werden wollen, wenn es bereits zu spät sein wird. Daher ist die Gefahr sehr gross, dass es wieder zu irrationalen Verwerfungen kommen wird. Aber wie gesagt, es handelt sich bei Aktien ja um Beteiligungen an real existierenden Unternehmen. Und diese müssten auch in Krisen Besitzer haben. Am Besten solche, die notfalls auch Kapital einschiessen, wenn es nötig wird, um zu überleben. Ist natürlich etwas theoretisch.
Jede Aktie die gehandelt wird hat einen Käufer und einen Verkäufer. Ansonsten kein Handel. Dies ist eine erfindung der Medien dass z.B. die Börsen gesunken sind weil alle nur verkauft haben...ist ja gar nicht möglich.Jede Aktie kann ein kauf sein, wenn sie nur genügend sinkt und auch die beste Aktie kann man verkaufen wenn sie zu teuergehandelt wird.
Im Prinzip ja. Aber schauen wir mal, was passieren würde
erzeit dürften etwa 20% des globalen Vermögens in Aktien und etwa 2% in Gold angelegt sein.Nun stellen wir uns vor, dass die Hälfte aller Aktionäre von Aktien in Gold wechseln wollten: Die Folge wäre vielleicht eine Halbierung der Aktienkurse bei einer Verzehnfachung des Goldpreises. Und damit wäre dann ein Punkt erreicht, wo es für Besitzer von Gold Zeit wird, Gold gegen Aktien zu tauschen.Irgendwo wird der Markt dann ein vernünftiges Gleichgewicht zwischen Aktien:Gold finden.Fazit: Wer erst in der Panik seine Aktien mit Verlust verkauft und dafür enorme Preise für Gold bezahlt, ist auf der falschen Schiene. Auch wenn ich mit Dir übereinstimme, dass die Masse der Anleger dereinst genau das tun wird.Deshalb halte ich es für sinnvoll, Gold zu kaufen, wenn es noch billig ist und Aktien zu verkaufen, wenn sie vergleichsweise teuer sind.
Das ist durchaus möglich. Und zwar über den Derivatehandel, der mittlerweile die Kurse weitaus stärker beeinflusst, als der direkte Aktienhandel.Beispiel: Wenn ich eine Million aufschiesse und mit einem Hebel von 100 den SMI shorte, dann geht der SMI in die Knie (= Leerverkäufe von 100 Mio). Und das, ohne dass irgend jemand im grossen Stil Novartis oder UBS verkauft hätte.Notabene ist das am besten bei Gold und Silber zu beobachten. Beide Märkte werden fast ausschliesslich vom Papierhandel bestimmt. Oder meinst Du wirklich, im September 2011 seien alle Gold/Silber-Besizter zum nächsten Edelmetallhändler gerannt und haben ihr physisches Material verkauft?
DAS finde ich auch sinnvoll.
Ich finde es übrigens auch sinnvoll Aktien zu kaufen, wenn sie völlig billig sind. Diese danach zu verkaufen wenn sie teuer sind sehe ich auch als sehr sinnvoll an.
Auch Oel und Schweinebäuche kauft man sinnvollerweise wenn sie billig sind.
Ja heiland, sogar ein PORSCHE kaufe ich mir sinnvollerweise, wenn er billig ist.
du Siehst vielleicht auf was ich hinaus will. Dieser Satz tönt wie das einfachste der Welt, jeder am Markt versucht solche Dinge und die wenigsten wissen, wann die Assets "vergleichsweiste günstig" sind. Das sagt nichts aus.
Ich weiss nicht, ob Du diesen Effekt nicht etwas als zu gross anschaust. Ich hab mal im Nachgang den SMI angeschaut (auf Bloomberg in 1 Minuten Takt), als eine Pensionskasse Futures in der Grössenordnung von 100 Mio. auf den SMI geshortet hat. Der Einfluss auf den SMI war minim zum Zeitpunkt der Transaktion. Der SMI verlor wegen dieser Transaktion vielleicht maximal 10 Punkte. (Sorry, die genauen Zahlen dazu habe ich nicht mehr.)
Es gibt kein vernünftiges Gleichgewicht zwischen Aktien und Gold, wer oder was ist denn das Zünglein an der Waage der dies bestätigt? Das ist das berühmte Apfel Birnen vergleichen.
Ob nun das Gold wirklich so billig ist und die Aktien so teuer, das sei mal dahingestellt, wenn man natürlich von einem Zusammenbruch des Systems ausgeht mag das sogar sein, aber das steht noch nicht in den Geschichtsbüchern.
Im Moment stehen die Aktien in etwa auf den gleichen stand wie vor zirka zehn Jahren und das Gold zirka sechsmal höher als vor zehn Jahren.
Das ist absolut nicht theoretisch. Ich praktiziere das ja (natürlich nicht seit 80 Jahren
)Hab' ich zwar schon x-mal erklärt aber dennoch:
http://www.riskwatchdog.com/wp-content/uploads/2009/08/dow-gold-ratio1.bmp
Der Chart zeigt das Verhältnis von Dow Jones zu Gold. Also wie viele Unzen Gold ich für den Dow Jones bezahlen muss. Derzeit steht der Dow bei $12'830, Gold bei $1577, das Verhältnis liegt also bei 8.1. Der Dow kostet 8.1oz Gold. Der langfristige Durchschnitt liegt so um 13.
Wenn also der Dow, wie im Jahr 2000 40oz Gold kostet, kann man sagen: Der Dow ist im Vergleich zu Gold teuer. Also verkauft man Aktien gegen Gold.
Wenn dereinst das Verhältnis so bei 3 oder tiefer steht, wird's spannend. Denn dann muss man das Verhältnis regelmässig überprüfen, um den unteren Wendepunkt zu erwischen. Ob der bei einem Verhältnis von 1 kommt oder 5, weiss ich auch nicht.
Auf alle Fälle muss man sein Gold dann wieder verkaufen, wenn das Verhältnis Dow:Gold steigt. Wenn also alles dafür spricht, dass wir den Wendepunkt gesehen haben.
Das ist eigentlich schon alles. Dann sind wir wieder in Aktien, haben kein Gold mehr und warten auf den nächsten oberen Wendepunkt in vielleicht 20 Jahren.
Aus dem oben gesagten ergeben sich folgende Schlussfolgerungen:
1. Mich interessiert nur das Verhältnis Aktien:Gold. Klar, dass man für den Vergleich dieselbe Basiswährung (Dollar in meinem Beispiel) verwenden muss. Aber ich könnte auch DAX vs. Gold in Euro oder SMI vs. Gold in Franken vergleichen. Das kommt auf dasselbe heraus. Aber natürlich darf ich nicht Dow in Dollar mit Gold in Franken vergleichen, weil mir dann die Währungsschwankungen das Ergebnis verfälschen.
Wichtig also: Da aus der Gleichung die Währung rausfällt, interessiert sie mich nicht. Wenn ich mein Augenmerk nur auf das Verhältnis von z.B. 4:1 lege, dann ist es mir egal, ob der Dow dann 10'000 kostet und Gold 2'500. Oder Dow 1000 und Gold 250. Von mir aus kriegen wir auch eine Hyperinflation und Dow kosten 4 Mio und Gold 1 Mio.
Ist mir alles sch... egal. Mich interessiert nur das Verhältnis Aktien:Gold!
2. Wenn ich bei einer Spitze wie 2000 Aktien verkaufe und z.B. 2015 wieder einsteige, sind mir die Veränderungen in der Zusammensetzung des Dow egal. Z.B. gehen einige Firmen Pleite (Eastman Kodak), andere kommen neu dazu (Microsoft). Dem Kurs des Dow sieht man solche Veränderungen nicht an. Wohl aber dem PF des Aktionärs, der irgend wann 1980 den Dow in seinem PF abgebildet hat und sich nun wundert, dass sein PF eine ganz andere Performance als der Dow hat.
3. Das Verhältnis Dow:Gold ist in den letzten 12 Jahren von 43 auf 8.1 abgesunken. Gold hat sich also im Vergleich zum Dow verfünffacht. Ist das nun ein Grund, auszusteigen? Nein, ist es nicht, denn wie gesagt, wenn wir den unteren Wendepunkt bei etwa 4 veranschlagen, wird sich Gold gegenüber dem Dow nochmals verdoppeln, bis es Zeit ist umzusteigen.
Fazit: Der grösste Überlegungsfehler, den man machen kann ist, Gold oder Aktien in einer Währung zu bewerten, denn damit berücksichtigt man die Währungsentwertung nicht.
Mir geht es lediglich darum, dereinst möglichst viele Aktien für möglichst wenig Gold zu kaufen. Und was das betrifft, ist alles noch im grünen Bereich.
Wie soll das funktionieren?Der Aktienpreis wird durch den Aktienkäufer und Verkäufer bestimmt. Sind sie sich einig wechseln die Aktien den Besitzer und der abgeschlossene Preis ist der neue Aktienkurs.Kann mir nicht vorstellen dass der Derivatehandel den Aktienpreis gross beeinflusst. Vieleicht an einem Verfallstag kurzfristig...
Um Wendepunkte zu erkennen, gibt es die Charttechnik: Z.B. Kreuzung GD50, GD200 nach oben, steigende GD200 etc, die ganze Palette.In einen Intakten Abwärtstrend hinein zu kaufen, tue ich nicht:
Hier Aktien/Anleihen in Gold:
Würdest Du hier jetzt kaufen, wenn es sich um Papiergeld statt Gold handeln würde? Ich glaube nicht.
Aber wie dem auch sei: Den exakten unteren Wendepunkt werde ich nicht treffen. Aber es scheint mir die vernünftigere Methode zu sein als - aus dem Handgelenk heraus - jetzt umzusteigen, in der Annahme, der Wendepunkt sei bereits erreicht.
Dem widerspricht übrigens auch die fundamentale Logik, denn an allem, was für Gold spricht (von Geldmengeninflation von 15.2% im Schnitt der letzten Jahre bis zu negativen Realzinsen) hat sich ja nichts geändert.
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