Das zum einen zum anderen von ganz anderen Anlagetypen, für mich ist der Durchschnittsanleger, jener welcher sein Vermögen vermehren will. Von was myst3r10n schreibt (ohne es zu wissen) sind Händler welche bei einem Unternehmen angestellt sind und nicht mit ihrem eigenen sondern mit Firmengeld handeln.
SMI im Juli 2012
- Ersteller Marcus Fabian
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unglaublich was hier drin abgeht... ich kann mich dem geschriebenen von John Doe auf jeden Fall viel besser arrangieren. Hat wennschon Hand und Fuss - auf das kommt es an.
Ich jammere ja hier nicht über gemachte Verluste aber ich kenne die Situation. So pauschalisiere ich nicht, sondern berichte von eigenen Erfahrungen. Wobei du mehr von Gelesenem zu schreiben scheinst.Nun, Gier ist ein Begriff, der pauschalisiert. Man legt möglicherweise sein Geld selbst an, weil man nicht ein Schlachtvieh ist. (Dieses legt es möglicherweise z.Z. immer noch in Staatsoblis an, welche keinen Zins mehr bringen und somit keinerlei Risiko abgelten. Da kann man sein Geld einfach ins Tiefkühlfach seines Eisschrankes legen und hat fast den gleichen Zins, ist aber nicht gebunden und muss einer Zinserhöhung oder Inflation oder Staatsbankrotten zusehen, sondern kann reagieren)Wenn du eher professionellen Vermögensberatern vertraust, spricht da meiner Meinung nach auch ein Mangel von tatsächlich gemachten Erfahrungen, wobei ich es schon mit solchen zu tun hatte und durchwegs entsetzt war von deren Ansichten. Hätte ich auf diese gehört, wäre ich wohl um einiges leichter. :mrgreen:Traden und Anlegen sind wohl nicht ganz das Gleiche. Was du hier genau eigentlich behaupten willst, ist mir etwas rätselhaft. Oder willst du einfach darauf hinweisen, dass wir Dummköpfe sind :lol: Was natürlich in meinem Fall den Nagel auf den Kopf trifft. Trotzdem find ich, du spukst etwas grosse Töne. Spekulatives Denken ist das Ziel oder der Inhalt, wenn ich hier schreibe. Mit Geld und Gier hat das in erster Linie nichts zu tun.Nichts für ungut, dein etwas frecher Stil find ich ja cool und bringt etwas Pfeffer hier rein. Aber manchmal muss man nicht gleich mit einer Kanone schiessen, wenn man nur Böhnchen als Munition hat.
Also du wirfst Mr. Doe vor, dass er behauptet, dass beim Traden alle verlieren.Du behauptest im selben Beitrag mehr oder weniger, dass alle Investoren oder Amateurtrader verlieren. (.........was garantiert falsch ist :mrgreen: es ist wohl nur die Mehrheit )Klar kannst du dein Kapital auf ein Sparkonto legen. Kommt natürlich etwas drauf an um wie viel es sich dabei handelt. Wenn es die Finanzierung der Ferien gefährdet, da magst du Recht haben, das muss man nicht an die Börsen tragen. Doch geht es eventuell auch um das längerfristige Positionieren seines Geldes. Und da sind eben der Blick in das ganze System auch relevant. Da sind längerfristige Gedanken über das Wesen des ungedeckten Papier-Geldes, wie MF sie berichtet, eben von Bedeutung. Über die Konsequenzen, da kann man sich streiten oder besser gesagt diskutieren. Für das kurzfristige traden von Währungen mag das nicht so entscheidend sein. Doch das sollten ja deiner Meinung nach eh nur Profis machen und die sind sicher nicht in so einem Forum anzutreffen. Ob die auf längere Sicht gewinnen, wenn immer mehr Akteure in diesen Teichen mit Superangeln fischen?Doch an den Märkten geht es letztendlich um Logik. Es wird sich die Richtung durchsetzen, die der zukünftigen Realität entspricht. Und darüber nachzudenken, dazu braucht man sicher kein Profi zu sein. Im Gegenteil. Die sehen wahrscheinlich oft überhaupt nix ausser einen Ausschnitt, der nichts aussagt, über den gesamten Zustand. Dies konnte man 2001 und 2007 sehr schön und deutlich beobachten, wie die Super-hirnis da blöde aus der Wäsche geguckt haben. :lol: Köstlich, wenn es nicht so tragisch wäre. Das nächste Mal wird es wieder genau so sein. Wetten?Oder lege es einfach auf ein Sparkonto mit 0.1% Zins, macht seinen Dienst mit wahrscheinlicher Mehrheit höhere Rendite als es irgendwelche Wochenendanleger es tun würden. ...................... Als Amateurinvestor sollte man das investieren generell sein lassen oder nur mit Spielgeld spielen. Sprich, statt sich die nächsten Ferien leiste wird es einfach an den Märkten verbrannt ........ früher oder später. Ich wollte in erster Linie klarstellen das die Behauptungen von Mr. Doe, dass alle Verlieren nicht stimmt. In seinem Universum gewinnen nur Banken, alles andere muss verlieren.................................................Von mir aus können die verzweifelten Investoren oder Amateurtrader gerne auf alles schiessen das mit profitablem Traden zu tun hat um ihr eigenes Versagen erträglicher zu machen. Die verlorenen Ersparnisse und das zukünftige investierte Geld - das wahrscheinlich auch verloren geht - werden sie so mit sicherheit nicht zurück kriegenAber das ist generell ein Problem, dass der Markt frei ist, frei zugänglich für alle. Er hat auch keine markanten Regeln sondern jeder kann entscheiden wann er einsteigt und wann er aussteigt. Das also die Privathaushalte mit Amateurinformationen und glaube an kostenlosem Profit ihre Kohle in den Brennofen schieben geschieht ihnen eigentlich nur zurecht. Das zu meinem Schlusswort am Sonntag
In der Hoffnung das dies nicht wieder endlose, ausufernde Antwortthreads erzeugt, versuche ich mal eine Antwort zu schreiben.HFT's ist ja kein richtiger Trade, sondern ein ausnützen von anderen Trades... das ist vergleichsweise sowas wie früher die Arbitrage Trades, nur in massiverem Umfang. Sozusagen ein Taschenspielertrick, aber von denen kennen ja die Banken viele. Und wenn nicht dann machen sie halt einen, Sprichwort LIBOR.Wenn man aber als Mensch selbst tradet, dann geht diese Philosophie des schnellen Hin und Her's eben nicht auf. Darum haben sie ja auch herausgefunden warum Frauen in einer Studie erfolgreicher waren, weil sie eben weniger tradeten.
Naja das Wort "Profi" ist ja sowieso nicht allen klar... und Amateur wird hier von mysterion völlig falsch interpretiert, nur weil Mr. Doe nicht beruflich Geld verwaltet nennt er sich wahrscheinlich so. Aber ich denke er wird weniger ein Greenhorn sein als du :cheers:
Nein, keineswegs: Beim Roulette gewinnt die Bank nur über die Null. Beim Baccara 5%. Im Optionenhandel die Gebühren, sofern sie gleich viele Puts wie Calls verkauft hat, im Aktienhandel ebenfalls an den Gebühren. Abgesehen von den Gebühren stehen dann bei den Spielern gleich viele Gewinner gleich vielen Verlierern gegenüber.Für den Spieler ergibt sich daraus die Notwendigkeit, nicht nur in 51% der Fälle zu den Gewinnern zu gehören sondern sogar ein bisschen mehr, weil er auch die Gebühren verdienen muss. Mit zunehmender Häufigkeit der Trades erhöht sich zwangsläufig dieser Prozentsatz.
Was habt ihr alle immer mit Warren Buffet? Also du scheinst dir Aussagen zurechtzulesen. Ich habe auch verloren. Klar gehört das dazu. Aber ich habe auch Gewinne gemacht. ( Auch grosse, sowas gibt es tatsächlich ) Ist zwar lieb, aber um meine Finanzen brauchst du dir keine Sorgen zu machen. :mrgreen: ich trade nicht in dem Sinne. Ich versuche mein Geld zu positionieren. Wenn du den Sinn hinterfragst,.... tja wozu betreibt man Sport, wozu spielt man Schach? Um zu gewinnen, aber auch um sich damit zu fordern. Mein Geld lege ich u.a. genau wie von dir empfohlen in Aktien und Metallen an.( sicher z.Z. nicht in Bundesoblis). Darüber zu diskutieren mag überflüssig sein, aber das ist noch vieles andere auch.Du hast verloren, und wofür das ganze? Etwas kick am Knöpfe drücken :? Natürlich gibt es einige Weekendtrader die Glück haben mit ihren Directional Prophecy. Die Entscheidungen die sie fällen sind nicht wirklich schwierieg: Rauf oder Runter. Aber viele Amateure werden meistens einen Nachteil gegenüber den professionellen Händler haben. Directional Trading ist jedenfalls kein wirklich sicheres Geschäft und umso länger du in einem Markt fest hängst umso riskanter wird die Angelegenheit. Ausser du investierst auf einem Zeithorizont von jahrzenten, dann sind die kleine Fluktuationen innerhalb dieses Zeithorizontes weniger von belang. Aber dann kommen wir wieder zu meiner Aussage, kauf paar Staatsanleihen, gute Aktien und vieleicht Metall. Ein Warren Buffet schaut auch nicht auf irgendwelche Charts und Co.
Oder hältst du es für sinnvoller über Trades zu schreiben, die gar nicht stattfinden? Wissen ist sicher gut. Aber man muss es auch anwenden können. Hier geht es doch auch darum etwas zu lernen. Oder?Ich möchte gerne etwas klarstellen ohne, dass ich Psytrance24 Befürchtung auf nicht endende Diskussionen zu sehr strapaziere, darum fasse ich mich kurz.Aber grundsätzlich ist es mir egal, die Haie im Markt warten nur darauf bis Mr. Doe oder melchior ihr Geld reinpumpen. Früher oder später werden sie ausgenommen, dass ist meistens so. Hobby-, Amateur-, Weekend-, Durchschnittansleger gehören ganz weit oben in der Nahrungskette
Aber scheinbar können Verlierer nur dann mit ihrem Verlust leben wenn sie sich soweit vor der Verantwortung drücken können das sie nichts dafür können. Sondern es einfach als Tatsache hinstellen das alle verlieren müssen, nur die bösen Banken nicht.
Ich schreibe nichts von Amateuranleger, sondern Durchschnittsanleger, das sind jene die ihr eigenes Geld verwalten, dies vielleicht neben bei machen und einem Beruf nachgehen. Die können teilweise ziemlich professionell agieren.
Ohne zu viel von mir Preis zugeben. Ich lebe von und mit der Börse und das nicht allzu schlecht. Professionell betreibe ich das Börsengeschäft und den Aktienhandel schon ziemlich lange, meinen ersten Trade machte ich schon in der Schule!
Deswegen sei gesagt, dass ich mich nie negativ zu Banken äussern würde, die verhelfen mir zu meinem Einkommen, das steht nicht im Widerspruch, dass die Banken immer gewinnen, bei jedem Trade. Was für mich absolut berechtigt ist, das ist ihr Business! Wir sprechen jetzt nicht über die Moral einzelner Banker usw.
Das ich nicht auf deine Casinogeschichten mit dem sogenannten Kesselgucker eingegangen bin musst du verstehen, da gibt es nichts dazu zu sagen, das sind windige Geschichten auf die ich genauso wenig gebe, wie auf den Hochfrequenzhandel.
Wenn du dich ein bisschen besser auskennen würdest myst3r10n, dann wüsstest du, dass keine Privatperson diesem Geschäft nachgehen kann, weil die Infrastruktur erstmals ein kleines Vermögen verschlingt und es mehrere Fachkundige Trader braucht die das ganze am Laufen halten, dies sind aber Unternehmen und keine Privatpersonen und auf die und nur auf die habe ich mich bezogen!
Deine Sprüche mit dem Haifischbecken habe ich schon so oft gehört, meistens wurde ich als Hai beschimpft, da ich immer noch schwimme und mich ja von irgendetwas ernähren muss. Ich kann dir versichern, da ich mich nie in Gewässer begebe, wo ich den Überblick verlieren könnte, werde ich auch niemals als Fischfutter von irgendwelchen Hochfrequenztradern enden, deren Jagd Stil ist meistens zum Scheitern verurteilt und am Schluss sind sie die Beute.
Wenn du mich als Verlierer betitelst dann hast du sogar recht, ich habe schon oftmals verloren, aber wurde nie gefressen (heisst pleitegemacht) jedoch habe ich X-Mal mehr gewonnen als verloren.
Und zum Schluss, ich schreibe hier nur von meinen Erfahrungen und nicht von irgendwelchen Pseudohändlern. Vielleicht kann der eine oder andere Leser sogar davon profitieren, das sollte ja der Sinn eines solchen Forums sein. Darum ja auch meine Frage, ob du vom Handel lebst, und wie du deine Gewinne anlegst, also was deine Erfahrungen sind? Aber du hast sie insofern beantwortet, weil du nicht darauf eingegangen bist. Marcus Fabian ist da von einem ganz anderen Kaliber. Ich nehme an du bist in deinem Beruf ein Fachmann, aber in Sachen Börsengeschäfte eher ein Zierfisch, als ein Hai.
Ich entschuldige mich bei allen Lesern für diese langweilige Odyssee, aber gewisse Dinge müssen klargestellt werden.
Nein, die Rede war von allem mit dem Otto Normalverbraucher an der Börse tätig ist. Futures sind da eher die Ausnahme und den Spezialisten vorbehalten. Die meisten dürften mit Aktien und Anleihen handeln. Evtl Rohstoffzertis, Warrants.
Profis sind auf keinen Fall besser als ihr, vergisst das! Anlageberater würde ich nur trauen wenn er mir seine persönliche Performance zeigt, denn 80% davon machen nichts und verkaufen nur was ihnen die Bank vorsagt. Händler haben teilweise Insiderwissen und können daher über fremde Kanäle davon profitieren, aber eben ansonsten sind sie nicht klüger als ihr, wenn ihr euch intensiv informiert und spezialisiert. Ein guter Impuls ist auch die Charttechnik ins Kalkül zu ziehen, aber eben keine Garantie.Wie gesagt die Börse hat keine Logik sonst würde niemand arbeiten wollen. Keiner weiss was morgen ist und niemand macht nur Gewinne!! Und es braucht keine grosse Maschinerie ein Laptop und eine Bankverbindung genügt und ihr könnt von überall auf der Welt arbeiten. Die Informationen habt ihr heute zeitgleich wie alle anderen. Früher konnte Händler noch massiv einfach Gewinne einfahren, da sie einen grossen Informationsvorsprung hatten, ist heute nicht mehr so.Spezialisierung find ich wichtig, da man heute nicht mehr alles übersehen kann. Und was aus meiner Sicht ebenso wichtig ist Geduld, Geduld und nochmals Geduld. Dort liegt bei mir die grösste Fehlerquote. :greespan:
Ja die Gier, die spielt sicher eine Rolle. Aber das ist ein urmenschliches Problem, welches sich nicht auf die Börse beschränkt. Gerade die Auseinandersetzung mit den Märkten, kann ja zu einer Auseinandersetzung mit der eigenen Gier führen. Denn wie du ja selbst schon geschrieben hast, geht es auch darum die Gier zu kontrollieren. Somit könnte man zur gewagten Aussage gelangen, die Börse macht die Menschen zu bewussteren Wesen. Selbstbewusstsein kommt vom Bewusstsein wer man ist, nicht wer man sein will. Und da sind wir im Stadium gieriger Affen stecken geblieben in der Evolution und die Börse ist unser Psychoanalytiker. :mrgreen:Gier nach dem Gewinn
Naja, anwenden muss man nicht immer, oder wozu haben wir die theoretische Mathematik, die theoretische Physik, theoretische Informatik, Astrophysik, etc.?
Oder hier im Forum ist die Börse unser Lagerfeuerchen, an welchem sich ein paar Fremde in der unwirtlichen, virtuellen Weite zusammenfinden um ihre Ansichten auszutauschen. Ich glaube nicht, dass die Gefahr hier besteht, dass einer losrennt und, 1 zu 1, tradet was er hier gelesen hat.
Ich sehe die Beschäftigung in so einem Forum etwa so, wie das regelmässige Turnen, um sich beweglich zu halten.
Ich finde auch interessant, dass es eher chartorientierte user gibt und solche die du wohl eher als Fundies bezeichnen würdest. ( Zu denen ich mich zähle )
Für mich ist wichtig einen Überblick zu gewinnen. Immer wieder, denn die Situation ändert sich ja ständig.
So lese ich hier auch die Chartanalysen, weil die auch ein Teil des Ganzen sind.
Für jeden Kleinanleger gibt es auch heute noch nur eine möglichkeit an der Börse Geld zu verdienen. Dies allerdings mit Erfolgsgarantie:Man nehme einen Indexfonds z.B. auf den SMI. Man kaufe monatlich für einen immer gleichbleibenden Betrag Anteile. Dies über mindestens 10 Jahre. Fertig.Man braucht keinen Anlageberater, keine Charts, keine Analyse. Aufwand 10min im Monat.Mit diesem Portfolio wird man 90% aller anderen Marktteilnehmer, Fonds, Day-Trader... hinter sich lassen mit minimalstem Aufwand. Man hat genügend Zeit das Leben zu geniessen ohne ständig irgendwelche Charts zu studieren oder stündlich irgendetwas kaufen zu müssen. Man hat auch nicht den ganzen Stress irgendwelcher riskanten Positionen und schläft nachts gut.
Das kann ich unterschreiben, wenn du monatlich quasi Aktiensparen willst! Jedoch, wenn du einen gewissen Geldbetrag zur Verfügung hast, denn du anlegen möchtest, bleibt mit dieser Strategie ein grosser Betrag brach liegen, da wird es dann schon heikler, allein schon wegen der Inflation.Beim Aktienkaufen muss sich der Anleger bewusst sein, das sein Geld welches er investiert während 10 Jahren enormen Schwankungen unterliegt und ob er die Nerven hat diese auszusitzen.Was ist beste Strategie, eine gewisse Geldsumme für die nächsten 3, 5, 7,10 Jahre anzulegen? Das finde ich noch ein interessantes Thema, denn wir alle wollen ja niemanden ein Produkt verkaufen und verdienen nichts an unseren Tipps.
Das bedeutet aber auch, dass Du unter Umständen jahre- oder jahrzehntelang Verluste einfährst, wenn Du während eines Bärenmarktes kaufst.1929-1937 (da wurde der Stand von 1929 erst wieder 1956 erreicht); 1967-1981; 2000- ????
Eben nicht, da du ja einen Durchschnittspreis erwirkst, wenn du jeweils für den gleichen Betrag kaufst, erhältst du mal mehr, mal weniger Aktien resp. Fondsanteile.Also selbst in einem jahrelangen Bärenmarkt müsstest du schon sehr viel Pech haben, wenn du immer nur bei Höchstpreisen deine Anteile erwirbst, da wirst du vorher vom Blitz getroffen! Es braucht aber zugegeben enorme Disziplin und Vertrauen in die Strategie.
Wirklich? Du kaufst für 100 - 90 - 85 - 90 - 80 .... jetzt steht der Kurs bei 75 und in 5 Jahren bei 50.
Dann hast du einen Durchschnittspreis von 89 danach kaufst du bei 75 - 65 - 50 - 55 - 60 usw. jetzt hast du einen Durchschnitt von 75 und wir wissen das negative Dekaden eher selten sind. Ansonsten musst du noch ein paar Jahre anhängen, aber langfristig wirst du gut fahren.
ausserdem kaufst du bei tiefen Kursen mehr Anteile, da der Investementbetrag beibehalten wird und der Fonds immer günstiger wird. Wichtig hier auch noch mal anzumerken, dass am besten ein breit diversifizierter Fonds genommen wird, auf einen Einzeltitel funktioniert dieses Spiel natürlich nicht.
Trotzdem: Eine Garantie gibt es nie! Die Annahme, dass wir ständig rationale Märkte haben ist eine Illusion. Es wird immer Blasen geben. zB wäre ich mir nicht, sicher, dass ein Irland Aktienfonds je das Vorkrisenniveau erreicht.
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