SMI im Januar 2012

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marcus, was ist denn heute "Wachstum" im statischen BIP? da denkt jeder an Firmen die was bauen, schrauben und ganz wichtig am machen sind.
Das ist mir soweit auch klar. Aber das kommt dann im nächsten Schritt:Frei nach Andreas Popp: Wenn morgen die Hälfte der Bevölkerung Dialysepatient wird und die andere Hälfte Waffen produziert, dann haben wir eine enorme Steigerung des BIP und sind trotzdem arm.Kurz: Das Problem ist, dass sämtliche Neuverschuldung ins BIP gerechnet wird und auch sämtliche Kosten.
 
Ja eine WR gab es bei einzelnen Ländern/Völkern schon, wir reden hier aber von einer globalen Währungsreform...Dies halte ich bei all den theoretisch positiven Aspekten dennoch für unmöglich... MF rationale Begründung ist gut fundamentiert, wenn auch das ganze wirklich nicht abgeschätzt werden kann in der Endlösung!Diese Welle wird von den Boyz an den Hebeln noch sehr lange geritten und bis dann sehen vielleicht die Lösungsvarianten und Faktoren ganz anders aus! Heute würde ich weder Gold, Aktien, ... als Lösung in diesem ganzen Desaster als "Sicherheit" bezeichnen!! Jeden Tag neu beurteilen und danach Strategie anpassen!

 
Also fassen wir nochmals zusammen:

Wird es zu einer Währungsreform kommen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit?

Die Wahrscheinlichkeit für eine WR ist sehr hoch. Über 90%. Der Grund ist, dass Schulden und Zinsen immer exponentiell steigen. Aber exponentielles Wachstum der Wirtschaft ist in einer endlichen Welt nicht möglich.

Also entweder das BIP steigern oder die Zinskurve abschwächen.

1. Wirtschaftswachstum

2. Zinssenkung

3. Negativzins

4. Haircut

5. Währungsreform
Sehr interessant deine Ausführungen und von einer bestechlichen Logik, jedoch die wahrscheinlichste Variante erwähnst du nicht.
Nach dem eingeschlagenen Kurs von Europa, auch der wahrscheinlichste!

Nämlich eine langjährige Inflation, mal heftig, mal weniger stark. USA macht uns dies schon X-Jahre mit mehr oder weniger Erfolg vor und sie werden diesen Weg noch lange weiter bestreiten.

Allen Unkenrufen zum Trotz wird eine Währungsreform, so wie du sie beschreibst, nie zustande kommen.

Deine Währungsreform findet im versteckten und als Inflation verkleidet, schleichend und langjährig statt.

 
Nämlich eine langjährige Inflation, mal heftig, mal weniger stark.
Stimmt. Habe ich nicht aufgezeigt.Bei der Inflation gibt es eine Reihe von Problemen:

1. Wenn wir Inflation mit Ausweitung der Geldmenge definieren (auch Teuerung bedingt ja eine Ausweitung der Geldmenge), wie kommt diese Geldmenge in den Kreislauf?

Antwort: Durch Gelddruckerei. Und die bedingt ja wiederum, dass jemand Schulden aufnehmen muss. Vermutlich der Staat. Dann zahlen wir also Schulden mit Schulden, was im Endeffekt nicht wahnsinnig schlüssig ist.

Blödes Beispiel: Der Staat hat 50k Schulden, was einem Kilo Gold entspricht. Jetzt wird die Geldmenge verdoppelt und das Geld um die Hälfte entwertet. Der Staat hat jetzt 100k Schulden, was immer noch einem Kilo Gold entspricht. Sehr viel getan hat sich da nicht.

Dennoch hast Du recht, denn der Staat hat einen Zeitvorteil gegenüber dem Bürger. In dem Moment, wo er das Geld druckt (durch die ZB drucken lässt), hat es noch den alten Wert. Entsprechend kann er noch die Schulden in Kaufkraft zurückzahlen, bevor das Geld den Wert verliert. Das läuft schlussendlich darauf hinaus, dass der Staat sich auf Kosten seiner Bürger entschuldet. Die Zahlen die Staatsschulden dann durch sinkende Kaufkraft ihrer Vermögenswerte.

2. Steigt die Teuerung, steigen die Zinsen, um die Teuerung auszugleichen. Das bedeutet für den Staat eine höhere Zinsbelastung und die ist mehr als kontraproduktiv.

 
Das fiese an so einer Krise ist, dass sie sich nicht von alleine erledigt, wenn keiner hinschaut. Im Gegenteil. Denn die Zahl derer, die von ihrem gemütlichen Couch-Potato-Dasein unsanft durch Überschuldung und/oder Arbeitslosigkeit (oder als Selbständiger durch Umsatzschwund oder aufgefressene Gewinnmargen) in die Realität gerissen werden, steigt schnell. Sehr schnell. Doch durch diese entsetzliche Manie, Katastrophenmeldungen andernorts mit Jubelnachrichten hierzulande zu vermengen, werden diejenigen, die das Schrillen der Alarmglocke nicht hören wollen oder einfach (als Erfolg obiger Medienstrategie) nicht hören können, in einer trügerischen Sicherheit gewogen, die den Sturz ins kalte Wasser außerhalb des heimischen Wohnzimmers gefährlich macht. Wer unvorbereitet von der Klippe fällt, weil er sich in der Masse sicher wähnte, ist nicht nur ein Lemming. Er ist schnell ein toter Lemming. In diesem Fall eben wirtschaftlich tot.
Lesenswert: http://www.rottmeyer.de/willkommen-im-biedermeier-2-0/
 
Auszug aus Willkommen im BiedermeierAber diese Flutung mit Geld kann den Prozess ebenso verzögern wie die Zahl derer, die immer noch daran glauben, dass die Krise nur die anderen treffen wird und weiter fleißig kaufen. Ich zweifle absolut nicht daran, dass der Dax im Zuge dieser Krise, die uns noch lange erhalten bleiben wird (immerhin währt sie eigentlich seit 2007 nonstop), nicht nur die 5.000, sondern auch die 4.000er-Marke locker unterschreiten wird. Aber wann das losgeht und ob es bereits 2012 wirklich heftig wird, kann niemand vorhersagen. Nur: Wer wach bleibt, bekommt mit, wenn es passiert. Auch hier gilt also: Aufwachen … und wach bleiben!MFNicht das ich glaube alles ist gut und die Probleme sind gelöst. Auch ich glaube an eine mögliche Währungsreform vor allem im US$. Aber eben ob die Krise dieses Jahr zum Ausbruch kommt, bezweifle ich sehr und dies vor allem wegen China. China ist jetzt schon die 2 grösste Volkswirtschaft und sie wächst allen Immobilienblasen Gerede seit 2 Jahren mit grosser Dynamik weiter. Erwartet wird ein weiteres Wachstum in der Grössenordnung von 8%!Ohne China wäre die Währungsreform vielleicht schon Tatsache.Du redest von Rabatten, die die deutschen auf Autos gewähren, aber eben das ändert nichst an den Wachstumsprognosen, es werden einfach noch mehr verkauft.Kommt dazu das in den USA Wahljahr ist und sicher alles von Obama gemacht wird um mit einer guten Bilanz da zu stehen. Auch zeigen sich auch langsam wieder die ersten Lebenszeichen der amerikanischen Wirtschaft. Also sieht es für die Weltwirtschaft im gesamten gar nicht so schlecht aus für 2012. Vor allem scheint die Schuldensituation der USA kein Thema erst recht nicht, sollte das Wachstum wieder anziehen.Einzig Europa wird mit seinen Sparprogrammen wohl rezessive Tendenzen aufzeigen, heisst aber noch lange nicht, das international operierende Unternehmen weniger verdienen werden. Wach bleiben muss man sicher aber dieses Jahr scheint nach meiner Ansicht börsentechnisch eher positiv zu enden.

 


Wach bleiben muss man sicher aber dieses Jahr scheint nach meiner Ansicht börsentechnisch eher positiv zu enden.
Und hier ein Satz von MF, den Du im Posting ja zitierst.......:
Zitat;

"Doch durch diese entsetzliche Manie, Katastrophenmeldungen andernorts mit Jubelnachrichten hierzulande zu vermengen, werden diejenigen, die das Schrillen der Alarmglocke nicht hören wollen oder einfach (als Erfolg obiger Medienstrategie) nicht hören können, in einer trügerischen Sicherheit gewogen, "

Frage: Gehörst Du mit deiner Aussage nicht ebenso zu den hier gemeinten........ :?: ;)

 
Zitat;"Doch durch diese entsetzliche Manie, Katastrophenmeldungen andernorts mit Jubelnachrichten hierzulande zu vermengen, werden diejenigen, die das Schrillen der Alarmglocke nicht hören wollen oder einfach (als Erfolg obiger Medienstrategie) nicht hören können, in einer trügerischen Sicherheit gewogen, "Frage: Gehörst Du mit deiner Aussage nicht ebenso zu den hier gemeinten........ :?: ;)
Er selber schreibt ja auch er wisse nicht ob es 2012 so weit ist. Ich sehe einfach für dieses Jahr noch nicht so schwarz und warum das habe ich ja geschrieben. Klar hat es viele politische Unsicherheiten in Europa und wie dies wirken kann, haben wir letztes Jahr gesehen. Aber eben fundamental geht es den Unternehmen gar nicht so schlecht, All das hat dazu geführt, das die Aktien zur Zeit sehr moderat bewertet sind. Beispiel deutsche Autoindustrie wird ein Rekordjahr vermelden und auch nächstes Jahr stehen neue Rekorde an. Die Aktienkurse sind aber massiv gefallen wegen der Eurokrise.
 
Ich erwarte eigentlich auch dieses Jahr diverse Tage an denen der Untergang bereits auf der Blick Titelseite herbeigezeichnet wird. Buy on dips werde ich wohl vermehrt versuchen. Gestern hat die Schuldenkrise an den Märkten nun wieder mehr Raum erhalten, die EZB Einlagen sind auf ein neues Rekordhoch gestiegen, der Interbankenmart funktioniert weiterhin überhaupt nicht. Italienische Zinsen sind auch bereits wieder über 7%, immerhin hat dies mal als Sterbeschwelle gegolten, heute scheint es nicht mal mehr eine Erwähnung wert. Die Refinanzierungswelle in den nächsten Monaten muss aber irgendwo hin. Das wird sicherlich zu Turbulenzen führen. Das Kapital der Big Players wird in den nächsten Tagen platziert sein, die Märkte zeigen bereits überkaufte Situationen. Ich traue dem Markt nicht über den Weg und denke momentan eher an :sell:

 
Zitat;"Doch durch diese entsetzliche Manie, Katastrophenmeldungen andernorts mit Jubelnachrichten hierzulande zu vermengen, werden diejenigen, die das Schrillen der Alarmglocke nicht hören wollen oder einfach (als Erfolg obiger Medienstrategie) nicht hören können, in einer trügerischen Sicherheit gewogen, "Frage: Gehörst Du mit deiner Aussage nicht ebenso zu den hier gemeinten........ :?: ;)
Er selber schreibt ja auch er wisse nicht ob es 2012 so weit ist. Ich sehe einfach für dieses Jahr noch nicht so schwarz und warum das habe ich ja geschrieben. Klar hat es viele politische Unsicherheiten in Europa und wie dies wirken kann, haben wir letztes Jahr gesehen. Aber eben fundamental geht es den Unternehmen gar nicht so schlecht, All das hat dazu geführt, das die Aktien zur Zeit sehr moderat bewertet sind. Beispiel deutsche Autoindustrie wird ein Rekordjahr vermelden und auch nächstes Jahr stehen neue Rekorde an. Die Aktienkurse sind aber massiv gefallen wegen der Eurokrise.
Ein Beispiel aus meiner unguten Erfahrung: So gegen Ende 2007 liefen einige Oblis bei mir aus. Das Geld sollte neu angelegt werden. Der Bankberater schlug mir Buchstabensuppen-Anlagen vor die höhere Renditen versprachen (dies nachdem er viele Jahre lang brav nach meinen Regeln beraten hatte....Sicherheit vor hoher Rendite). Ich ging auf den Leim weil ich zwar die Bedingungen verstand aber meinte "so ein Jahr wird der Trend halten und die untere Limite ist mit 30-40% ! weit genug weg". Ausgenommen 1 Papier (ausgerechnet Lehman!) brachte den vollen Ertrag, alle anderen waren mit einer Laufzeit von 1-3 Jahren im A..... (Natürlich auch nur, weil ich "dank" hoher Courtage gleich im Minus war und weil ich den Ausstieg mit Verlust der fast immer grösser wurde, nicht wagte).Was will ich damit wohl sagen: Glauben ist gut, wissen ist bessser. Wenn ich nicht wissen kann, so gilt: Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste. Du meinst zu wissen, dass dieses Jahr noch nix passiert. Hoffe für uns alle, dass Du recht behälst :idea:
 
Das Problem mit dem Zeitpunkt ist halt, dass z.B. Währungsreformen, Haircuts etc. sehr schnell und immer überraschend kommen.Das müssen sie, denn sonst würden sich die Anleger ja umpositionieren, wenn sie vorher gewarnt wären. So gesehen ist der beste Zeitpunkt der, wenn möglichst viele Anleger auf dem falschen Fuss erwischt werden. Also Freude haben an steigenden Aktien und ihr Geld in Staatsanleihen und auf Bankkonten ;)

 
Nämlich eine langjährige Inflation, mal heftig, mal weniger stark.
Stimmt. Habe ich nicht aufgezeigt.Bei der Inflation gibt es eine Reihe von Problemen:

1. Wenn wir Inflation mit Ausweitung der Geldmenge definieren (auch Teuerung bedingt ja eine Ausweitung der Geldmenge), wie kommt diese Geldmenge in den Kreislauf?

Antwort: Durch Gelddruckerei. Und die bedingt ja wiederum, dass jemand Schulden aufnehmen muss. Vermutlich der Staat. Dann zahlen wir also Schulden mit Schulden, was im Endeffekt nicht wahnsinnig schlüssig ist.

Blödes Beispiel: Der Staat hat 50k Schulden, was einem Kilo Gold entspricht. Jetzt wird die Geldmenge verdoppelt und das Geld um die Hälfte entwertet. Der Staat hat jetzt 100k Schulden, was immer noch einem Kilo Gold entspricht. Sehr viel getan hat sich da nicht.

Dennoch hast Du recht, denn der Staat hat einen Zeitvorteil gegenüber dem Bürger. In dem Moment, wo er das Geld druckt (durch die ZB drucken lässt), hat es noch den alten Wert. Entsprechend kann er noch die Schulden in Kaufkraft zurückzahlen, bevor das Geld den Wert verliert. Das läuft schlussendlich darauf hinaus, dass der Staat sich auf Kosten seiner Bürger entschuldet. Die Zahlen die Staatsschulden dann durch sinkende Kaufkraft ihrer Vermögenswerte.

2. Steigt die Teuerung, steigen die Zinsen, um die Teuerung auszugleichen. Das bedeutet für den Staat eine höhere Zinsbelastung und die ist mehr als kontraproduktiv.
Die Kunst wäre somit die Zinsen durch die Zentralbank weiterhin so tief zu halten, damit sich der Staat trotz hoher Teuerungsrate entschulden kann. Dies kann zB durch den fortlaufenden Aufkauf der Anliehen geschehen. Der Staat entschuldet sich somit auf Kosten der reichen Bürger, was ja einer Umverteilung von Volksvermögen von oben nach unten entsprechen würde.

Ein steiniger, mehrjähriger aber aus meiner Sicht möglicher Weg.

 
Das Problem mit dem Zeitpunkt ist halt, dass z.B. Währungsreformen, Haircuts etc. sehr schnell und immer überraschend kommen.Das müssen sie, denn sonst würden sich die Anleger ja umpositionieren, wenn sie vorher gewarnt wären. So gesehen ist der beste Zeitpunkt der, wenn möglichst viele Anleger auf dem falschen Fuss erwischt werden. Also Freude haben an steigenden Aktien und ihr Geld in Staatsanleihen und auf Bankkonten ;)
So wie ich mich an die Währungsreform in Brasilien oder Argentinien errinnere, sind vorher extrem stark inflationäre Phase gewesen, so das Währungsreformen aus meiner Sicht nicht aus heiterem Himmel kommen..
 
Die Kunst wäre somit die Zinsen durch die Zentralbank weiterhin so tief zu halten, damit sich der Staat trotz hoher Teuerungsrate entschulden kann. Dies kann zB durch den fortlaufenden Aufkauf der Anliehen geschehen.

Der Staat entschuldet sich somit auf Kosten der reichen Bürger, was ja einer Umverteilung von Volksvermögen von oben nach unten entsprechen würde.

Ein steiniger, mehrjähriger aber aus meiner Sicht möglicher Weg.
So einfach ist das nicht:Zum einen werden durch Teuerung die Schulden zwar entwertet aber sie verschwinden nicht. Es werden Schulden bestenfalls umgelagert. Vom Staat auf die Zentralbank. Das ist auch keine Lösung, denn wie kommt die ZB von den Schulden runter?

Von Teuerung werden in erster Linie die Konsumenten betroffen. Das trifft die Reichen zwar auch aber die Armen am Lebensnerv. Teuerung ist kein Spaziergang im Park. Auch wenn wir uns heute kaum noch an die 1970er Jahre erinnern können.

Das mit dem "Zinsen untenhalten" ist auch so eine Sache: Wenn z.B. die Teuerung 5% beträgt, verlangen Anleger mindestens 5.5% auf Staatsanleihen, 6% auf AAA-Oblis und 8% auf Aktien. Da die Firmen das nicht bieten, würden die Aktien-Preise entsprechend sinken. Ein Minus von 50% bei den realen Aktienpreisen wäre also nicht verwunderlich. Aber dadurch wird auch wieder PK-Vermögen und Privatvermögen vernichtet. Der Staat wird ja einen Reichen oder eine PK nicht mit vorgehaltener Pistole zwingen können, Staatsanleihen zu kaufen, deren Realzins negativ ist.

Es wäre weiterhin ein sehr gefährliches Spiel, der Zentralbank, die Teuerung bei vielleicht 8% zu halten und zu verhindern, dass sie nicht plötzlich nach oben ausbricht.

Schlussendlich bleibt nichts anderes übrig als die Schulden selbst zu vernichten. Egal, ob die bei Banken, Zentralbank, Staat, Privaten oder Unternehmen sind.

Aber Schulden vernichten geht nur auf zwei Arten: Bezahlen oder Streichen.

Wir haben derzeit dasselbe Geld, das zwei Funktionen erfüllt: Es ist einerseits Warengeld im Milliardenbereich, das die Unternehmen, Bürger im wahren Leben auch als Spar- und Tauschmittel brauchen. Und andererseits Kunstgeld im Billionenbereich, das rein virtuell im Bankencasino eingesetzt wird (übertrieben vereinfacht).

Wir haben im Moment diese Schuldenproblematik, weil die Banken unsere Politiker dazu gezwungen haben, dass die echte Wirtschaft für das Kunstgeld mit realer Leistung gerade stehen soll. Dass das nicht funktionieren kann, beginnen wir langsam zu erkennen.

Es ist vielleicht weit hergeholt und die Abgrenzung ist sicherlich nicht leicht aber spricht z.B. etwas dagegen, rein dieses Kunstgeld zu vernichten und das Geld des realen Lebens weiterhin zirkulieren zu lassen?

Sprich Abschreibung, Vernichtung aller Derivate, CDS etc.?

Anders formuliert: Die Welt hat in den letzten 3 Jahren 30 Billionen Dollar neu gedruckt, die in der realen Welt nicht angekommen sind. Ist es nicht plausibel anzunehmen, dass diese 30 Billionen wieder genau so einfach vernichtet werden können, ohne dass es der realen Welt schadet?

 
So wie ich mich an die Währungsreform in Brasilien oder Argentinien errinnere, sind vorher extrem stark inflationäre Phase gewesen, so das Währungsreformen aus meiner Sicht nicht aus heiterem Himmel kommen..
Das ist richtig. Aber in dem Moment, wo Hyperinflation herrscht, ist es ohnehin schon zu spät, sich zu positionieren.Die reichen Argentinier hatten noch den Vorteil, dass sie Dollars hatten und somit einen stabilen Wert. Die armen hatten weniger Glück.
 
So wie ich mich an die Währungsreform in Brasilien oder Argentinien errinnere, sind vorher extrem stark inflationäre Phase gewesen, so das Währungsreformen aus meiner Sicht nicht aus heiterem Himmel kommen..
Das ist richtig. Aber in dem Moment, wo Hyperinflation herrscht, ist es ohnehin schon zu spät, sich zu positionieren.Die reichen Argentinier hatten noch den Vorteil, dass sie Dollars hatten und somit einen stabilen Wert. Die armen hatten weniger Glück.
Aber eben die Währungsreform kommt nicht aus heiterem Himmel und und von einer Hyperinflation ist auch noch nichts zu sehen.
 
Wie und was ich mache weiss ich nicht, aber für das Jahr 2012 sehe ich keine WR auf uns zu kommen.

 
marcus,mal im ernst... von was redest du eigentlich? wo soll denn eine weltweite währungsreformund eine HYPERinflation herkommen? meinste die führen da demnächst den Amero ein,teilen den Euro in Nord- und Südeuro auf, der Yen wird verstaatlicht, genauso der Yuan?hyperinflation. die ganzen geldprogramme dienen doch rein der stabilisation der krankenmärkte. währungsmärkte die ständig beruchigt werden müssen. schlimmer wie kleinkinderdie zahnen. nenene, ne geordnete niedrige inflation wartet auf uns, dazu eine erhöhungder steuerlast wo es noch möglich ist. hauptsächlich am zweitdümmsten markt nebendem währungsmarkt, nämlich dem immobilienmarkt. dazu hier und da ein haircut imbereich von 50 bis 80 prozent. siehe griechenland.mehr passiert da nicht. was nicht heissen muss, dass gold nicht auf 3.000 dollar gehen wird,ebenso wenig wird der doof jones probleme bekommen mitte der zwanziger bei 30.000 punkten stehen.

 
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