SMI im Herbst 2013

[Marcus Fabian]

was ist schon Realwirtschaft....

Per Definition alles ausser Staat, und Finanzindustrie (Banken, Versicherungen, Pensionskassen etc.)Ich höre Dich fragen: Und was ist mit Siemens?Guter Einwand. Danke für die Frage: Ja, auch der Grossteil von Siemens gehört nicht in die Realwirtschaft. Nur noch das Nebengeschäft mit diversen Elektrogeräten, die dieser Finanzgigant Hobby-mässig noch aus traditionellen Gründen bastelt.Ist wie bei GM. Die verdienen auch schon seit über 10 Jahren keinen Cent mehr mit dem Verkauf von Autos. Wohl aber mit dem Leasinggeschäft. :mrgreen:

 

[Marcus Fabian]

Konkret krasser Nachtrag zum Thema Wirtschafts vs. Aktienpreise:

http://www.zerohedge.com/news/2013-11-2 ... eath-cross

 

[m1gelito]

Sieht zwar gut aus das Bild, sagt aber nur wenig aus. Links geht es nur um max 0.4%. Wenn es bei Null beginnen würde wäre die Linie ziemlich gerade.

 

[Kojak2013]

Ich höre Dich fragen: Und was ist mit Siemens?

für mich sind das nichts weiter als aufgeblähte Firmen, die mal sinnhaltige Dinge produziert haben... durch vormachtsstellung, jedoch hauptsächlich durch aufkäufe und übernahmen in die jetzige Position gekommen. meistens wird immerzu davon geredet wie ach so gross diese Firmen sind. angeblich 70.000 Menschen sind da beschäftigt. jedoch sieht die Wahrheit so aus, das der Faktor 2 bis 3 vorher durch übernahmen vernichtet wurde. das sind globalplayer und keine realfirmen. die zahlen so gut wie keine direkten Steuern, bilden verschwindend gering junge Leute aus, einzig erklärtes Ziel ist die Gewinnmarge. nachhaltigkeit und ökologie spiegelt sich nur in den imagebroschüren aus... das sind schwerbeladene Tanker die aufgrund ihrer physik alles vermalmen was im Wege steht. eben genau durch unseren systemfehler über den immerzu diskutiert wird. solche Firmen in einem satz mit realwirtschaft zu setzen empfinde ich schon ein stück als frech.....wie gesagt, wenn man auf schiere Größe steht, auf fassade, dann stimmt das natürlich alles und man fragt sich beim lesen meiner postings was los ist...

 

[Kojak2013]

70.000 Mitarbeiter weltweit....wenn ich sowas immerzu lese, bekomme ich das grosse lachen. alleine in Baden-Württemberg arbeiten mehr mädels als Bäckerverkäuferin oder Metzgerverkäuferin. aber über die redet keiner. die laufen so im system mit, sind leute von der straße. aber wehe irgendso ein elektroladen hat weltweit paar tausend leute... dann stürzen sich unsere qualitätsfreien berichterstatter drauf wie fliegen auf ein stück hinterlassenschaft.

 

[cello]

"However, participants also considered scenarios under which it might, at some stage, be appropriate to begin to wind down the program before an unambiguous further improvement in the outlook was apparent."

- Es wurden Szenarien überdacht, dass Tappering auch ohne objektiv bewiesene Verbesserung des Arbeitsmarktes angebracht ist

Somit ist die Aussage wie folgt:

- Bei Arbeitsmarkt- Verbesserung kommt Tapering

- Eine Verbesserung des Arbeitsmarktes wird erwartet

- Die Datenlage ist unklar, man weiss nicht ob die Verbesserung auch eintreffen wird

- Unabhängig von der unkaren Datenlage gibt es klare Stimmen die für ein Tappering sprechen

Das ist in meinen Augen eine 75% Zusage dass Tapering unabhängig vom Arbeitsmarkt kommt. Somit haben wir eine klare Veränderung der Strategie.

Schön übersetzt. So habe ich das auch interpretiert
Trotzdem ich denke nicht, dass wir in absehbarer Zeit ein Tapering sehen werden vom FED. Das wird schlicht und einfach nicht kommen. Irgendwann werden es alle einsehen. Bis dahin kann das Gerücht die Börsen bewegen. Obwohl der Dow liess sich dieses mal nicht wirklich beeindrucken. Nach einem kurzen Abverkauf ging es wieder nach oben auf neue All Time Highs.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass es momentan einfach keine vernünftige Alternativen zu Aktien gibt. Wo sollen all die PK's und Fonds, welche eine Rendite erzielen müssen, ihr Kapital denn investieren? UST's zum Beispiel, wer zum Henker investiert aktuell Geld in UST's? Die werfen nahezu nix ab und das Risiko ist auch nicht mehr so klein wie es mal war. Edelmetalle? Hmm, kommt für die meisten wohl eh nicht in Frage. Und wirklich einladend sehen die auch nicht aus.

 

[Marcus Fabian]

Was zum Henker sind UST's???

 

[cello]

Was zum Henker sind UST's???

US Treasuries meinte ich damit. Aber egal, es will sie sowieso niemand :mrgreen:

Sieht zwar gut aus das Bild, sagt aber nur wenig aus. Links geht es nur um max 0.4%. Wenn es bei Null beginnen würde wäre die Linie ziemlich gerade.

Stimmt. Kommt dazu dass es sich dabei nur um eine Schätzung handelt und das bei einer doch eher komplexen Zahl wie dem World GDP. Hier zur Ergänzung noch das effektive US GDP vs DJIA:

 

[Marcus Fabian]

US Treasuries meinte ich damit. Aber egal, es will sie sowieso niemand :mrgreen:

Ach so. US Treasuries werden normaler Weise mit "Trs" abgekürzt.

 

[Marcus Fabian]

Sieht zwar gut aus das Bild, sagt aber nur wenig aus. Links geht es nur um max 0.4%. Wenn es bei Null beginnen würde wäre die Linie ziemlich gerade.

Stimmt. Der Einwand ist berechtigt.Trifft ebenso auf den Chart von Marcello zu: DJ vs. GDPas sieht auf dem Bild aus, als wären beide gleich stark gestiegen. Stimmt aber nicht. Da hätten die Jungs auch die Skalen prozentual angleichen dürfen.Anhang anzeigen 7095

 

[cello]

Das sieht auf dem Bild aus, als wären beide gleich stark gestiegen. Stimmt aber nicht. Da hätten die Jungs auch die Skalen prozentual angleichen dürfen.

Kannst du hier http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?id=GDPC1 machen. Ich erstelle die Grafiken meistens selbst mit dem FRED Tool der St. Louis Fed. So ganz nach dem Motto "Trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" PS: Das Verhältnis von Anstieg GDP zu Anstieg DJIA muss nicht 1:1 sein. Wieso auch. Ich denke es ist normal, dass da ein Faktor zwischen 3-10 dazwischen ist. Sprich wenn das US GDP um 2% ansteigt ist es normal wenn der DJIA in diesem Jahr um 10% steigt.

 

[Marcus Fabian]

Sprich wenn das US GDP um 2% ansteigt ist es normal wenn der DJIA in diesem Jahr um 10% steigt.

Nein, eigentlich nicht: Der Dow folgt seit seiner Gründung vor über 100 Jahren eigentlich sehr brav der realen Wirtschaftsentwicklung.Real im Schnitt und inflationsbereinigt 1.57% pro Jahr.Was wir im Moment (= die letzten 5 Jahre) erleben ist ein klares Überschiessen der Aktienmärkte gegenüber der Realität. Und das sollte meiner Meinung nach auch in den Charts zum Ausdruck kommen.

 

[cello]

Der Dow folgt seit seiner Gründung vor über 100 Jahren eigentlich sehr brav der realen Wirtschaftsentwicklung.

Stimmt, auf eine langfristige Sicht folgt der Dow effektiv der realen Wirtschaftsentwicklung. Sieht man sehr gut auf der zweiten Grafik in meinem Beitrag oben. Dieser Vergleich funktioniert jedoch nur auf Sicht von 20 Jahren plus. Dazwischen gibt es immer wieder Abweichungen, je nachdem wie man die Zeitperiode ansetzt.

Was wir im Moment (= die letzten 5 Jahre) erleben ist ein klares Überschiessen der Aktienmärkte gegenüber der Realität.

Ist es das wirklich? Oder ist es nicht einfach eine Korrektur vom dem was der Dow 2007-2009 machte? Im Zuge der Finanzkrise ist der Dow ca. 50% eingebrochen. Das US GDP ist in dieser Zeit vielleicht ca. 5% eingebrochen. Das war in dem Fall auch eine Übertreibung gegenüber der Realität um es aus dieser Perspektive auszudrücken. Und was wir in den vergangenen Jahren im Zuge der Erholung gesehen haben ist doch nur eine Korrektur dieser Übertreibung nach unten. Würde es diese Korrekturen nicht geben, könnte der Dow langfristig nicht der realen Wirtschaftsleistung folgen.

 

[Marcus Fabian]

Dieser Vergleich funktioniert jedoch nur auf Sicht von 20 Jahren plus. Dazwischen gibt es immer wieder Abweichungen, je nachdem wie man die Zeitperiode ansetzt.

Ich vermute eher, dass es auf sehr lange Sicht besser funktioniert, weil dann auch 20-jährige Über-/Untertreibungen ausgeglichen werden.

Ist es das wirklich? Oder ist es nicht einfach eine Korrektur vom dem was der Dow 2007-2009 machte?

Oder war 2007-2009 nur die Korrektur der Übertreibung 2003-2007?War 2003-2007 die Korrektur nach dem Absturz 2000-2003 oder war der Absturz 2000-2003 nur die Korrektur der vorangegangenen Dekade?Hier der Dow auf 100 Jahre und inflationsbereinigt.Sind wir vielleicht immer noch in einer Übertreibungsphase seit 1995 und der Dow müsste irgend wo in der Gegend um 7000 stehen?Anhang anzeigen 7096

 

[t-max]

Ja MF wo sind die übertreibungen,gute frageIch meine Globalisierung und das durch Clinton abgeschafte Glass -Steagall Act Gesetz .Freie Hand für die Spekulanten.Sicht Mann schön an dem Chart.Die eigentliche frage ist doch wie lang das so weitergehen wird. :mrgreen:

 

[cello]

Oder war 2007-2009 nur die Korrektur der Übertreibung 2003-2007?

War 2003-2007 die Korrektur nach dem Absturz 2000-2003 oder war der Absturz 2000-2003 nur die Korrektur der vorangegangenen Dekade?

Kommt halt immer drauf an aus welcher Perspektive es betrachtet wird. Im Thread Wirtschaftsdaten - Korrelationen hab ich den Vergleich Dow Jones vs. US GDP in verschieden langen Zeitabschnitten reingestellt. Dieses mal mit beiden Werten auf der gleichen Achse. Nach deiner Aussage...

Der Dow folgt seit seiner Gründung vor über 100 Jahren eigentlich sehr brav der realen Wirtschaftsentwicklung.

...kannst du anhand der Grafiken selbst beurteilen ob wir aktuell aus einer langfristigen Sicht in einer Phase der Übertreibung sind oder nicht. Hier der gesamte Zeitabschnitt 1950 - heute
http://www.trader-forum.ch/download/file.php?id=937

Da hat der Dow Jones doch noch etwas Luft nach oben oder?

Schaut man sich den DJIA Chart von 2009 bis heute an, dann sieht das schon nach Übertreibung aus. Der DJIA ist in diesen 4 Jahren 150% gestiegen.

Schaut man sich den Chart seit 2000 an, dann sieht es ganz anders aus. In diesen 13 Jahren ist er nur 30% gestiegen. Das sind nicht einmal 3% pro Jahr.

http://www.trader-forum.ch/download/file.php?id=934

1995 - 2000 ist er innerhalb von 5 Jahren 250% gestiegen. Das war dann eine Übertreibung. Da war er übrigens auch oberhalb der GDP Linie

Was ich sagen will: Hohe Kurse sind relativ. Das ist eine Frage der Betrachtung. Es ist durchaus möglich, dass die Aktienbörsen noch eine ganze Weile weitersteigen. Wenn man sich da immer dagegenstellt, dann steht man die ganze Zeit auf der falschen Seite und man verpasst die ganze Rally.

 

[Benji]

Hohe Kurse sind relativ. Das ist eine Frage der Betrachtung. Es ist durchaus möglich, dass die Aktienbörsen noch eine ganze Weile weitersteigen. Wenn man sich da immer dagegenstellt, dann steht man die ganze Zeit auf der falschen Seite und man verpasst die ganze Rally.

Den zweiten Teil kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich habe diesen Sommer nicht mehr an steigende Kurse geglaubt und habe mit Puts auf sinkende Kurse gewettet. Diese Wetten kann ich wohl abschreiben, was nicht weiter schlimm ist. Aber ich habe den ganzen Anstieg verpasst und das ist schon etwas ärgerlich.

 

[melchior]

http://www.trader-forum.ch/download/file.php?id=937Da hat der Dow Jones doch noch etwas Luft nach oben oder?Schaut man sich den DJIA Chart von 2009 bis heute an, dann sieht das schon nach Übertreibung aus. Der DJIA ist in diesen 4 Jahren 150% gestiegen.Schaut man sich den Chart seit 2000 an, dann sieht es ganz anders aus. In diesen 13 Jahren ist er nur 30% gestiegen. Das sind nicht einmal 3% pro Jahr.

Anmerkung zu diesem Chart:Seit 2001 ist die Staatsverschuldung in USA ja stark angestiegen. Um ca. 60% des BIP auf ca. 105% des BIP. Also rund ca. 5% in Schnitt pro Jahr.Ohne diese Neuverschuldung würde daher auch der chart des BIP bzw. GDP, anders aussehen. Also ist das BIP subventioniert worden. Diese Subversion sind als Staatsausgaben z.B. in Löhne der Staatsangestellten(…. oder Rüstungsgüter oder Infrastruktur etc.) geflossen und sind jetzt als Schulden von der Zukunft abzuziehen, da dieses Geld ja erst mal wieder erwirtschaftete werden müsste. Also müsste das BIP über mehrere Jahre doch um zusätzliche 5% ansteigen bevor man überhaupt von Wachstum sprechen könnte. Das subventionierte Wachstum müsste ja erst mal tatsächlich erbracht werden.Ohne diese Neuverschuldung wäre die USA faktisch seit Jahren in einer Rezession. Ebenso div. Länder in Europa.Im Fokus stehen die Immobilienpreise in den USA und die Entwicklung des Bausektors, an dem viele Jobs hängen. Die Immobilienpreise haben die Finanzkrise ausgelöst und jetzt wird mit tiefen Zinsen versucht die Immobilienpreis wieder zurückzuführen auf höhere Level. Denn auch das Konsumentenvertrauen hängt stark von den Immobilienpreisen ab. So ist es in USA üblich bei ansteigenden Häuserpreisen, dass Hausbesitzer zusätzliche Hypotheken auf ihre Häuser aufnehmen und dieses Geld dann z.B. in Konsum oder Umbauten fliesst.Nach nun schon Jahren von tiefen Zinsen haben sich die Immopreise auch erholt. In gewissen Regionen bereits auf Niveaus von vor der Finanzkrise. (…...Also wieder auf damaliges Blasenniveau)Die Geldpolitik ist wohl stark abhängig von der Entwicklung der Immobilienpreise in USA. Und diese sind stark abhängig von der Geldpolitik.Win-win oder lose-lose Situation?

 

[t15]

Die Geldpolitik ist wohl stark abhängig von der Entwicklung der Immobilienpreise in USA. Und diese sind stark abhängig von der Geldpolitik.Win-win oder lose-lose Situation?

Sehe es wie du... aber jetzt können wir hier "alle" im Forum streiten was es nun ist. Im moment is es wohl für alle eine win-win Situation. Aber eben was bringt die Zukunft? Wie solls weitergehen? Was machen die Staaten? Die Nationalbanken? Die Bürger? Gibt es Demos? Bürgerkriegsähnliche zustände (Lybien, Ägypten)? Wird alles gut laufen und der IWF kommt mit einer Belastund von allen 10% oder mehr... aber danach gehts wieder "normal" weiter?Ich bin erlich nicht bereit für die SCHEISSE zu zahlen... aber eben in meinem alter intressiert sich die Menschheit an "Brot und Spiele" und Steuern werden halt gezahlt... auch wenns immer mehr wird... die frage ist was passiert wenns nicht mehr reicht!?aber dat thema betrifft wohl net den Herbst 2013... *sorry* :spitze:

 

[cello]

Seit 2001 ist die Staatsverschuldung in USA ja stark angestiegen. Um ca. 60% des BIP auf ca. 105% des BIP. Also rund ca. 5% in Schnitt pro Jahr.Ohne diese Neuverschuldung würde daher auch der chart des BIP bzw. GDP, anders aussehen. Also ist das BIP subventioniert worden.

Klar ist das US GDP unter anderem vom Staat subventioniert worden. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dies zu einem Wirtschaftsaufschwung geführt hat. Sieht man ja auch schön an der Entwicklung der Aktienkurse in den letzten Jahren.Die überaus positive Entwicklung der Aktien wurde zusätzlich noch vom Fed subventioniert durch die massiven Anleihenkäufe. Diese halten die Yields für die Treasuries tief, was wiederum die Investoren zwingt Risiken auf sich zu nehmen und auf andere Assetklassen im speziellen auf Aktien auszuweichen. Es gibt momentan schlicht und einfach keine interessanten Alternativen.Subvention hin oder her