Es ist schon eine etwas unfaire Betrachtungsweise. Im Nachhinein kann man über vieles sagen, dass man sich die Auslagen hätte sparen können. Wieviele Feuerwehrautos hätten wir uns sparen können? Im übrigen finde ich diese Gripen-Abstimmung schon eine etwas übertriebene Form der direkten Demokratie. Warum hat man nicht gleich eine Auswahl von Fliegern in die Abstimmung gebracht? Dazu vielleicht noch ein paar Varianten betr. Funkausrüstung (Collins vs. Rhode & Schwartz z.B.), dazu noch ein paar Optionen wie Mehrpreis wegen Sitzen aus schweiz. Kuhleder als Heimarbeit im Schächental produziert ...Ich meine, dass das Volk einem Landesparlament, einer Landesregierung die grossen Pflöcke klar einschlagen muss. Also Armee ja/nein, Armeesystem (Miliz/Profi), Budget. Gilt auch für andere Themenbereiche (Ausländeranteil). Die operative Umsetzung sollen Parlament/Regierung machen. Für das sind sie gewählt und bezahlt. Im Vergleich zu einer Firma sehe ich das Stimmvolk eher als VR denn als operative Manager.Finde es einfach übertrieben, wie über jeden Hafenkäse abgestimmt werden muss. Kein Wunder gehen die meisten BürgerInnen gar nicht mehr an die Urne.P.S. Da ich die Gripen-Diskussion nur vom Lesen her kenne, eine Frage: Wie spricht man "Gripen" aus? Wie "Gripppen" oder wie "Greipen" (engl. to gripe = meckern)?Du willst doch nich etwa behaupten diese zu teueren Fehlkostruktionen hätten nichts gebracht ausser einem Skandal.So vergisst du die Betriebskosten und Unterhaltskosten, die Unmengen von ausgestossenen Schadstoffen, die Lärmberieselung und die vergnüglichen Stunden der Piloten beim Rumdüsen mit diesen Superflugis über der schönen Schweiz. Da sollte man doch nich knausrig sein. :gun: ...........Über die Frage, was genau uns diese 100 Mirages zu diesen enormen Kosten seit 1964 genau gebracht haben, schweige ich mich mal aus
Schweizer Politik gegen innen und aussen
- Ersteller MMoser
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Ist das der Volkswille der EU?Ich finde diese Haltung unerhört!http://www.20min.ch/reportage-ein-besuc ... l#story-04
Eigentlich ist es ja ganz einfach: Wenn die "Vereinigten Staaten von Europa" (VSE) das Endziel sein sollen - und das unterstelle ich mal - dann bedeutet das Harmonisierung der Gesetze innerhalb der EU: Gleiche Rentenalter, gleiche Steuergesetze etc.Gäbe es die VSE, hätte das für die Politiker den grossen Vorteil, dass sie gegenüber z.B. den USA oder China viel stärker und mit einer Stimme auftreten könnten als heute, wo die USA bei Verhandlungen immer wieder die einzelnen EU-Staaten gegeneinander ausspielen können.Der Nachteil ist natürlich, dass die Länder ihre bisherigen Entscheidungskompetenzen vermehrt an Brüssel abgeben müssen. Es findet also eine Reduktion der nationalen Souveränität zu Gunsten des "grossen Zieles" statt.Aus dieser Sicht ist die Schweiz natürlich im Herzen Europas ein Störfaktor, denn die EU würde die Schweiz gerne zu ihren Bedingungen (also den Bedingungen der EU) integrieren.Ob es Volkswille in der EU ist, die VSE als Endziel zu gründen? Fraglich. Schliesslich wissen wir es nicht, da es dort ja bekanntlich keine Abstimmungen und Volksbefragungen gibt.
Du hast früher vielleicht überlesen: Das Kind ist schon ersoffen. Deshalb ist der Zug abgefahren. Die Schweiz kann nicht mehr dabei sein, bei einem Europa das zusammenwächst. Das ist Geschichte. Und sie kann schon gar nicht mehr dazu beitragen, dass die Fehler, welche über viele Jahre gemacht wurden nun geändert werden. Sie kann bestenfalls die Faust im Sack machen oder grosse Töne spucken wie es die SVP und viele Mitläufer nun tun. Wohl aus Frust, weil man nicht wirklich etwas zu sagen hat.Und eins ist sicher. Es werden nicht die Reichen wie Blocher sein, welche die Suppe auslöffeln, so es denn eine gibt zum Auslöffeln......Und: Es wird weiterhin unheilige Allianzen gegen die Schweiz aus der EU geben. Gründe: Ablenkung von eigenen politischen Problemen, Stärkung der eigenen Wirtschaft (Finanzindurstrie GB, Chemie D) und weitereLeider auch noch aus anderen Interessengruppen wie den USA. Tja, Leute, wer nicht im Zirkel dabei ist muss vor der Tür auf die Resultate warten. Und diese werden nie zu Gunsten des wartenden vor der Tür ausfallen Alles klar nun :danke:
Einem Zug der abgefahren ist muss man nicht nachtrauern, wenn er in die falsche Richtung fährt. Is mir auch schon passiert. Seh den Zug auf dem Geleise und renne blindlings um ihn noch zu erreichen, was ich knapp schaffte, doch stellte ich dann fest nachdem er abfuhr, dass es der Falsche ist. Die EU will wohl die Schweiz dazu bringen letztendlich beizutreten, sonst würden sie nicht so ein Theater veranstalten wegen einem Volksentscheid. Diese soll es in Zukunft also nicht mehr geben, sonst würde man dies nun einfach Mal zur Kenntnis nehmen, anstatt gleich zu drohen.Deine Annahme wenn wir von Anfang an dabei gewesen wären, wäre alles anders und die Bevölkerungen in Europa dürften jetzt auch abstimmen über dies und das, ist eine unbelegbare und gewagte Annahme. Mehr nicht.Bei einem Europa welches nicht zusammenwächst, sondern auseinander wuchert und mit allen möglichen und unmöglichen Ländern in Vorverhandlungen ist, da ist der Zug für die Schweiz noch lange nicht abgefahren.
Habe den ganzen Artikel gelesen. Find ihn gut und versteh dein Problem nicht.Im übrigen, falls die EU-Länder und alle andern Demokratien der Welt finden, die repräsentative Demokratie sei das richtige für sie, ist das in irgendwelcher Form ein Problem für uns? Wir finden (mehrheitlich) die direkte Demokratie sei gut für uns, die andern nicht, nochmals, wo ist das Problem. Sollen doch alle nach ihrer Façon selig werden.Oder ist man der Meinung, in Abwandlung eines unseligens Ausspruchs, dass Europa am schweizerischen Wesen genesen soll (ältere Leser dürften das Original kennen)?Die EU passt uns nicht, die Amis ohnehin nicht. Vielleicht sollten wir es doch eher mit den Asiaten probieren. Die liegen uns mentalitätsmässig auch vieeel näher. Einige Schweizer pflegen z.B. in Thailand die Völkerverständigung schon recht intensiv :mrgreen: .
Dem Militär sollte man schon etwas auf die Finger schauen. Die Skandale haben Tradition. General Wille im 1.WK musste der Befehlsgewalt enthoben werden, was man damals der Öffentlichkeit verschwieg, weil er der untergehenden Deutschen Armee zu Hilfe eilen wollte, sein Sohn war Favorit General für den 2. Weltkrieg zu werden, ein Freund von Rudolf Hess und Hitlerfan. In den 70ern konnte nur Dank Volksabstimmung verhindert werden, dass eines der letzten Hochmoore der Schweiz, Rothenturm, vernichtet wird und als Panzerpiste dienen sollte, was laut "Experten" von höchstem Interesse für die Landesverteidigung war. In Schweizer Seen wurden vom Militär grosse Mengen von hochgiftiger Munition entsorgt, auch im Interesse der Landesverteidigung, was denn sonst, welche jetzt dort eine tickende Zeitbombe sind und niemand wurde dafür zur Verantwortung gezogen. Panzer 68 und Mirage wurden auch schon erwähnt, die durch lange Verfahren von den "Experten" gingen bevor man diese Fehlgriffe tätigte.Wenn es also um die Beschaffung von Kriegsgeräten geht, woher nehmen diese kriegsunerfahrenen Pantoffelhelden ihre Kompetenz? Die werden von anderen, viel grösseren Armeen zu Manöverbeobachtungen eingeladen. Da sehen sie durchtrainierte Soldaten und modernstes Kriegsgerät und denken dabei mit etwas Scham an die bierbäuchigen WK Soldaten Zuhause, die nicht mehr wissen wie sie ihr Sturmgewehr zusammensetzen sollen. Ja da würden so ein paar flotte Flugis schon schön sein, auch wenn sie dann nicht richtig ticken, denn billig sollten sie ja auch sein. :mrgreen: EIn paar Occasionen würden es sicher auch tun für die Show.
Unbelegbar ist Richtig! Gewagt in keinem Fall, denn:
Eine "Schweizkonforme EU" hätte es durchaus werden können. [SIZE= px]Denn am Anfang :!: :!: :!: waren es 6 Stimmen, die über die zukünftige Ausrichtung der EU bestimmten. [/SIZE]Die haben die ersten Linien vorgegeben, die Strukturen noch weich und formbar. Später waren es dann 9. Immer noch eine kleine Anzahl. Und alles durch und durch demokratische Länder.
Die Schweiz hätte also im Verhältnis von 7 zu 1 mitbestimmt. Und es sind wohl bei 7 (oder auch 10) Akteuren eher Mehrheiten generierbar als bei 27 und mehr, besonders wenn die Vorgaben (die EU hat heute sogar eine Verfassung) schon so zementiert sind wie nun.
Und nebenbei: Ein Austritt aus dem EWR oder auch der EG, wie auch der EU ist immer möglich. Oder habe ich da die Diskussionen im Zusammenhang mit Griechenland falsch verstanden? Also hätte man schon bald wieder die Reissleine ziehen können, wenn der Zug die falsche Richtung hätte einschlagen sollen. Und diese Drohung eines Austritts zu so früher Stunde wäre wohl ein extrem starker Verbündeter gewesen um den eigenen Standpunkt durchzubringen.
Also nun ist der Zug (schon lange) abgefahren und die Schweiz wird keine Richtungsänderung bewirken können. Die Richtungsänderung muss aus der EU selbst kommen und die Schweiz könnte nur als Provokateur mitmischen. Ob sich die EU das gefallen lässt........
[SIZE= px]Selbst Schuld :!: [/SIZE]
Ob wir wirklich so Einfluss hätten geltend machen, ist fraglich - wissen wir nicht.Ob es die EU in dieser Form noch geben wird - wissen wir auch nicht.
Wer ist dann die EU, sollte sie sich tatsächlich in der Form verändern und es gibt allenfals Austritte oder Strukturanpassungen?
Warten wir einmal ab.
Was hättest du im Zusammenhang mit Griechenland falsch verstanden?Das geplante Referendum 2011 wurde mit aller Macht verhindert, was eher heisst, ein Austritt ist nicht möglich. Wie denn auch, wenn es nicht möglich scheint für ein Nichtmitglied einen Vertragspunkt kündigen zu wollen.Ob die Schweiz die Geschichte Europas verändert hätte und damit der Welt, darf man glauben oder nicht.Ganz so einfach mit einer Stimme pro Land funktionieren dann die EU Parlamente auch nicht, sehr wohl spielen da die Bevölkerungszahlen in verschiedenen Abstimmungsverfahren eine Rolle. Der Rat, da hat jedes Land eine Stimme, doch im Parlament sind die Länder nach Bevölkerungszahl vertreten. Die Gesetzesvorlagen sind Kompetenz des Parlaments, Aussen und SIcherheitspolitik des Rats. ........is jetzt auch einfach dargestellt. Zu mehr würde mein Wiki-Halbwissen auch nicht ausreichen.
Ja man darf sich ruhig etwas näher mit den inneren Strukturen befassen.....Ich gebe zu, ich weiss auch nicht wie sich in bestimmten Streitfällen die Verträge auswirken. Was ich jedoch weiss ist, dass z.B. hier in Spanien einige Gesetze angepasst werden mussten, nachdem einige Bürger (einzelne!) in Brüssel gegen bestimmte Gesetze geklagt hatten und von den Richtern Recht bekommen hatten! So gesehen ist es schon so, dass sich EU Recht in den Details über Landesrecht stellt, wenn dies in Brüssel so entschieden wird.Zu mehr würde mein Wiki-Halbwissen auch nicht ausreichen.
Deshalb ja auch mein Stimmungswechsel gegen einen EU-Beitritt. Aber wie gesagt, das ist die Situation heute und ich bin überzeugt, dass die EU ein anderes Gesicht hätte, wäre die Schweiz von Anfang an dabei gewesen. $
[SIZE= px]Lehm kann man am besten Formen wenn er noch weich ist, nachdem er gebrannt ist die Gefahr sehr gross, dass die Form zerbircht.......[/SIZE]
Was ich hier schreibe kann ich leider nicht mit Links belegen. Ich habe lange Zeit aufgrund meiner Truppenzugehörigkeit Zeitungen aus Luftwaffenkreisen bekommen. Was ich hier wiedergebe sind meine Erinnerungen an Berichte.Ich meine mich zu erinnern dass die Mirage (welcher Typ davon weiss ich nicht mehr) bis vor einigen Jahren die besten Aufklärerbilder geliefert hat, welche nur möglich waren. Danach wurde sie ausgemustert, obwohl ihre Aufklärerbilder immer noch ungeschlagen waren...?Der Gripen ist ein Deltaflügler, und dank seinen Entenflügeln (die kleinen vorne dran) kann er auf äusserst kurzen Bahnen starten und landen, da er mit diesen kleinen Flügeln zusätzlichen Wirbel über die Deltas verursacht (zusätzlicher Auf- bzw Abtrieb). Ich mag mich erinnern anfangs 90er einen Bericht über den Gripen gelesen zu haben, dass dieser auf extrem kurzen, sogar beschneiten, Lande- bzw Startpisten sich zu beweisen vermag.Grundsätzlich wäre ich dafür dass wenn wir "neue" Flieger kaufen, dann die MIG-29. Da brauchts einen tiefen Überflug und die Stadt ist in Schutt & Asche nur schon von den Vibrationen :mrgreen: politisch allerdings je länger desto mehr undurchführbar (CH-Armee als Kunde von den Russen).Was ich natürlich den absoluten "Überflieger" finde ist dass der Gripen neben anderen Flugzeugen das niemals ernsthaft taktisch gebrauchte Kobra-Manöver kann... ist doch geil so eine Show abzuziehen beim tiefen Überflug und grilliert jeden auf dem Balkon.(Wer Sarkasmus findet, kann ihn reinvestieren)Edit: Ich sehe gerade in Wikipedia dass der F/A-18 das Kobramanöver auch kann... das stimmt mich traurig, dieses Argument wurde wohl "blasted" :mrgreen:
:spitze: Cool, dass hier auch mal Pro-Gripen Argumente zur Sprache kommen. Es führt mir vor Augen, eigentlich habe ich wenig Ahnung von diesem Geschäft und schon gar nichts von Kampfjets.Genau so funktioniert doch Demokratie. Die alten Griechen, welche diese Idee "erfunden" haben, die setzten einer Abstimmung eine Debatte voraus. Damit die Stimmenden sich eine Meinung bilden können.Nun steht ja eine Abstimmung im Raum, über die Beschaffung dieses Jets. So können Pro und Kontra Argumente ja erst jetzt entstehen. In einem Land wo es kein Recht auf politische Initiative gibt auf dieser Ebene, da muss es auch keine öffentliche Debatten zu solchen Themen geben. Die Medien schaffen eine gewisse Scheindemokratie, da sie Skandale und Meinungen stark beeinflussen können. Empörungs-atacken wie beim letzten Bundespräsi in Deutschland können dann auch Mal einen Politiker zu Fall bringen im Namen des staunenden Volkes. :mrgreen: Oder die FDP Brüderle Geschichte war auch so ein "Medien"-Fall mit der man wohl der FDP den Todesstoss verpasst hat und den Weg zur grossen Qualition erleichterte....verschwöhrungstheoretisch kann das so gar gezielt inszeniert worden sein. Da ruft dann niemand in Brüssel: "Wahl-Manipulation"!.In der Schweiz hatten wir den Fall SNB Hildebrand, wo man es schaffte aus einer Mücke, einen Elephanten zu machen. Die gute Frau hat glaub ich mehr verloren als gewonnen bei ihren $Transaktionen. Super Tips hat also ihr Mann ihr da gegeben. Jetzt sind sie ja auch geschieden :mrgreen: Also wer weiss, ich lass es mir offen, über den Gripen am Schluss für einen Kauf zu sein, weil es eine relativ günstige Investition in die Sicherheit sein könnte. Wenn die auf so kurzen Pisten starten können, so könnte man die vieleicht in bei Kriegsgefahr in Bunkern verstecken, wo die auch noch starten können wenn alle Flugpisten schon ausgeschaltet wären. Denn dies dürfte für einen Agressor ein einfaches Ziel sein um die Flugis unbrauchbar zu machen und bei Nacht und Nebel sogar mit einer eingeschleusten Terrorzelle . Am nächsten Tag kommen die Bomber aus Italien :dumm: Na ja, wer weiss. Die Taliban regieren dann in Italien, nach einem fullminaten Eroberungsfeldzug :dumm:Also im Moment seh ich einfach keine Verwendung für das Ding und misstraue dem Gripen-Deal. Anderseits is mir eigentlich ja noch sympatisch die kommen aus Schweden und nicht aus sonst einem Rüstungsland. Ich traue der Weisheit des Schweizer Volkes :mrgreen: Die Mehrheit hat recht. Ich werde höchstwahrscheinlich dagegen bleiben, wenn nicht wirklich überzeugende Argument für eine Dringlichkeit dieses Deals mich vom Gegenteil überzeugen. Z.B. Russlands Militär dreht durch und greift Östereich "ausversehen" mit Kampfjets an. Am nächsten Tag entschuldig sich Putin persönlich beim Bundespräsidenten und verspricht Wiedergutmachung und Besserung.Heute Schlagzeile im Blick am Abend, die Jugend sei verantwortlich für die Annahme der Einwanderungsini, weil so wenig Jungen überhaupt abstimmten. Tja selber schuld, wenn die sich von den Alten regieren lassen, so funktionierts mal, nur die Ab-Stimmenden sagen wos lang geht.
Das geht mir auch so. Ich habe allerdings Mühe mit gewissen Argumenten dagegen, vorallem aus dem Munde der Präsidentin der Sicherheitskomission, welche ironischerweise die Armee am liebsten abgeschafft sehen würde. Was ich allerdings auch nicht unterstützen würde, wäre so ein Fehlkauf wie es die Österreicher mit ihren Eurofightern gemacht haben. Zuerst fliegen sie die Nachkriegsflugzeuge Saab Draken bis sie in der Luft zerbröseln, danach kaufen sie ein solch überdimensioniertes Gerät mit welchem sie nur östlich von Salzburg herumfliegen können, weil sie westlich davon gar nicht wenden können ohne Nachbarstaaten zu überfliegen :lol: Ich weiss nicht bzw zuwenig, ob es für die Schweiz überhaupt ein geeignetes Flugzeug gibt. Bei der Abstimmung über den F/A-18 (das war ja erst kürzlich :mrgreen: ) hat man ja auch von überdimensioniert gesprochen. Dass der Gripen von den Schweden kommt war mir auch sympathisch, bis vor einigen Tagen auskam dass wichtige Teile davon in den USA hergestellt werden sollten... Oder ob das auch Angstmache ist? Die Zeit jetzt, gefüllt von NSA-Skandalen, könnte dies vermuten lassen.
Angstmacherei ? Dass nun plötzlich ausgerechnet die Funksoftware von den Amis kommen soll hat in Bezug auf die NSA gesehen schon eine Dimension, welche nach meiner Meinung durchaus ein Argument sein kann, diesen Deal zu stoppen.Wie ja bekannt sein dürfte, werden in allen Softwarepacketen Backdoors eingebaut, die den Entwicklern Zugang zur Steuerung ermöglichen.Glaubt wirklich jemand, dass es ausgerechnet bei einem Militärmaterial nicht erst recht angewendet wird.Finger weg von US-Software, würde ich mal sagen. Äh es sei denn man will den CH-Grippen als Drohne von den US-Militärs steuern lassen. Und wäre es nur ausserhalb der Bürozeiten :lol:
Die Frage stellt sich, ob es denn vorher anders war und wir es einfach nicht wussten? Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Vor dem Snowden-Theater hat sich niemand einen Deut um sowas gekümmert, obwohl es eigentlich in, ich sag jetzt mal Informatiker-Kreisen, schon lange bekannt war. Snowden hat es einfach massentauglich gemacht. Schlagworte wie Cloud etc waren DIE Mode-Dinger des letzten Jahrzehnts (und sind es heute noch, wer lagert nicht seine iPhone-Daten in der Cloud etc), nur einigermassen Sicherheitsbewusste haben noch immer den Mahnfinger erhoben. Und die breite Masse kümmert sich auch noch heute nicht darum, aber aufschreien wenn wieder das neueste Snowden-Kapitel geschrieben wird können alle :mrgreen: steht ja dann auch im Blick.Der F/A-18 und der F5 wurden komplett in den USA gebaut, da war das auch nie ein Thema oder? :writing:
Heute ein Bericht in der Zeitung wo eine Schlagzeile besagt, dass in Kalifornien bei direkt demokratischen Abstimmungen über Jahre alle Einsparungen abgelehnt wurden und alle Ausgabeerhöhungen angenommen. Jetzt ist der Bundesstaat Kalifornien überschuldet.Ebenfalls ein Thema in der heutigen Zeitung: Die Minder-ini hat an den Spitzensalären bis jetzt nichts geändert auch weil viele Investoren bei den grossen Firmen im Ausland sitzen und die Bezüge durch winken. Bei der Zweitwohnungsini hat die Annahme dazu geführt, dass in gewissen Gemeinden nun gerade mehr gebaut wird denn je, da ja alle noch ihr Grundstück vergolden wollen.Bei der Unternehmenssteuerreform wurde in der Abstimmung mit falschen Zahlen operiert und nun kommt sogar Kritik von bürgerlicher Seite zu diesem unnötigen Bereicherungsprogramm der Reichsten auf Kosten der Steuerzahler.Ist also die Direkte Demokratie allenfalls ein Fehler und Auslaufmodell und sollte abgeschafft werden?Würde eine Initiative zur Abschaffung der direkten Demokratie eine Chance haben? Kostensparen könnte man sicher schon Mal als Argument brauchen.Tiefe Wahlbeteiligung ebenfalls, da ja auch bei dir.Dem. eine Minderheit die Mehrheit regiert. Die Abschaffung würde dann auch alle Verhandlungen mit der EU erleichtern.Bei einem Beitritt müsste sie dann sowieso abgeschafft werden ist anzunehmen, weil es sonst ständig zu Konflikten kommen würde zwischen den Resultaten an der Urne und den EU-Gesetzen.
Ja da hast Du natürlich recht. Aber der "gemeine Bürger" war sich auch vor Snowden schon bewusst, was Geheimdienste sind. Schliesslich kannte man das ja besonders aus der Zeit des kalten Kriegs.
Nur das Ausmass der Bespitzelung sowie die Dimension in den Bereich des ganz einfachen Mannes, wie auch die Bespitzelung von Staatsleuten von "befreundeten Staaten" war nicht bekannt. Und wäre wohl vom grössten Teil der Menschen als unmöglich erachtet worden.
Dass solche Datenmengen überhaupt erfassbar wären, hätte wohl kaum jemand ernsthaft erwartet. Und die Auswertung selbst ebenfalls nicht.....
Was aber im Zusammenhang mit dem Grippenkauf nun auch noch öffentlich wurde ist, dass ein Flugzeug ohne wissen des Käufers "abgehört" werden kann, dass diese Daten durch Dritte genutzt werden können (Luftbilder) ja, dass das Fluggerät sogar lahmgelegt werden kann. Das dürfte zumindest in Politikerkreisen noch etwas zu reden geben......