Mit ist - wo ich dieses extreme KGV gesehen habe - ein Spruch von unserem kojak in den Sinn gekommen:Sinngemäss: "Die Wirtschaft wird nicht von ein paar wenigen Grossen bestimmt sondern von der Masse der Kleinen, über die keiner spricht."
Langfristige - Strategie
- Ersteller John Doe
- Erstellt am
Es war vielleicht nicht besonders nett, entspricht aber durchaus der Realität. Und deshalb meine ich, dass hinter der Aussage mehr steckt als die paar Worte ausdrücken können:Als 2011 (war noch im CF) der Goldpreis oberhalb von 1700 regelrecht explodierte, lief die Stimmung im CF in die Richtung: "Scheisse, ich habe den Anstieg verpasst, lohnt es sich noch nachzukaufen?".Ich schätze mal, dass kein einziger (oder vielleicht einer von Hundert) dieser Leser heute die günstigeren Kurse Kurse zu Käufen nutzt. Damals bei Preisen über 1700 wollten die Leute kaufen. Heute, bei Kursen um 1200 wären sie wohl eher bei den Verkäufern als bei den Käufern. Und dies bei der selben Unze Gold.Um vom offtopic her wieder die Überleitung zum Langfrist-Thread und den Aktien zu finden: Psychologisch ist es immer dasselbe: Wenn die Kurse sinken und niedrig sind, ist die Stimmung schlecht und die Leute verkaufen. Sind die Kurse hoch und steigen, ist die Stimmung zuversichtlich und alle wollen noch rein. Theoretisch wissen wir, dass wir im ersten Fall kaufen und im zweiten Fall verkaufen sollten. Alleine, nichts ist so schwierig wie sich gegen die vorherrschende Marktmeinung zu stellen.Zugegeben, bei Aktien ist weitaus komplizierter als bei Gold. Eine Unze Gold bleibt ja immer eine Unze Gold. Anders bei Aktien, wo sich die wirtschaftliche Lage, Konkurrenz, Gewinnaussichten etc. ständig ändern können - und dies auch tun. Und - wie wir weiter oben in diesem Thread gesehen haben - ist die Bewertung von Aktien ja auch vom aktuellen Zinsumfeld abhängig, wobei Teuerung und Preise/Renditen von Anleihen die wohl grösste Rolle spielen. Was das Bashing betrifft, so habe ich für mich privat und persönlich mal so eine Art "CF Bashing Indikator" zurechtgebastelt. Der besagt, dass, wenn die durchschnittliche Anzahl von bashing-Postings, die sich gegen mich richten, pro Tag bei 10 oder darüber liegt, die Zeit für einen Wendepunkt gekommen ist.Ebenso kann man nun argumentieren, dass der Zeitpunkt für die Gegenrichtung meiner Empfehlung in etwa dann gekommen ist, wenn bisher unbekannte User auftauchen und mich zum Guru hochstillisieren. Würden wir einen Guru-Indikator von 1-10 schaffen, wobei 10=Guru und 1=Bashing bedeutet, so wären im Moment die Aktien-Fans bei 9-10, Goldbugs bei 0-1.Ob das auf eine baldige Trendwende deutet, lasse ich mal dahingestellt. Aber ich weiss aus Erfahrung, dass es einerseits zwar langfristig richtig ist, sich gegen den Markt zu stellen und die eigenen Schlussfolgerungen nicht einfach über den Haufen zu werfen, dass es aber andererseits der Beliebtheit in einem öffentlichen Forum durchaus abträglich ist, wenn man etwas schreibt, das der aktuellen mainstream-Stimmungslage zuwider läuft.Ein Sorry an John und an MF für diesen Kommentar. war nicht persönlich gemeint. Hätte vielleicht ich nicht schreiben sollen…...…….
Hey, Melchior du bist immer höfflich und sehr diplomatisch, ich habe überhaupt kein Problem mit deinen Kommentaren, im Gegenteil ich begrüsse deine Feststellungen und Hinterfragungen.Schauen wir uns erstmals die letzten 5 und die letzten 10 Jahre von Gold in (USD und CHF) von den einzelnen Indizes und von meinen bevorzugten Schweizertitel an, um Kommentaren wegen manipulieren der Daten vorzugreifen, ich suche mir nicht irgendwelche Zeiten oder Daten raus, sondern ich greife einfach generell immer 5 oder 10 Jahre zurück. Ist ja auch der Sinn eines Langfristthreads.Preisentwicklung der letzten 5 Jahre vom 13.12.2008 bis 13.12.2013Gold USD/OZ USD +49.32% Gold CHF/OZ CHF +12.96% DJ Industr Average USD +82.57% DAX EUR +93.13% SMI CHF +38.90% Nestle N CHF +52.78% Bell N CHF +52.76% Roche Hldg CHF +39.36% Preisentwicklung der letzten zehn Jahre vom 13.12.2003 bis 13.12.2013Gold USD/OZ USD +204.20% Gold CHF/OZ CHF +114.26%DJ Industr Average USD +56.89% DAX EUR +133.32% SMI CHF +45.04% Nestle N CHF +109.98% Bell N CHF +178.62% Roche Hldg CHF +94.52% Wenn wir jetzt die Preisentwicklung der beiden Assets anschauen hat ein Anleger in 10 wie auch in 5 Jahren, welcher in Nestle, Bell oder Roche investiert war eine bessere Rendite (inklusive Dividende und in Schweizerfranken gerechnet) als mit Gold in Schweizerfranken gerechnet. Schauen wir uns hingegen die Indizes an, sehe ich auf 10 Jahre zurückgeschaut eine bessere Rendite beim Gold in Schweizerfranken als der Dow und der SMI (nur der Dax hat in beiden Zeitspannen eine bessere Rendite) Somit sehe ich auch in dieser Rückschau keine Überbewertung der Aktien, weiterhin denke ich das das Grande der Anleger gleich wie Marcus denkt und sich darauf einstellt das die Aktienmärkte bald zusammenbrechen werden. Jeder kann sich ja selbst fragen, ob er ohne bedenken in Aktien investieren würde, ich denke die meisten verneinen das. Solange dies der Fall ist, bin ich der Ansicht, dass der Aktienbullenmarkt noch erhebliches Potential hat.Und wie ich schon einmal geschrieben habe, ich persönlich habe mehr Ausdauer in ausgezeichneten gefallenen Aktien zu bleiben als in Gold, dies ist aber individuell und muss jeder für sich selbst entscheiden.Und ja warum nicht in beide Assets investieren, Melchior fährt ja sehr gut mit dieser Strategie. Es geht ja Schluss endlich nicht um Pro Gold contra Aktien sondern, um den möglichst grössten Gewinn respektive kleinsten Verlust.Es war vielleicht nicht besonders nett, entspricht aber durchaus der Realität. Und deshalb meine ich, dass hinter der Aussage mehr steckt als die paar Worte ausdrücken können.Aber ich weiss aus Erfahrung, dass es einerseits zwar langfristig richtig ist, sich gegen den Markt zu stellen und die eigenen Schlussfolgerungen nicht einfach über den Haufen zu werfen, dass es aber andererseits der Beliebtheit in einem öffentlichen Forum durchaus abträglich ist, wenn man etwas schreibt, das der aktuellen mainstream-Stimmungslage zuwider läuft.Ein Sorry an John und an MF für diesen Kommentar. war nicht persönlich gemeint. Hätte vielleicht ich nicht schreiben sollen…...
Definiere "Grande":Von den Börsenbriefschreibern sind 58.2% bullisch für Aktien, 14.3% bärisch.Wenn also 14.3% das "Grande" sind, was sind dann die 58.2%?
Frag mal deinen Coiffeur, ob du einen Haarschnitt brauchst.
Nach wie vor bin ich der Überzeugung, so wie oben geschrieben, das die wenigsten Anleger und User hier, ohne mulmiges Gefühl Aktien kaufen, da die Stimmung gegenüber der Wirtschaft und deren Entwicklung negativ betrachtet wird, ausserdem seien die Aktien schon heiss gelaufen, sprich überbewertet. Wer kauft da schon unbekümmert Aktien (ausser ich
). Ausserdem ist es das Eine bullish für Aktien zu sein die man vielleicht schon hat, als bullish für Aktien zu sein die man vielleicht noch kaufen will, Bulle ist nicht gleich Bulle, viele Ochsen tummeln sich darunter. Eine Ochse ist ein kastrierter Bulle.Börsenbriefschreiber und alle die mit Aktien ihr Geld verdienen sind natürlich pro Aktien. Das ist ja auch so beim Gold, schau mal die diversen Goldseiten und Goldpusher an, seit zwei Jahren kündigen sie ein Rebound des Goldpreises an, teilweise sehr zynisch, reisserisch und angsteinflössend im Stile, wie es kojak postete.
Selten hab ich etwas zynischeres gelesen, um Gold zu probagieren :dumm:
So sehen es wohl die meisten Anleger, gut beschrieben von Robert HalverDie Wertentwicklungen von DAX, MDAX oder S&P 500 seit 2009 lügen nicht: Wir haben gute Aktienjahre hinter uns. Hinter diesen blendenden Schaufensterauslagen hat sich nicht weniger als eine Finanzrevolution abgespielt. Wären wir Anleger 2008 vor der Lehman-Pleite wie Dornröschen eingeschlafen und erwachten plötzlich in den heutigen Finanzmarktverhältnissen mit dem Wissen von damals, würde der ein oder andere von uns vermutlich Schnappatmung bekommen. Dieser epochale Verwandlungsprozess fällt deutlich weniger auf, wenn man ihn Schritt für Schritt erlebt, mäßig, aber regelmäßig. Und zwischenzeitlich kann man sich sogar sehr wohl dabei fühlen. Eigentlich ist es wie beim berühmten Frosch, der in einen Kochtopf gefüllt mit kaltem Wasser gesetzt wird, das auf einer Herdplatte erhitzt wird. Die Kälte lässt den Frosch anfangs frösteln. Durch den langsamen Prozess der Temperatursteigerung fühlt er sich irgendwann sehr wohl, spürt allerdings auch die zunehmende Gefahr der Überhitzung nicht, bis es irgendwann zu spät ist. Als in Euroland ab 2009 die Stabilitätshüllen zum Zwecke der Rettung der Finanzwelt fielen, die einst eisernen Defizitkriterien marshmallowisierten und die Stabilitätsunion begann, sich in eine Schulden- und Transferunion zu verwandeln, wurden die deutschen Anleger in kaltes Wasser geworfen. Wir vermissten unsere deutsche Stabilitätskultur."EZB betreibt antiautoritäre Erziehung“Nach dem ersten stabilitätspolitischen Kulturschock haben wir aber erkannt, dass es ohne diese „Kunstgriffe“ wohl auch unsere Eurozone kalt erwischt hätte. Wir machen es wie Amerika und meistern Krisen mit dem schnöden Mammon: Geld. Ein Ende dieser international verabreichten Wundermedizin ist nicht in Sicht. Das Tapering - die Drosselung der Liquiditätszuführung - ist ein Etikettenschwindel. Denn selbst wenn es kommt - und es wird kommen - wird in Amerika auch morgen und übermorgen noch jeder Nichtschwimmer in Liquidität ertrinken. Ohnehin, damit die US-Schuldenökonomie und die Schwellenländer nicht kollabieren, bleiben die US-Notenbankzinsen auf niedrigstem Niveau festgetackert. Und auf der Euro-Intensivstation mit dem Namen EZB hat Chefarzt Dr. finanzmed. Mario Draghi doch schon längst die geldpolitischen Segnungen der Fed - Staatsanleihenaufkäufe - als würdige Behandlungsmethoden auch für Euro-Länder entdeckt. Fast könnte man denken, die Krise ist vorbei. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragt die EZB allerdings nicht ihre Bundesbank. Und hier sind wir wieder beim Wasser im Kochtopf der Finanzwelt. Keine Frage, die geldpolitische Wärme bekommt den Finanzmärkten prächtig. Die Renditeaufschläge Italiens, Spaniens, Portugals oder auch Griechenlands zu Deutschland fallen so rasant, als hätten wir es über Nacht mit Triple A-Ländern zu tun. Ob in diesen Ländern wirklich gespart oder strukturreformiert wird, ist unerheblich. Die EZB ist ein gutmütiger Schuldirektor, der seinen Euro-Schülern durch die Blume mitteilt „Egal was ihr auch anstellt, die schlechteste Note ist maximal eine 3“. Sitzen bleiben, Schulverweis? Nein, wir betreiben antiautoritäre Erziehung. Und wenn dann selbst von der Schulaufsichtsbehörde in Deutschland kein stabilitätspolitischer Zeigefinger mehr gezückt wird, warum sollten dann die Aktienmärkte in Euroland noch Stabilitätsskrupel zeigen? Welcher euroländische Aktienmarkt ist in diesem Jahr wohl der erfolgreichste? Richtig, Griechenland!Erst warm, dann heiß und irgendwann zerkocht?Fed, Bank of Japan und auch die EZB arbeiten wie geldpolitische Durchlauferhitzer. Dadurch heizt sich die Temperatur im Kessel immer mehr auf. Es droht Überhitzung in Form von Inflationierung, mangelnder Bonität, Wettbewerbs- und Wirtschaftsschwäche. Am Ende droht unser real existierendes Finanzsystem zu zerkochen.Müssten wir da als Anleger nicht vorbeugend wie Frösche mit einem kräftigen Satz aus dem Wasser springen? Jetzt noch nicht. Noch sind die Temperaturen gut auszuhalten. Aber sie steigen.von Robert Halver, Baader Bank AG© 13. Dezember 2013
So ähnlich sehe ich es, geschrieben von Martin Hüfner
Am Aktienmarkt herrscht "Höhenangst". Die Kurse sind in Deutschland jetzt fast fünf Jahre mit nur einer kurzen Unterbrechung gestiegen. Sie liegen beim DAX inzwischen um beinahe 15 Prozent über dem bisherigen Höchstkurs. Allein seit Beginn dieses Jahres haben die Kurse um über 22 Prozent zugelegt (nach plus 30 Prozent im vorigen Jahr). Da kann man schon Bauchgrimmen bekommen.
Nun muss man allerdings zwischen kurzfristigen Entwicklungen und längerfristigen Trends unterscheiden. Kurzfristig, da sind sich alle Beobachter einig, ist eine "technische Reaktion" des Aktienmarktes fällig. Der Markt ist überhitzt. Die Kurse könnten gut und gerne 10 Prozent fallen. Sie würden dann wieder Niveaus erreichen, die manchem Anleger als attraktiv erscheinen, der die jetzigen Stände für zu hoch hält. Danach könnte der Markt wieder durchatmen und steigen.
Längerfristig stellt sich die Frage, wie lange sich die Aktien überhaupt an einem Stück erhöhen können. Die meisten haben nach den Erfahrungen in den letzten Jahrzehnten in Deutschland den Eindruck, dass Aufwärtsbewegungen nicht viel länger als fünf bis sechs Jahre dauern. Die Hausse der New Economy in den 90er Jahren war nach fünf Jahren vorbei. Ebenso der Aufschwung ab 2004. Jetzt sind wir auch wieder etwa so weit.
Das ist jedoch zu kurz gedacht. In einer längeren Perspektive sieht das ganz anders aus. Um das zu erkennen, muss man auf Daten aus den USA zurückgreifen, weil Deutschland keine so langen Statistiken hat. In den Vereinigten Staaten gab es in den letzten hundert Jahren drei langfristige Aufschwungphasen am Aktienmarkt (siehe Grafik). Die eine dauerte von 1900 bis zur Weltwirtschaftskrise 1929. Das war die Phase der Industrialisierung in Amerika.
Superzyklen am Aktienmarkt
Dow Jones USA, log. Maßstab - Quelle: Federal Reserve St. Louis
Die zweite begann nach dem zweiten Weltkrieg und hielt bis etwa 1970. Sie beruhte auf dem hohen Wachstum in der Nachkriegszeit. Die dritte ging von Anfang der 80er Jahre bis zur Jahrhundertwende. Dahinter stand das starke Wachstum nach den Ölkrisen in den 70er Jahren.
Für den DAX gibt es bislang erst eine solche ausgeprägte Aufwärtsentwicklung der Aktienkurse. Sie ging von Anfang der 80er Jahre bis 2000. Sie wurde am Anfang gespeist durch die Konsolidierungs- und Wachstumspolitik in den 80er Jahren. Dann kamen die Impulse der Wiedervereinigung dazu. Am Schluss war dann der Hype der New Economy. Insgesamt erhöhte sich der DAX in dieser Zeit von 500 auf 8.000, er ist also auf das sechzehnfache gewachsen. Zwischen den langfristigen Aufschwungphasen gibt es nach den bisherigen Erfahrungen immer rund zehn Jahre der Seitwärtsbewegung mit kürzerfristigen Schwankungen. Das waren zuletzt die "Nullerjahre".
Superzyklen gibt es übrigens nicht nur bei Aktien. Am Bonds-Markt liegen gerade über 30 Jahre mit sinkenden Zinsen hinter uns.
Könnten wir jetzt wieder am Beginn eines solchen Superzyklus bei Aktien stehen? Von der Entwicklung des Charts steht dem nichts entgegen. Die Aktienkurse haben sich aus dem Tunnel entfernt, der durch die beiden Hochpunkte 2000 und 2007 gegeben war. Formal könnte es weiter nach oben gehen.
Fundamental ist jedoch Voraussetzung, dass auch die Realwirtschaft mitspielt. Kurssteigerungen müssen durch steigende Wertschöpfung der Unternehmen gespeist werden. Das war in den letzten zwanzig Jahren der Fall. Seit 2011 ist hier jedoch ein Bruch eingetreten. Die Aktienkurse gehen weiter nach oben. Die Wirtschaft stagniert.
Der Grund für die Lücke ist klar. Die Kurse wurden seitdem nicht mehr realwirtschaftlich abgesichert, sondern nur noch durch die expansive Geldpolitik. Das kann auf die Dauer nicht gut gehen. Zwei Entwicklungen sind denkbar. Entweder brechen die Aktienkurse ein und nähern sich wieder der realen Basis. Mit anderen Worten, die Blase platzt. Oder die Konjunktur zieht an und gibt dem Aktienmarkt neue Stützen. Dann könnte sich der Aufschwung fortsetzen. Tatsächlich hat sich das Wachstum in den letzten Monaten belebt. Für 2014 sind höhere Raten zu erwarten. Freilich gibt es hier einiges aufzuholen. Es reicht nicht ein "Aufschwüngchen". Es braucht eine kräftige Aufwärtsentwicklung.
Ich habe in meinem letzten Wochenkommentar geschrieben, dass der Aufschwung diesmal eine besondere Qualität hat, weil er durch gesündere Strukturen in der Wirtschaft und in den Unternehmen abgesichert ist. Wenn es gelingen sollte, den Schwung daraus mitzunehmen, dann wären das gute Aussichten für die Aktienmärkte. Die Kurssteigerungen könnten nicht nur noch ein, zwei Jahre anhalten, sondern vielleicht sogar zehn Jahre oder mehr. Aber das hängt an vielen "Wenns".
Die "Höhenangst" am Aktienmarkt ist gerechtfertigt. Eine "technische Reaktion" ist überfällig. Das muss aber nicht zwangsläufig auf ein Platzen der Blase hinauslaufen. Nach den historischen Erfahrungen mit Superzyklen ist auch denkbar, dass die Hausse, vielleicht mit geringerer Geschwindigkeit, aus der beginnenden konjunkturellen Erholung Kraft saugt und noch längere Zeit weitergeht. Die konjunkturellen Voraussetzungen dafür stehen gar nicht so schlecht.
von Martin Hüfner, Assenagon
Am Aktienmarkt herrscht "Höhenangst". Die Kurse sind in Deutschland jetzt fast fünf Jahre mit nur einer kurzen Unterbrechung gestiegen. Sie liegen beim DAX inzwischen um beinahe 15 Prozent über dem bisherigen Höchstkurs. Allein seit Beginn dieses Jahres haben die Kurse um über 22 Prozent zugelegt (nach plus 30 Prozent im vorigen Jahr). Da kann man schon Bauchgrimmen bekommen.
Nun muss man allerdings zwischen kurzfristigen Entwicklungen und längerfristigen Trends unterscheiden. Kurzfristig, da sind sich alle Beobachter einig, ist eine "technische Reaktion" des Aktienmarktes fällig. Der Markt ist überhitzt. Die Kurse könnten gut und gerne 10 Prozent fallen. Sie würden dann wieder Niveaus erreichen, die manchem Anleger als attraktiv erscheinen, der die jetzigen Stände für zu hoch hält. Danach könnte der Markt wieder durchatmen und steigen.
Längerfristig stellt sich die Frage, wie lange sich die Aktien überhaupt an einem Stück erhöhen können. Die meisten haben nach den Erfahrungen in den letzten Jahrzehnten in Deutschland den Eindruck, dass Aufwärtsbewegungen nicht viel länger als fünf bis sechs Jahre dauern. Die Hausse der New Economy in den 90er Jahren war nach fünf Jahren vorbei. Ebenso der Aufschwung ab 2004. Jetzt sind wir auch wieder etwa so weit.
Das ist jedoch zu kurz gedacht. In einer längeren Perspektive sieht das ganz anders aus. Um das zu erkennen, muss man auf Daten aus den USA zurückgreifen, weil Deutschland keine so langen Statistiken hat. In den Vereinigten Staaten gab es in den letzten hundert Jahren drei langfristige Aufschwungphasen am Aktienmarkt (siehe Grafik). Die eine dauerte von 1900 bis zur Weltwirtschaftskrise 1929. Das war die Phase der Industrialisierung in Amerika.
Superzyklen am Aktienmarkt
Dow Jones USA, log. Maßstab - Quelle: Federal Reserve St. Louis
Die zweite begann nach dem zweiten Weltkrieg und hielt bis etwa 1970. Sie beruhte auf dem hohen Wachstum in der Nachkriegszeit. Die dritte ging von Anfang der 80er Jahre bis zur Jahrhundertwende. Dahinter stand das starke Wachstum nach den Ölkrisen in den 70er Jahren.
Für den DAX gibt es bislang erst eine solche ausgeprägte Aufwärtsentwicklung der Aktienkurse. Sie ging von Anfang der 80er Jahre bis 2000. Sie wurde am Anfang gespeist durch die Konsolidierungs- und Wachstumspolitik in den 80er Jahren. Dann kamen die Impulse der Wiedervereinigung dazu. Am Schluss war dann der Hype der New Economy. Insgesamt erhöhte sich der DAX in dieser Zeit von 500 auf 8.000, er ist also auf das sechzehnfache gewachsen. Zwischen den langfristigen Aufschwungphasen gibt es nach den bisherigen Erfahrungen immer rund zehn Jahre der Seitwärtsbewegung mit kürzerfristigen Schwankungen. Das waren zuletzt die "Nullerjahre".
Superzyklen gibt es übrigens nicht nur bei Aktien. Am Bonds-Markt liegen gerade über 30 Jahre mit sinkenden Zinsen hinter uns.
Könnten wir jetzt wieder am Beginn eines solchen Superzyklus bei Aktien stehen? Von der Entwicklung des Charts steht dem nichts entgegen. Die Aktienkurse haben sich aus dem Tunnel entfernt, der durch die beiden Hochpunkte 2000 und 2007 gegeben war. Formal könnte es weiter nach oben gehen.
Fundamental ist jedoch Voraussetzung, dass auch die Realwirtschaft mitspielt. Kurssteigerungen müssen durch steigende Wertschöpfung der Unternehmen gespeist werden. Das war in den letzten zwanzig Jahren der Fall. Seit 2011 ist hier jedoch ein Bruch eingetreten. Die Aktienkurse gehen weiter nach oben. Die Wirtschaft stagniert.
Der Grund für die Lücke ist klar. Die Kurse wurden seitdem nicht mehr realwirtschaftlich abgesichert, sondern nur noch durch die expansive Geldpolitik. Das kann auf die Dauer nicht gut gehen. Zwei Entwicklungen sind denkbar. Entweder brechen die Aktienkurse ein und nähern sich wieder der realen Basis. Mit anderen Worten, die Blase platzt. Oder die Konjunktur zieht an und gibt dem Aktienmarkt neue Stützen. Dann könnte sich der Aufschwung fortsetzen. Tatsächlich hat sich das Wachstum in den letzten Monaten belebt. Für 2014 sind höhere Raten zu erwarten. Freilich gibt es hier einiges aufzuholen. Es reicht nicht ein "Aufschwüngchen". Es braucht eine kräftige Aufwärtsentwicklung.
Ich habe in meinem letzten Wochenkommentar geschrieben, dass der Aufschwung diesmal eine besondere Qualität hat, weil er durch gesündere Strukturen in der Wirtschaft und in den Unternehmen abgesichert ist. Wenn es gelingen sollte, den Schwung daraus mitzunehmen, dann wären das gute Aussichten für die Aktienmärkte. Die Kurssteigerungen könnten nicht nur noch ein, zwei Jahre anhalten, sondern vielleicht sogar zehn Jahre oder mehr. Aber das hängt an vielen "Wenns".
Die "Höhenangst" am Aktienmarkt ist gerechtfertigt. Eine "technische Reaktion" ist überfällig. Das muss aber nicht zwangsläufig auf ein Platzen der Blase hinauslaufen. Nach den historischen Erfahrungen mit Superzyklen ist auch denkbar, dass die Hausse, vielleicht mit geringerer Geschwindigkeit, aus der beginnenden konjunkturellen Erholung Kraft saugt und noch längere Zeit weitergeht. Die konjunkturellen Voraussetzungen dafür stehen gar nicht so schlecht.
von Martin Hüfner, Assenagon
Also manchmal hat man halt den Eindruck, du seist ein Autofahrer, der sich strickt an sein GPS hält.Mittlerweile hat dich dieses aber in einen Kartoffelacker geführt.Wer weiss, wenn du dich weiter strickt daran hältst, wirst du vielleicht das anvisierte Ziel eines Tages erreichen.Aber vielleicht ist das Ding eine Fehlkonstruktion.Also es ist nicht zu übersehen, die Wirtschaft zieht an in USA und auch teilweise in Europa.Und eine anziehende Wirtschaft ist immer gut für Aktien. Auch wenn das Tapering da Unsicherheit reinbringen kann..der Vergleich z.B. mit den Renditen ist halt ein Treiber der Kurse und dies wird sich auch nicht bei leicht steigenden Zinsen ändern.Doch was wirklich die Auswirkungen sind der gedrückten Zinsen, kann man nicht vorhersehen. Wie es wirklich um die Wirtschaft stehen würde ohne all die unkonventionellen Massnahmen??Wie ich auch kürzlich geschrieben habe, sinken z.B. die Immopreise in USA, dann sieht die ganze Welt anders aus. Und die ganze Erholung der Wirtschaft ist dann ev. im Eimer und plötzlich sehen auch die Banken nicht mehr so stabil aus etc.Doch zur Zeit steigen die Immopreise in USA. Steigende Zinsen wären aber sicher eine Gefahr.Ein Einbruch an den Börsen kann es immer geben. Was wissen wir schon? Wir sehen nur die Oberfläche und interpretieren individuell.
@ John Doe
Hallo John,
wäre es Dir eventuell möglich, so eine Art "Merkblatt für Langfristanleger" (wie werde und bleibe ich Langfristanleger)!
Ich glaube, dass sich viele vornehmen Langfristanleger zu sein und zu bleiben. Kommen jedoch die Heruasforderungen (Kurseinbrüche, negative Presse, schlechte Stimmung, Durststrecke, etc.) wird es für viele, welche durchaus guten Willens sind, schwierig auf dem "richtigen" Weg weiter zu wandeln! Hilfreich, um nicht gleich umzufallen und von der gewählten Strategie abzufallen, wäre möglicherweise ein "schriftliches" Merkblatt mit den wichtigsten Thesen, welche bei einer Langfristanlage eingehalten werden müssen.
John, wäre es Dir vielleicht möglich, so ein Merkblatt zu verfassen?
Danke
Karat
Hallo John,
wäre es Dir eventuell möglich, so eine Art "Merkblatt für Langfristanleger" (wie werde und bleibe ich Langfristanleger)!
Ich glaube, dass sich viele vornehmen Langfristanleger zu sein und zu bleiben. Kommen jedoch die Heruasforderungen (Kurseinbrüche, negative Presse, schlechte Stimmung, Durststrecke, etc.) wird es für viele, welche durchaus guten Willens sind, schwierig auf dem "richtigen" Weg weiter zu wandeln! Hilfreich, um nicht gleich umzufallen und von der gewählten Strategie abzufallen, wäre möglicherweise ein "schriftliches" Merkblatt mit den wichtigsten Thesen, welche bei einer Langfristanlage eingehalten werden müssen.
John, wäre es Dir vielleicht möglich, so ein Merkblatt zu verfassen?
Danke
Karat
Ist das so? Zieht die Wirtschaft in den USA tatsächlich an?Wenn ja, warum haben dann 104 Mio Amerikaner im arbeitsfähigen Alter keinen Job (= Höchststand)?Warum steigt die Anzahl der Bezüger von Food-Stamps ebenfalls von ATH zu ATH?Warum müssen 65% der Gewinnerwartungen nach unten korrigiert werden?Warum musste in den letzten Jahren jeweils die GDP-Wachstumsschätzung nach unten korrigiert werden?Warum bringt jeder neue Dollar, der auf Kredit aufgenommen wird nur noch Einnahmen von 15 Cent? Im Idealfall bringt jeder Schuldendollar mindestens einen Dollar Einnahmen + Zins. Also bei einer gesunden Wirtschaft müsste pro Dollar Kredit etwa ab $1.05 aufwärts reinkommen.Da ist also meiner Meinung nach noch gar nicht entschieden, wer hier auf dem Kartoffelacker unterwegs ist!Zugegeben, wir haben uns an die Probleme mittlerweile gewöhnt. Aber dass sie bisher erfolgreich von den diversen Zentralbanken mit frisch gedrucktem Geld zugeschüttet werden konnten und die Medien die rosa Brille aufhaben, bedeutet nicht, dass die Probleme aus der Welt geschafft worden bzw. gelöst worden sind.Ich bleibe deshalb bei meiner Meinung, dass mit wachsenden Schulden (die haben sich seit der Finanzkrise 2008 mittlerweile mehr als verdoppelt, teilweise verdreifacht) nur an der Fallhöhe gearbeitet wird und die endgültige Lösung (aka Finanzkrise Teil 2) noch auf uns zukommt.
Der Chart verwirrt mich. 2009 Stand der Dow kurz mal bei 7500. Ende 2002 bei etwa 7800. Davon sehe ich auf dem Chart aber nichts. Und die aktuellen 15-16k sind auch nicht ersichtlich. Was ist das für eine Skala?Superzyklen am Aktienmarkt
Dow Jones USA, log. Maßstab - Quelle: Federal Reserve St. Louis
Hallo Karat1,Ich danke dir für dein Vertrauen das ich so ein Merkblatt verfassen könnte, dies ist meiner Ansicht aus dem Grund nicht möglich, da jeder Anleger individuelle Ziele, Voraussetzungen, Temperament, Nerven und Erwartungen hat. Ich möchte dir aber gerne folgende Sockel-Überschuss-Methode nahelegen.http://www.bwm.ch/front_content.php?idart=93http://www.bwm.ch/upload/Sockel_Ueberschuss/SUM-Vermoegen-bilden-2013-03-22.pdfLies dich da mal rein.
Hier siehst du es besser
Artikel von Martin Hüfner Hier
In den Vereinigten Staaten gab es in den letzten hundert Jahren drei langfristige Aufschwungsphasen am Aktienmarkt (siehe Grafik). Die eine dauerte von 1900 bis zur Weltwirtschaftskrise 1929. Das war die Phase der Industrialisierung in Amerika.Die zweite begann nach dem zweiten Weltkrieg und hielt bis etwa 1970. Sie beruhte auf dem hohen Wachstum in der Nachkriegszeit. Die dritte ging von Anfang der 80er Jahre bis zur Jahrhundertwende. Dahinter stand das starke Wachstum nach den Ölkrisen in den 70er Jahren.
Könnten wir jetzt wieder am Beginn eines solchen Superzyklus bei Aktien stehen? Von der Entwicklung des Charts steht dem nichts entgegen. Die Aktienkurse haben sich aus dem Tunnel entfernt, der durch die beiden Hochpunkte 2000 und 2007 gegeben war. Formal könnte es weiter nach oben gehen
Superzyklen am Aktienmarkt
Rein aus charttechnischer Sicht hatten wir Mitte 2013 den Ausbruch nach oben in den wichtigsten Indizes. Ich bin auch der Meinung, dass man sich da nicht dagegenstellen sollte. Und bis jetzt läufts ja eigentlich ganz gut
k: PS: Magst du dich noch an meinen Chart an dich erinnern hier viewtopic.php?p=54460#p54460 :cheers:
Ok, danke. Dieser Chart ist sogar mir verständlich
Ich bin auch grundsätzlich damit einverstanden. Habe ja schon vor Jahren geschrieben (nee, weder im TF noch CF), dass ich so ganz grob das Ende des nächsten Superzyklus im Dow bei 35'000 im Jahr 2035 sehe. Und zwar inflationsbereinigt, was also einer guten Verdoppelung ab heutigem Niveau entspricht.
Soweit sind wir uns auch einig. Sprich: wir sind uns einig, dass Aktien langfristig das beste Investment sind. Besser als Anleihen, Immos oder Gold.
Aber genug der Einigkeit, lass uns wieder die Schwerter kreuzen
Eines hatten die bisherigen Beginne der Superzyklen (1937, 1980) gemeinsam:
1.) Abgebaute Schulden (1948 und 1980)
2.) Wirtschaftlicher Nachholbedarf. (1945+ als die USA 60% der zerstörten Rest-Welt mit Gütern versorgte).
3.) eine negative Stimmung gg. Aktien (vgl. viewtopic.php?p=33942#p33942)
4.) ein KGV von unter 7.0
Von diesen Punkten ist keiner erfüllt: Wir haben ein hohes KGV, und alles andere als abgebaute Schulden. Im Gegenteil: Die Schulden sind so hoch wie nie zuvor. Wirtschaftlichen Nachholbedarf gibt es auch nicht und die Stimmung für Aktien ist im Moment - na ja, nennen wir es mal "zuversichtlich" - sicher nicht negativ.
Ich behaupte:
Der notwendige Deflations-Zyklus (= Kondratieff-Winter) hat eigentlich 2000 begonnen, wurde aber von Greenspan dank der Macht der Druckerpresse (= $760 Mrd.) hinausgezögert.
2008 wollte die notwendige Bereinigung nochmals zuschlagen, wurde aber erneut durch die Druckerpresse und diesmal Ben Bernanke zurückgeschlagen und unterdrückt (=13'600 Mrd.)
Genau so wie die Druckerpresse die Probleme 2000 nur auf 2008 verschieben (und um Faktor 20 vergrössern) konnte, haben auch die Aktionen von Bernanke ab 2009 die Probleme nur potenziert und auf 201x verschoben. Gelöst wurde rein gar nichts.
Solange also die Probleme nicht gelöst sind und ein echter Bärenmarkt stattfinden konnte, wird es keine neue, nachhaltige 20-jährige Hausse geben.
Nochmals: Superzyklen beginnen bei bereinigter Schuldenlage und tiefen Aktienpreisen von KGV 7 oder darunter. Beides ist nicht der Fall.
Und somit liegt der Unterschied der Einschätzung der Zukunft zwischen uns beiden:
Du: Den Start des Superzyklus hatten wir im Boden 2009. Dann hat er begonnen.
Ich: Die Vergangenheitsbewältigung ist noch nicht abgeschlossen. Wir werden also erst noch eine Finanzkrise Teil 2 erleben, die Teil 1 vom Herbst 2008 in den Schatten stellt, die die Schulden bereinigt und Aktien wieder auf KGV unter 7 drückt. Erst dann und nicht vorher wird der nächste Superzyklus beginnen.
Ja das sieht ja gut aus. Doch was sind Charts für mich als Langfristaleger? Ich denke auch vor jedem crash sehen die Charts doch jeweils super aus. Erst nach dem crash sehen sie dann verschissen aus, nicht davor.Die Erholung der US Wirtschaft und auch der in EU, die scheint nun an Fahrt aufzunehmen.Von verschiedenen Banken werden nun für 2014 vorgerechnet was für eine Performance zu erwarten sei in den verschiedenen Indexen.Die meisten sind doch sehr optimistisch. Viele nennen 20% für diverse Indexe als möglich. Das scheint mir nun wirklich schon etwas euphorisch. Weiss nicht wann ich zuletzt solche "aggressive" Prognosen im Jahresvorblick gelesen habe.Der Treiber ist dabei nach wie vor die Annahmen, dass die lockere Geldpolitik anhalten wird. Ich bin vorderhand auch zuversichtlich, dass Aktien noch Potential haben.Doch gibt es aus meiner Sicht ein Risiko einer Deflation, was den Börsen einen herben Dämpfer versetzen könnte.DIe Strategie von John, eher auf grosskapitalsierte Werte zu setzen (….ausserhalb der Finanzbranche), scheint mir doch vernünftig zu sein angesichts der eben vorhandenen Risiken einer zu optimistischen Grundstimmung.Gestern las ich den Satz in der NZZ: Es ist schwer vorstellbar, dass die ganzen Massnahmen der Fed und EZB eines Tages nicht auch in einem crash an den Börsen münden werden. (frei zitiert)Ist vielleicht einfach eine Frage: wann?Rein aus charttechnischer Sicht hatten wir Mitte 2013 den Ausbruch nach oben in den wichtigsten Indizes. Ich bin auch der Meinung, dass man sich da nicht dagegenstellen sollte. Und bis jetzt läufts ja eigentlich ganz gut
Das ist schon klar
Hier ging es vor allem darum, dass Mitte 2013 der Ausbruch aus einer 13 jährigen Seitwärtsphase erfolgt ist. Wurde alles im Thread Secular Markets - übergeordnete Trends dokumentiert. Kannst ihn ja mal durchlesen, wenn du Zeit und Lust hast.Dieser Ausbruch gibt natürlich keine Garantie für weiter steigende Kurse. Aber es ist, zumindest aus der technischen Sicht, eben schon ein klares Signal. Öffnet eigentlich den Weg für einen grossen Bullenmarkt. Auch wenn man es sich nicht wirklich vorstellen kann, sollte man dies zumindest als eine mögliche Option in Betracht ziehen. Think out of the box. Horizont erweitern und so k:
4 Mögliche Überraschungen
(von UBS, Quelle - nachfolgend eine kurze freie Zusammenfassung von mir)
1. Tapering
Der Markt ging bisher mehrheitlich davon aus, dass Tapering erst am FOMC Meeting 18.19. März beschlossen wird. Nun verschiebt sich der Konsens, dass Tapering bereits vorher kommen könnte. Allerdings nicht schon im Dezember.
2. Prognosen
Wie jedes Quartalsende wird die FED ihre Prognosen zu Wirtschaftswachstum, Arbeitslosigkeit, Inflation, Privatkonsum abgeben.
Hier gibt es also grundsätzlich Überraschungspotenzial.
3. Langfristige Zinsen
... dürften weiterhin konstant bleiben.
Das Ziel von 2.5% Teuerung ist nicht erreicht. Eine Arbeitslosenquote von 6.5% auch nicht. Letztere könnte aber in den nächsten Monaten erreicht werden.
Die Fed ist allerdings (mit mir) einer Meinung, dass die Arbeitslosenquote die Lage am Arbeitsmarkt nur ungenau wiedergibt, denn die Beschäftigungsquote (also Anteil der arbeitsfähigen 16-65 jährigen mit Job) ist auf 35-Jahres Tief.
4. Zinsen auf Überschussreserven
Hier könnte die Fed überraschend die Zinsen senken.
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Auswirkungen: Tapering würde den Dollar stärken, Punkte 3 und 4 den Dollar schwächen. Bei den Prognosen kommt es drauf an wie positiv oder negativ sie überraschen.
Meine Vermutung: Die Zinsen auf Überschussreserven werden gesenkt, um die Banken zu zwingen, vermehrt Anleihen zu kaufen und somit die Lücke füllen, die die Fed als Käufer bei Tapering hinterlassen würde.
(von UBS, Quelle - nachfolgend eine kurze freie Zusammenfassung von mir)
1. Tapering
Der Markt ging bisher mehrheitlich davon aus, dass Tapering erst am FOMC Meeting 18.19. März beschlossen wird. Nun verschiebt sich der Konsens, dass Tapering bereits vorher kommen könnte. Allerdings nicht schon im Dezember.
2. Prognosen
Wie jedes Quartalsende wird die FED ihre Prognosen zu Wirtschaftswachstum, Arbeitslosigkeit, Inflation, Privatkonsum abgeben.
Hier gibt es also grundsätzlich Überraschungspotenzial.
3. Langfristige Zinsen
... dürften weiterhin konstant bleiben.
Das Ziel von 2.5% Teuerung ist nicht erreicht. Eine Arbeitslosenquote von 6.5% auch nicht. Letztere könnte aber in den nächsten Monaten erreicht werden.
Die Fed ist allerdings (mit mir) einer Meinung, dass die Arbeitslosenquote die Lage am Arbeitsmarkt nur ungenau wiedergibt, denn die Beschäftigungsquote (also Anteil der arbeitsfähigen 16-65 jährigen mit Job) ist auf 35-Jahres Tief.
4. Zinsen auf Überschussreserven
Hier könnte die Fed überraschend die Zinsen senken.
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Auswirkungen: Tapering würde den Dollar stärken, Punkte 3 und 4 den Dollar schwächen. Bei den Prognosen kommt es drauf an wie positiv oder negativ sie überraschen.
Meine Vermutung: Die Zinsen auf Überschussreserven werden gesenkt, um die Banken zu zwingen, vermehrt Anleihen zu kaufen und somit die Lücke füllen, die die Fed als Käufer bei Tapering hinterlassen würde.