Langfristige - Strategie

[melchior]

Ja, da fehlt dir die Einsicht und die Logik der Ehrlichkeit, schon die Formulierung „nicht ganz richtig“ entweder ist etwas richtig oder falsch, es gibt kein nicht ganz richtig, genauso wenig wie ein bisschen schwanger auch nicht geht. Also, wenn ich Geld in eine Firma investiere sollte ich auch dazustehen, dass ich ein Kapitalist bin der sein Geld investiert, Aber als Anleger komme ich da in Konflikt, denn da geht es ja um meinen Profit, da müsste ich ja Abstriche machen, wenn ich meine Moral und Ethik beibehalten will.Nein, da willst du strikt trennen!?Das ist so scheinheilig, wenn jemand schreibt ich habe Dreck am Stecken, aber ich Hinterfrage wenigstens!? Ich mache mich zwar auch schmutzig aber nicht so schmutzig wie Andere, wie Hinterlistig. Erkläre dann noch was der Unterschied zwischen Anleger und Mensch ist!

Immerhin bekommt die Diskussion wieder etwas Würze. Ich fand sie schon ziemlich eingeschlafen.Also lies doch nochmal den Zusammenhang mit dem "ganz richtig". Und dann sag doch Mal ob du dies als ganz richtig empfindest, dass z.B. eine UBS durch das Risiko des Staates gerettet werden musste. Eine Firma welche durch das Ausnutzen der freien Marktwirtschaft ihre Geschäfte tätigte und grosse Gewinne damit machte und ihre Bosse mit gigantischen Bonis belohnte. Wenn ich sage es war nicht ganz richtig, so deshalb weil es eigentlich überhaupt nicht richtig war. Aber ich mir bewusst bin, dass man wohl so handeln musste um grossen Schaden vom System abzuwenden. Oder ist es ganz richtig deiner Meinung nach, dass die Steuerzahler in den westlichen Ländern und die Sparer haften für Risiken welche sie nicht eingegangen sind und an denen sie auch nichts zu profitieren hatten. Die Risiken wurden an anderen Orten eingegangen um hohe Gewinne damit zu machen.Diese Risiken sind jetzt latent im System.Entweder ganz oder gar nicht. Das ist doch völliger Bockmist. So ist es nun einmal nicht. Wir leben nicht in Entenhausen, John.Ich verurteile niemanden meines Wissens. Wo denn? Hier geht es um Anschauungen und das Denken und nicht um Personen. Deiner Meinung nach muss man quasi voll Hammer Anleger sein und sonst gar nichts mehr. Meine Identität ist doch nicht Anleger. Ich bin Mensch und Bürger in erster Linie. So identifiziere ich mich zuerst mit diesen bevor ich mich mit irgend einer Firma identifiziere wo ich ein paar Aktien habe und nie wissen kann was dort wirklich getrieben wird und auch keinen Einfluss darauf nehmen kann. Klar trenne ich Anleger und Mensch. Und der Mensch steht dabei sicher an erster Stelle. Und die Hauptaufgaben dieses ist es sicher nicht, überall den Profit zu optimieren und Gewinne zu suchen.Deiner Meinung nach sollte jemand wie ich sein Geld verschenken und als Betteler im Dreck kriechen. Oder wie? Das geht mir aber ein klitzekleinwenig auf den Sack, du. Kommt mir ja fast vor wie religiöse Doktrin. Himmel und Hölle und so. Bist per Zufall katholisch aufgewachsen. Geht mich natürlich nichts an. Sorry. nehm die Frage zurück! rovozieren: Nimm bitte meine Kritik an deinen Aussagen nicht persönlich. Tut mir ja leid, aber sieht aus als hätten wir jetzt etwas Zoff.

 

[melchior]

Aber: Überlege selbst mal genau, wie und wo Du Grenzen definieren kannt und willst ... und konkretisiere das mal an einzelnen Unternehmen.

Hierzu muss ich sagen ich kann diese Grenzen nicht ziehen. Auch muss ich sagen, dass die Investitionen welche ich mit Überzeugung machte meist ziemlich schlechte Investitionen waren, teilweise katastrophal. Daher bin ich diesbezüglich ratlos. Ich halte mich an Schweizer Firmen weil ich denke, da habe ich doch einen gewissen Überblick.Nehmen wir z.B. Nestle welche wohl in jedem Langzeitportfolio sein sollte. Einerseits schaffen sie Arbeitsplätze und bringen Produkte auf den Markt welche Qualitativ ziemlich gut sind, auch in den aufstrebenden Ländern. Übrigens auch Nestle ist über eine Tochter im Pferdeskandal verwickelt. Aber ein Punkt ist, dass sie eine aggressive Geschäftspolitik an den Tag legen z.B. im Wassergeschäft wo sie aufgrund ihrer Finanzstärke regional so was wie Monopole aufbauen. Z.B. in Brasilien. Tja aber ich werde sie deswegen nicht verkaufen. Also. ist das jetzt scheinheilig weil ich mir diese Gedanken mache. Wäre aber kein Problem wenn ich mir diese Gedanken nicht machen würde?Ich kann die Welt weder verbessern noch retten noch sonst was. Ich muss in ihr leben und kann nur mich verbessern. Doch will ich die Welt wahrnehmen.

 

[TeeTasse]

Nestle ist für mich ein klarer No-Go Kandidat. Die Unternehmung nimmt es mit der Ethik einfach nicht so genau wie ich es gerne hätte. Ob sich dies irgendwann auf die Rendite auswirken wird, ich denke schon.Naja, insofern als dass ich primär in Index- Fonds investiere habe ich selbstverständlich einen grossen Teil Nestle in meinem Portfolio. Aber ich würde niemals zusätzlich noch eine Nestle Aktie kaufen.Gleiches Dilemma meiner Meinung nach auch bei Syngenta. Ich erwarte dass sich Syngenta die nächsten Jahre überdurchschnittlich entwickeln wird. Eigentlich ein Kandidat um da ein paar Aktien zu kaufen. Leider kann ich das Investment vom moralischen Standpunkt her nicht vertreten.Dennoch gibt es doch das Eine oder Andere solide Unternehmen dass sich ethisch korrekt verhält und das Potential zu einer Über- Performance hat.Gruss

 

[ramschpapierhaendler]

Nestle ist für mich ein klarer No-Go Kandidat. Die Unternehmung nimmt es mit der Ethik einfach nicht so genau wie ich es gerne hätte.

Eigentlich denke ich genau wie Du, investiere aber unter anderem genau deshalb in Nestle. Wenn ich mich schon über den Mist, den sie bauen ärgern muss, dann will ich mich wenigstens über die Rendite freuen. Ich hab da kein schlechtes Gewissen dabei, da meine Investitionen Nestles Handeln nicht beeinflusst.(Beim Sport mache ich das ähnlich: wenn ich ausnahmsweise mal wette, dann immer auf die mir unbeliebtere Mannschaft. So hab ich bei jedem Ausgang des Spiels etwas davon. )

 

[John Doe]

Mich überzeugst du nicht weil ich dich für farbenblind und kurzsichtig und ehrlich gesagt etwas abgehoben halte. Vielleicht liegt meine kritische Haltung deinen Äusserungen gegenüber nicht zuletzt an deinem scheusslichen Avantar. Ich bin ein Sensibelchen in solchen Sachen. Bist du blind oder beschränkt informiert?Ich verurteile niemanden meines Wissens. Wo denn? Hier geht es um Anschauungen und das Denken und nicht um Personen.

Na ja, vielleicht nicht verurteilen aber beurteilen schon.

Und dann sag doch Mal ob du dies als ganz richtig empfindest, dass z.B. eine UBS durch das Risiko des Staates gerettet werden musste. Eine Firma welche durch das Ausnutzen der freien Marktwirtschaft ihre Geschäfte tätigte und grosse Gewinne damit machte und ihre Bosse mit gigantischen Bonis belohnte.Entweder ganz oder gar nicht. Das ist doch völliger Bockmist. So ist es nun einmal nicht. Wir leben nicht in Entenhausen, John.

Ja, empfinde ich als ganz richtig, denn als UBS von 2003 bis 2007 um 170% zulegte, mokierte sich auch niemand und Hinterfragte sich, wie es denn möglich ist solche Gewinne zu eruieren, erst als es dann bachabging wurden Schuldige gesucht und gefunden.Ich kann doch nicht etwas als Gut empfinden, solange ich damit Gewinne mache und dann, wenn ich mit genau der gleichen Firma Verluste einfahre diese an den Pranger stellen. Die Banken waren immer schon korrupt und werden es auch bleiben, solange sie damit Gewinne machen können, das wusste man auch schon vor der Finanzkrise!Ist eine Firma verwerflicher welche durch das Ausnutzen der freien Marktwirtschaft ihre Geschäfte tätigt und grosse Gewinne damit einfährt, als ein Goldbesitzer, welcher genau weiss unter welchen Umständen die Minenarbeiter arbeiten müssen und wie zerstörerisch sich der Abbau auf die Umwelt auswirkt. Das gleiche macht eine Ölfirma oder die von dir angesprochene Nestle mit dem Monopol auf Grundwasser.

Klar trenne ich Anleger und Mensch. Und der Mensch steht dabei sicher an erster Stelle. Und die Hauptaufgaben dieses ist es sicher nicht, überall den Profit zu optimieren und Gewinne zu suchen.Deiner Meinung nach sollte jemand wie ich sein Geld verschenken und als Betteler im Dreck kriechen. Oder wie? Das geht mir aber ein klitzekleinwenig auf den Sack, du. Kommt mir ja fast vor wie religiöse Doktrin. Himmel und Hölle und so. Bist per Zufall katholisch aufgewachsen. Geht mich natürlich nichts an. Sorry. nehm die Frage zurück!

Das sehe ich anders, du kannst Anleger und Mensch nicht trennen. Du bist beides Mensch und Anleger und was du als Anleger machst musst du als Mensch vertreten können, ansonsten stehst du nicht zu deinen Handlungen. Ich sagte nicht du sollst dein Geld verschenken und als Bettler im Dreck kriechen. Ich schrieb und fragte dich „ Wäre es für dich und dein Gewissen nicht viel ehrlicher und angebracht, deine Investitionen zu verkaufen, um sie dann für soziale Projekte einzusetzen!?“ Ich finde das ist ein krasser Unterschied zu dem was ich wirklich geschrieben habe und was du mir unterstellst!Darum ist deine emotionale Haltung, wenn du schreibst:

„Das geht mir aber ein klitzekleinwenig auf den Sack, du. Kommt mir ja fast vor wie religiöse Doktrin. Himmel und Hölle und so. Bist per Zufall katholisch aufgewachsen. Geht mich natürlich nichts an. Sorry. nehm die Frage zurück!“

Meiner Meinung nach, nicht angebracht!

rovozieren: Nimm bitte meine Kritik an deinen Aussagen nicht persönlich. Tut mir ja leid, aber sieht aus als hätten wir jetzt etwas Zoff.

Mach ich nicht! Und haben wir nicht! :cheers: Wir diskutieren hier über eine wichtige grundlegende Problematik, jeder verantwortungsvoller Investor sollte sich mit dieser Thematik auseinander setzen. Ich zähle dich zu solch einem kritischen und verantwortungsvollen Investor und akzeptiere deine Überlegungen. :repsekt: Ich bin aber anderer Überzeugung nämlich, dass wir uns nicht aus der Verantwortung stehlen können, indem wir uns aufteilen zwischen Mensch und Investor.

 

[Marcus Fabian]

Ja, empfinde ich als ganz richtig, denn als UBS von 2003 bis 2007 um 170% zulegte, mokierte sich auch niemand und Hinterfragte sich, wie es denn möglich ist solche Gewinne zu eruieren, erst als es dann bachabging wurden Schuldige gesucht und gefunden.

Nun, es sind die einen, die die 170% Gewinn einsteckten und andere, die jetzt für die Verluste geradestehen müssen. Das ist schlicht nicht gerecht.Bei anderen Firmen müssen ja auch die Eigentümer, Aktionäre für den Schaden einstehen.

 

[melchior]

Eigentlich könnte man ja einen Thread zu Moral und Ethik von Anlegen eröffnen. AA Selbsthilfegruppe für Anonyme Anleger.

Ja ich bekenn mich schuldig. Ich bin mitverantwortlich und mitschuldig, am Elend dieser Welt. :mrgreen: Ist so. Aber das wäre ich sowieso als Jemand der hier lebt und den Lebensstandard lebt eines Schweizers. Bliebe also nur,mich in den Wald zu verkriechen und mich von Schnecken und giftigen Pilzen zu ernähren um der Welt einen Dienst zu erweisen.

Aber da in diesem Forum nicht so viel los ist, lass ich das mit der AA.

Passt ja zu Langfrist, das Thema, weil jeder Anleger seine Beziehung zu seinen Anlagen ja irgendwie für sich bearbeiten muss und das Gewissen vielleicht bei dem einen oder anderen ein Thema ist. Ich denke eine "Lösung" gibt es diesbezüglich nicht. Den Profit ziehen zu wollen ist halt eine moralische Gratwanderung. Aber auch urur-menschlich. Obwohl man unter menschlich was anderes versteht. Zum Glück. Denn wenn das Streben nach Profit unser Denken beherrscht, dann mutieren wir zu A-löchern.

Die Überlegungen diesbezüglich sind also vielleicht sinnvoll, damit dies nicht passiert.

Zuerst einmal will ich festhalten, dass jemand der an der Börse Aktien kauft, keiner Firma Kapital zur Verfügung stellt. Denn das Geld fliest zum Vorbesitzer und hat mit der Firma selbst nichts zu tun. Nur bei Börsengängen oder bei Kapitalerhöhungen fliesst das Geld zu der Firma selbst.

Also kann es der Firma völlig egal sein ob ich ein paar Aktien von dieser erwerbe oder nicht. Ich tue also nichts Gutes im allgemeinen Sinn, sondern versuche mir selbst einen gewissen Vorteil zu verschaffen.

Des weiteren will ich sagen, ich habe keinerlei Einflussnahme als Kleinaktionär und nur beschränkt Einblick in die internen Abläufe einer Firma.

Deshalb kann ich persönlich mich auch nicht identifizieren mit dieser, nur weil ich ein paar Aktien habe. Meine "Lösung" ist halt das Ganze nie zu ernst zu nehmen. Es gibt Wichtigeres.

Ich handle nach Sympathiepunkten welche sich aufgrund von gelesenen Informationen ergeben und von Fakten. Würde ich nur nach den Sympathiepunkten investieren, wäre ich bald pleite.

Würde ich nur nach Fakten handeln wäre ich vielleicht bald Billionär :monster: aber könnte nicht mehr schlafen.

Ja, empfinde ich als ganz richtig, denn als UBS von 2003 bis 2007 um 170% zulegte, mokierte sich auch niemand und Hinterfragte sich, wie es denn möglich ist solche Gewinne zu eruieren, erst als es dann bachabging wurden Schuldige gesucht und gefunden.

Ich kann doch nicht etwas als Gut empfinden, solange ich damit Gewinne mache und dann, wenn ich mit genau der gleichen Firma Verluste einfahre diese an den Pranger stellen. Die Banken waren immer schon korrupt und werden es auch bleiben, solange sie damit Gewinne machen können, das wusste man auch schon vor der Finanzkrise!

Ist eine Firma verwerflicher welche durch das Ausnutzen der freien Marktwirtschaft ihre Geschäfte tätigt und grosse Gewinne damit einfährt, als ein Goldbesitzer, welcher genau weiss unter welchen Umständen die Minenarbeiter arbeiten müssen und wie zerstörerisch sich der Abbau auf die Umwelt auswirkt.

Das gleiche macht eine Ölfirma oder die von dir angesprochene Nestle mit dem Monopol auf Grundwasser.

So so John, du als bekennender Kapitalist findest es also richtig, dass der Staat einspringt wenn es in die Hosen geht mit den Risiken. Den Fünfer und das Weggli, sage ich dem. Die Gewinne nimmt man und die Risiken schiebt man ab. Das ist Piratenkapitalismus meiner Meinung nach.Die Aktionäre müssten da einspringen. Aber bei einer Krise haben die sich schon oft längst aus dem Staub gemacht.

Mit dem Gold sprichst du einen heiklen und schwierigen Punkt an. Denn ich kann mich da noch weniger identifizieren als mit Aktien. Gold ist tote Materie und nützt gar niemanden etwas aber führt zu verheerenden Schäden bei der Gewinnung.

Also ich bin halt ein Egoist letztendlich. Ich gebe es zu, liebe Leute von der AA

Was?.........ich befinde mich in der falschen Veranstaltung?.....ach wie peinlich

 

[John Doe]

Niemand weiss irgendetwas! (Ich genauso wenig )

Den meisten Aktienanlegern fehlt der Wille zum Durchhalten. Wer aber langfristig erfolgreich sein will der sollte in zehn Jahresschritten denken, der Wochen, Monats oder Jahresstand ist nicht relevant für den Langfristigen Vermögensaufbau.

Qualität ist angesagt, gerade in diesen Zeiten, wo es immer wie mehr Anleger in den Aktienmarkt drängt sollte man in solide Titel investieren, denn diese werden von den ängstlichen Nachzüglern zuerst gekauft und zuletzt verkauft „Big is Beautiful“ lautet das Motto.

Wer Angst vor einem weiteren Jahrzehnt mit fallenden oder stagnierenden Aktienkursen hat, der soll sich die Charts vor dem Jahr 2000 anschauen, von 1990 bis ins Jahr 2000 haben sich die Kurse vervierfacht also in zehn Jahren um 400% zugelegt, die Anleger waren extrem euphorisch, jeder hatte Aktien und überall wurde von Aktien geredet, der Markt war überkauft. Diese Situation haben wir in der Gegenwart nicht, am 12 06. 1998 also vor zirka 15 Jahren stand der SMI gleich hoch wie heute. Viele haben noch Angst in Aktien zu investieren und denken sich, „beim nächsten Megga Crash steige ich ein“. Aber das werden sie nicht, denn dann wären sie im 2008 schon eingestiegen oder im 2011, als der SMI irgendwo bei 4000 Punkten notierte.

Wenn alle Weltuntergang schreien verlässt die meisten der Mut. Ausserdem ist dieses Denken Vergangenheit bezogen der Markt hingegen kompensiert die Zukunftsaussichten, apropos Vergangenheit, noch nie in der Vergangenheit hatten wir zwei verlorene Jahrzehnte hintereinander.

Hohe Aktivitäten im Depot sind zu unterlassen, denn sie bringen mehr Verluste als Gewinne, in den meisten Fällen funktioniert das kaufen und verkaufen nicht. Nur wer eine wohldurchdachte Strategie hat und sich eisern daran hält, wird an der Börse Geld verdienen. Millionäre und Milliardäre haben ihren Reichtum über einen langen Zeitraum mit einer soliden Strategie aufgebaut. Mit Glück schafft das so gut wie keiner, ich kaufe mal hier und dann verkaufe ich mal da, weil dieser oder jener es gesagt hat und ausserdem habe ich es auch gelesen, diese Taktik geht in die Hose, das kommt nicht gut!

Wer sich bewusst ist, dass die Anderen nicht mehr wissen als man selbst, der wird kein Asset kaufen, weil es gerade von irgendeiner Finanzzeitung empfohlen wird, oder ein Asset verkaufen weil irgendwelche Analysten meinen es sei nun Zeit Gewinne mitzunehmen , derjenige Investor wird sich immer eine eigene Meinung bilden und dann danach handeln. Er wird nicht immer Recht haben mit seiner Meinung aber weniger Unrecht als die Masse.

Unrealistische Träume auf den schnellen Gewinn sind zu begraben, es ist wie beim Lottospielen, Gewinnen tun immer die anderen, die gibt es zweifellos aber die Wahrscheinlichkeit spricht gegen einen Lottogewinn und genauso ist es beim schnellen Aktiengewinn!

Mit Aktiensparen oder Anlegen kann man ein Vermögen machen, aber nicht auf die Schnelle indem man zum richtigen Zeitpunkt die richtige Aktie kauft und sie auch zum richtigen Zeitpunkt wieder verkauft , dies womöglich noch mehrmals hintereinander, das schaffen nur die Lügner.

 

[melchior]

Wer nicht an Wirtschaftswachstum glaubt der glaubt nicht an die Menschheit und so jemand ist in meinen Augen und mit deinen Worten formuliert „blind oder beschränkt informiert“.

@John, zuerst mal ein sorry für ein paar Formulierungen meinerseits gegenüber deinen Ansichten. Ich habe wohl etwas über das Ziel hinaus gezielt und dabei auf die Person geschossen. :roll: Doch sind es gewisse Formulierungen deinerseits, welche dies verursachten. Wie z.B. die oben zitierte.Wirtschaftswachstum ist doch nicht die einzige Lebensform, welche der Mensch in seiner tausende von Jahren zurückliegenden Geschichte praktiziert hat. Auch heute gibt es noch Gegenden und Menschen, welche gut ohne dieses auskommen. Deiner Aussage entsprechend wären das dann keine Menschen oder schlechtere Menschen welche ein falsches Leben leben??Das Wachstum welches in der heutigen Zeit stattfindet basiert immer noch zum grössten Teil auf dem Verbrennen von fossilen Brennstoffen und dem schonungslosen Umgang mit der Natur. Unser ganzer Lebensstil, welchem jetzt auch die aufstrebenden Länder nacheifern ist darauf aufgebaut, immer mehr und schneller Öl, Gas und Kohle zu verbrennen, die Meere zu überfischen und zu zerstören und die Wälder zu roden. Wenn kein Ausweg gefunden wird aus dieser Entwicklung ist absehbar, dass die Folgen riesige Probleme den folgenden Generationen hinterlassen werden. Diese Herausforderung anzunehmen scheint aber das auf Wachstum ausgerichtete Denken der Wirtschaft nicht anzunehmen. Es ist vielmehr der kurzfristige Gewinn, welcher allgemein angestrebt wird. Die Welt ist angewiesen auf Wachstum wie ein Süchtiger auf seine Droge. So wird alles unternommen es voranzutreiben ohne Rücksicht auf die längerfristigen Probleme welche daraus erwachsen können. Daran ändern kann man als Individuum kaum etwas. Doch ignorieren will ich dies nicht.Es gab schon viele Zivilisationen vor uns. Alle sind sie dann irgendwann an ihre Grenzen gestossen und in sich zusammengefallen. Doch der Mensch ist eine sehr anpassungsfähige Spezies und hat dies überlebt. Gerade grosse Umbrüche und Krisen haben uns letztendlich hierhergebracht wo wir heute sind. Wirtschaftswachstum ist nicht grenzenlos möglich auf der heutigen Basis. Davon bin ich überzeugt. Wir haben nur diesen einen Planeten. Globalisierung kann man daher nicht mehr als einmal machen. Ich will das nicht zu ernst nehmen weil das nichts bringt. Man muss in der Zeit leben in der man lebt. Doch will ich über denn Tellerrand blicken und mir nichts vormachen.

 

[Turbo]

http://www.cash.ch/news/front/fonds_zei ... 035060-449

Anlage-Schlussfolgerungen aus der Performancestatistik

Aktien werfen langfristig mehr Ertrag ab als Obligationen, haben aber auch deutlich höhere Renditeschwankungen. Die langfristige Aktienrisikoprämie gegenüber Obligationen beträgt im ganz langfristigen Vergleich (seit 1900) je nach Land zwischen 2% bis über 4%.

Die vergangenen 20 Jahre waren für Obligationenanlagen aufgrund der anhaltenden Zinssenkungen eine Ausnahmesituation und haben im langfristigen Vergleich zu überdurchschnittlich hohen Erträgen geführt. Dies dürfte sich in der kommenden Dekade nicht wiederholen.

Mit indexierten Anlagen (passive Anlagen), die einen Marktindex nachbilden, liegt man langfristig im vorderen Bereich des Konkurrenzuniversums, jedoch kaum an der Spitze.

Der Einstieg nach einem Crash oder grossen Börsentaucher zahlt sich langfristig aus.

Für mich ist hier am meisten zu holen, wichtig ist aber das man vorher verkauft hat und dann mit der grossen Kehle anrichten kann. Zum Beispiel war bei den Finanzwerten nach dem grossen Crash 2008 viel Geld zu holen. Swiss Re war bei 14.-- 2009 und zahlt heute eine Dividende von 7.50, Rendite über 50% !!

Aber eben 99% haben vorher nicht verkauft, die cleveren wenigstens verbilligt. Und von den 1% die Kohle haben, haben wieder 99% zu viel Angst in diesen Phasen um ein zu steigen.

Aber eben auch hier verspricht gutes Timing überdurchschnittliche Erträge.

 

[thomas1986]

Wenn man nicht Timen kann sollte man wenigstens Kohle haben um nachzukaufen... (Durschnitts Einkaufspreis zu senken)

 

[urs]

http://www.cash.ch/news/front/fonds_zeit_entschaedigt_das_risiko-3035060-449

Anlage-Schlussfolgerungen aus der PerformancestatistikDie vergangenen 20 Jahre waren für Obligationenanlagen aufgrund der anhaltenden Zinssenkungen eine Ausnahmesituation und haben im langfristigen Vergleich zu überdurchschnittlich hohen Erträgen geführt. Dies dürfte sich in der kommenden Dekade nicht wiederholen.Jein. Die Obligationen die ich kaufe gedenke ich bis zum Verfall zu halten. Dann gibts 100%. Da nützen mich die Kurssteigerungen nur bedingt. Buchgewinne. Das tun wohl die meisten so. Obligationen dienen dem PF als stabiler Faktor mit sicherem Zins. Aber auch hier ist Qualität gefragt.Dann müssten es auch keine griechische sein. :lol: Ein gesunder Mix tut gut.Urs

 

[Turbo]

Etwas für John von seinem Lehrer http://www.finews.ch/guruwatch/gurus/11 ... der-letter

 

[Marcus Fabian]

Hier ein bemerkenswerter Artikel zum Thema Exit-Strategie der Zentralbanken aus der lockeren Geldpolitik.

Oder - weniger geschwollen ausgedrückt - was kann passieren, wenn die ZB die überschüssige Liquidität wieder abziehen wollen:

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Der Ausstieg aus der unkonventionellen Geldpolitik wird zwangsläufig auch experimentell sein. Ein Kommentar von Charles Wyplosz in Deutsch wie auch in Englisch.

Seit Ausbruch der Krise haben die grossen Noten­banken ihre Bilanzen zu ungeahnten Dimensionen aufgebläht – sie verdrei-, vervierfacht, in manchen Fällen gar mehr. Die Vorgehensweise war unterschiedlich, doch alle haben sie grosse Mengen frisches Geld geschaffen, um Staatsanleihen, private Schuldpapiere und notleidende Wertschriften aus den Portfolios konkursgefährdeter Banken aufzukaufen. So ist ein neuer Euphemismus entstanden: unkonventionelle Geldpolitik. Und findet die Krise eines Tages ein Ende, wird der nächste Euphemismus die Medien erobern: Exit.

Es mag zu früh sein, diese Frage aufzuwerfen, ist ein Ende der Krise doch noch fern. In der Eurozone ist zwar wieder Optimismus eingekehrt, nicht aber Wachstum. Die USA haben die Fiskalklippe umgangen, das Defizitproblem harrt aber immer noch einer Lösung, und die für die nächsten Monate erwarteten Zwangskürzungen (Sequester) sind die schlimmstmögliche Option mit po­tenziell verheerenden Auswirkungen auf die Wirtschaft. Grossbritanniens Rating wurde herabgestuft, da die Ratingagenturen, zu Recht, über die anhaltende Rezession besorgt sind. Zum neuen Hoffnungsträger gekürt wurde hingegen Japan, denn die neue Regierung verlangt von der Notenbank – unkonventionelle Geldpolitik.

Irgendwann wird die Krise ein Ende finden. Was werden die überdimensionierten Notenbanken dann machen? Schafft die Geldflut im System bis dahin Inflationsgefahr? Letztere Frage ist einfach zu beantworten. Der Zusammenhang zwischen «Geld» und Inflation nährt vielerorts die Befürchtung, die massive Ausweitung der Notenbankbilanzen werde irgendwann ebenso massive Inflation hervorrufen. Das stimmt nur bedingt. Die Verwirrung rührt daher, dass hier verschiedene Arten von «Geld» durcheinandergebracht werden. Inflation ist direkt proportional zur in Umlauf befindlichen Geldmenge, die aus (einem sehr geringen Anteil) Bargeld und Bankeinlagen zur Abwicklung von Transaktionen besteht.

Das durch Zentralbanken geschaffene Geld, das Notenbankgeld, umfasst (einen geringen Anteil) Cash sowie Geldmittel von Geschäftsbanken und anderen Finanz­instituten. Seit 2007 nimmt das Notenbankgeld explosionsartig zu, die Geldmenge in Umlauf hingegen bleibt stabil. Die Gründe liegen auf der Hand: Wegen des Aufruhrs an den Finanzmärkten haben die Banken den Zugang zu Liquidität grösstenteils verloren und horten die von der Notenbank gewährten Mittel. Gleichzeitig haben sie die Kreditvergabe eingeschränkt – die Menge desjenigen Geldes, das Inflation auslösen kann, hat gar nicht ­zugenommen, daher ist die Inflation nicht gestiegen.

Steigen die Inflationsraten…

Dank der Liquiditätsflut haben die Banken allerdings jederzeit die Möglichkeit, die Kreditvergabe rasch hochzufahren, was die Menge an potenziell inflationsschaffendem Geld vergrössern würde. Und sie werden es tun, sobald ihre Finanzen wieder solide sind und sich die Wachstumsaussichten bessern. Um einen Inflationsschub zu verhindern, werden die Notenbanken also einen grossen Teil des Geldes absorbieren müssen, das sie ausgegeben haben und das derzeit nicht ausserhalb von Geschäftsbanken und anderen Finanzinstituten zirkuliert. Dass sie das tun müssen, wissen die Notenbanken, aber: Werden sie es auch tun? Und können sie es überhaupt?

Mancherorts wird behauptet, die Notenbanken würden ein gewisses Mass an Inflation in Kauf nehmen, weil sie helfe, die Staatsschulden zu verringern. Das kann funktionieren, wenn die Schulden der öffentlichen Hand nicht inflationsindexiert sind und eine genügend lange Laufzeit aufweisen. Während der Krise wurden die ­Laufzeiten allerdings verkürzt, und vor der Krise war die Inflationsindexierung keine Seltenheit, die schulden­mindernde Wirkung allfälliger Inflation wäre gedämpft.

Inflation ist also eine Option für die Bewältigung hoher Staatsverschuldung, hat aber im Vergleich zu den Siebzigerjahren, als sie zum letzten Mal dafür eingesetzt wurde, an Attraktivität eingebüsst. Eine Lehre aus jener Zeit ist zudem, dass Inflation zwar einfach anzustossen, aber schwierig unter Kontrolle zu halten ist und sich dann nur unter hohen Kosten (punkto Wachstum, Beschäftigung) zurückführen lässt. Diese Lehre haben die Notenbanker von heute verinnerlicht. Ausserdem sind die Noten­banken heute – anders als in den Siebzigern – recht un­abhängig, sie können sich dem Druck der Politik zur ­Inflationierung widersetzen.

Das wahrscheinlichste Szenario ist deshalb, dass die Notenbanken, wenn die Zeit gekommen ist, den Exit anstreben werden – also ihre Bilanzen verkleinern und das Notenbankgeld zurückfahren wollen. Und genau da wird die Sache kompliziert. Zuallererst dürfte sich die Wende von Krise zu gesunder Erholung kaum auf einen Schlag und offensichtlich vollziehen. Vielmehr werden sich erfreuliche Signale nach und nach einstellen, während andere Sorgen noch fortbestehen, sodass es eine Weile dauern wird, bis wir sicher sein können, dass die Krise vorbei ist. Agieren die Notenbanken dann zu schnell, könnten sie die Erholung abwürgen. Warten sie zu lang, ist der Zug in Sachen Inflation vielleicht schon abgefahren. Nach mehreren Jahren der Krise dürften sie eher Inflations­risiko in Kauf nehmen, als eine dritte Rezession und neuerlichen Stress im Bankensystem zu riskieren. Das Signal, dass es an der Zeit ist, den Exit einzuleiten, wird das Wachstum der Bankkreditvergabe liefern; hier liegen präzise und zeitnahe Informationen vor.

…und die Zinsen?

Dann stellt sich die Frage, ob die Zinsen erhöht werden sollen, bevor die Liquidität abgeschöpft wird, oder erst danach. Beides ist miteinander verknüpft. Das Abschöpfen der Liquidität zieht straffere geldpolitische Bedingungen nach sich, so wie die Zinsen nicht erhöht werden können, ohne dass die Liquidität zumindest zum Teil abgeschöpft wird. Fragt sich also, ob es gelingt, die Liquidität zu absorbieren, ohne die Zinsen auf sehr hohes Niveau zu treiben. Das erfordert eine Antwort auf die Frage, ob die gesamte zusätzliche Liquidität abgezogen werden muss.

Die Antwort lautet womöglich Nein: Im Zug der neuen Regulierungen müssen Banken mehr Cash halten. Manche könnten es vorziehen, sicherer aufgestellt zu sein als vor der Krise und daher mehr Liquidität zu halten, um weniger von der Finanzierung am Markt abhängig zu sein. Zudem mag im veränderten Bankensystem ein anderes Zinsniveau nötig sein, um eine bestimmte Geldpolitik zu verfolgen als bisher. Und es ist unklar, welche Auswirkungen der Exit auf die Wechselkurse haben wird.

Und wie bewerkstelligen die Notenbanken den Exit? Grundsätzlich indem sie die aufgekauften Assets abstossen und so die damit geschaffene Liquidität absorbieren. Ein zu schnelles Vorgehen würde allerdings die Preise ­dieser Assets drücken. Das brächte nicht nur die Finanzmärkte und die Finanzierung von Staaten durcheinander, sondern bescherte möglicherweise den Notenbanken Kapitalverluste, zumal einige dieser Assets von zweifelhaftem Wert sind. Es gibt aber Lösungen. Notenbanken können selbst Schuldtitel emittieren. Über Kapitalverluste brauchen sie sich nicht zu sorgen; eine Zentralbank kann auch ohne oder mit negativem Kapital operieren. Damit verringerten sich für die Regierung zwar die Zins­einkünfte auf Notenbankgeld, doch die sind gering.

Unkonventionelle Geldpolitik ist ein Novum, das erst durch die Krise hervorgebracht wurde. Entsprechend werden auch die Ausstiegsstrategien experimenteller ­Natur sein. Die Unsicherheit lässt sich mildern, wenn man die Strategie gründlich überdenkt, bevor man sie umsetzt. Die Notenbanker denken intensiv über den Exit nach, doch sie tun es unter sich. Das ist besorgniserregend: Am Ursprung der Krise stand zu weiten Teilen auch Gruppendenken der Notenbanker. Über Blasen brauche man sich keine Sorgen zu machen, war man sich einig, ­Finanzstabilität sei kein ernsthaftes Problem. Gruppendenken in Sachen Exit könnte nun in fehlgeleiteten Strategien münden. Höchste Zeit, die Debatte über dieses komplexe Unterfangen zu öffnen.

Quelle: http://www.fuw.ch/article/der-exit-die- ... sse-sorge/

 

[John Doe]

Zuviel analysieren und denken kann Performance kosten!

Die Aktien steigen und keinen freut es wirklich, denn zur Freude gesellt sich die Angst. Bei einem Gespräch mit Gleichgesinnten Freunden, dabei ist auch ein Fondsmanager, stellte ich die These auf, das ein Anleger zwei Feinden gegenüber steht, nämlich der Ratio und der Emotion, beide reden unaufhörlich auf ihn ein und machen ihm sein Anlegerleben schwer.

Auch in diesen Tagen kommt die Ratio mit Argumenten daher, warum die Aktien weiter steigen werden, sie hat aber genauso viel Gegenargumente, warum sie jetzt denn bald sinken werden. Die Emotion unterstützt die Ratio, je nachdem was der Anleger gerade liest oder hört.

In einem Anlegerhirn sieht es dann ungefähr so aus. Am Montag gerade als alle Börsen am Sinken sind, weil die US Wirtschaft doch langsamer wächst als angenommen, liest der interessierte Anleger in einer renommierten Finanzzeitung folgenden, von mir frei erfundenen Satz:

„ Die Aktien sind zu schnell gestiegen ohne fundamentale Hintergründe, die Krise ist bei weiten nicht überwunden, Schulden mit neuen Schulden zu begleichen wird nicht gut gehen, das Ganze System kann kollabieren, die Börsen werden dann markant einbrechen.“

Die Ratio sagt dem Anleger dann, ja genau, siehst du es ist gefährlich weiterhin in Aktien investiert zu bleiben, ich sage raus, die Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, niemand ist an Gewinnen arm geworden, nur nicht gierig werden, einen Teil oder noch besser alles abstossen, das ist vernünftig und in diesen unsicheren Zeiten die richtige Entscheidung, sobald die Kurse steigen verkaufe ich. Die Emotion bestätigt die Ratio und fügt hinzu, heute hast du X Prozent deines Depot verloren, du weisst doch noch wie du dich gefühlt hast, als du beim letzten Crash 30 oder mehr Prozente deines Geldes verloren hast, da hast du dich auch gefragt, warum habe ich nicht vorher verkauft, dann müsste ich jetzt nicht um meine Existenz fürchten. Also hör auf uns „VERKAUFE“

Am Donnerstag als die Börsen wieder angezogen haben, weil die Arbeitslosen Zahlen in den USA und in Deutschland gesunken sind, liest der Anleger in einem anderen renommierten Finanzmedium folgenden Abschnitt;

Die Weltwirtschaft hat die Große Finanzkrise nun definitiv überwunden. Endlich. Alle Zeichen stehen auf Grün. Mit Hilfe des billigen Geldes der Zentralbanken werden die Kurse an der Wall Street auf ständig neue Höhen getrieben. Auch die Börsen weltweit steigen sukzessive, die Aktien sind günstig bewertet es gibt auch keine vernünftige Alternative zu Aktien. Selbst ehemalige Goldanleger, wie zum Beispiel ein George Soros verkauft seine Goldbestände und schichtet in Aktien um. Wie jeder vernünftige Anleger weiss, langfristig erklimmt die Börse ohnehin ständig neue Höhen und Aktien sind das Best rentierende Anlageinstrument in der Geschichte.

Nun argumentiert die Ratio folgendermassen: Das ist nicht von der Hand zuweisen, Aktien rentieren wirklich am besten, du bist schon dieses Mal zu spät wieder eingestiegen. Die Hausse kann noch lange so weitergehen, es gibt wirklich keine vernünftige Alternative zu Aktien und Gold hat seine besten Zeiten schon gesehen, da musst du raus, also es ist vernünftig beim nächsten Kursrückgang meine Aktienquote aufzustocken, es ist eine Frage der Vernunft, schliesslich denke ich ja auch langfristig. Die Emotion bestätigt auch dieses Argument: Ja, es fühlt sich gut an zu den Gewinnern zu gehören, heute allein hast du wieder X Prozent verdient und das an einem Tag, wenn du dann in ein paar Jahren vielleicht doppelt oder dreimal so viel Geld hast, dann musst du dir finanziell keine Sorgen mehr machen, das ist ein gutes Gefühl. Also „KAUFEN“ ist angesagt.

Diesem Wechselbad von Vernunft und Gefühlen ist jeder Anleger ausgesetzt, das Gehirn ist ständig am Arbeiten und analysieren, selbst dem hartgesottensten Anleger, ob Privat oder Institutionell gehen solche Gedanken durch den Kopf, er muss sich jeden Tag damit auseinander setzen. Mal handelt er auf die eine Seite, mal auf die Andere, mal verliert er dabei, mal gewinnt er, mal hat er Recht mal hat er Unrecht.

Ein Durchschnittsanleger, zu denen ich mich auch zähle, fährt am besten, wenn er sich vor dem investieren eine klare Strategie zu recht legt, indem er sich ein Ziel setzt, was er mit seinem Investment überhaupt erreichen will und wie er das umsetzen muss, um auch dort anzukommen. Logischerweise geht es um die Vermehrung oder wenigstens um den Erhalt seines Kapitals. Dies lässt sich sicher auf viele Wege bewerkstelligen, ein möglicher Weg wäre erstklassige Aktien zu kaufen und diese solange zu halten bis das vorher definierte Ziel erreicht ist, die Schwankungen, welche teilweise massiv sein werden muss er ertragen können, ansonsten sollte er sowieso nicht in Aktien investieren.

Wie sieht das jetzt konkret in der Gegenwart aus. Nun, ich halte an meiner langfristigen, ich nenne sie sogar lebenslangen Strategie fest, es kümmert mich nicht was die anderen Marktteilnehmer machen, ich weiss das mein Risiko mit der Anlagedauer abnimmt, je länger ich investiert bin, umso wahrscheinlicher mache ich mit meinem Investment Gewinne. Ich investiere in erfolgreiche gut geführte, profitable Konzerne mit einem langfristigen Ansatz, welche eine vernünftige Dividendenpolitik betreiben. Die Cash Reserve, welche bei mir immer zwischen zwanzig und vierzig Prozent beträgt halte ich momentan grösstenteils in Gold. Bei einem massiv überkauften Markt stosse ich einen gewissen Prozentteil meiner Aktien wieder ab, genauso stocke ich bei einem überverkauften Markt meine Aktienquote wieder auf. Ich bin aber ständig investiert und mache alle Höhen und Tiefen mit.

Ich weiss das ich nicht der intelligenteste bin aber das ist beim Investieren auch gar nicht nötig es kann sogar hinderlich sein, weder Albert Einstein noch Sir Isaac Newton , beides sehr Intelligente Wissenschaftler, waren erfolgreiche Investoren, nein im Gegenteil, Isaac Newton ging an der Tulpenzwiebel-Hausse der Jahre 1634 bis 1637 pleite, von ihm stammte der Satz „Ich kann die Bewegung der Himmelskörper berechnen, aber nicht das Verhalten der Menschen“ Albert Einsteins Performance war lächerlich. Nur wenige wissen, dass Albert Einstein einen Großteil seines 1921 gewonnen Nobelpreis Geldes an den Aktienmärkten investiert hatte, er stieg mitgerissen von der damaligen Aktien Euphorie in den Dow Jones ein, nach dem Börsencrash im Jahr 1929 verkaufte er frustriert mit einem riesigen Verlust alle seine Aktien.

Fazit: Zuviel analysieren und denken kann Performance kosten!

 

[thomas1986]

Super John ist wieder da !!! Ohne dich ist hier Tote Hose im Forum...

 

[John Doe]

Auf die PN Frage hin: „Warum hältst du Bargeld in Form von Gold? Findest du nicht Gold ist immer noch zu hoch bewertet? Ich nehme an du willst dein Bargeld zum Nachkaufen verwenden, was machst du aber wenn der Goldpreis noch weiter einbricht und gerade wenn die Aktien auch korrigieren das Gold noch weiter runtergeht, dann wäre es doch besser du hättest Bargeld anstatt Gold ausser der Inflation kann das nicht an Wert verlieren“

Vorweg ich bin kein Goldspezialist, wie Marcus oder Salla, trotzdem bin ich ein Investor der Chance und Risiko gegeneinander abschätzt. Gold fungiert als eine Art Versicherung in meinem Portfolio, wegen dem bis anhin erlittenen Verlustes mache ich mir keine grossen Gedanken, zum Zeitpunkt des Kaufes hatte ich ja eine Überlegung und die war folgende.

Historisch gesehen rentiert Gold mit zirka 8% im Jahr, notabene mit 25 Jahren Null Rendite dazwischen.

Zum einen schützt mich die Goldversicherung vor einem Worstcase Szenario, Schuldenkollaps der Staaten, Währungskrieg, Hyperinflation, und der damit verbundenen Geldentwertung. Auch wenn ich nicht von einem solchen Szenarium ausgehe sind sie im momentanen Umfeld nicht komplett auszuschliessen.

Beispiel: Ich gehe nicht davon aus das mein Haus durch Feuer, Wasser oder Erdbeben zerstört wird, trotzdem habe ich es gegen diese höchst unwahrscheinlichen Ereignisse versichert, die Prämie entspricht für mich den Verlust, welchen ich mit meiner Goldanlage erleiden könnte, wenn ich im dümmsten Moment Aussteigen würde! Zum anderen habe ich im Gegensatz zur Hausversicherungsprämie beim Gold die Chance einer eventuellen Rückerstattung der Prämie, wenn der Goldpreis nämlich wieder ansteigt und ich nicht im dümmsten Moment aussteigen muss.

Ein dummer Moment wäre, wenn Aktien sehr günstig zu kaufen wären aber der Goldpreis ebenfalls sehr tief bewertet wäre, dann müsste ich wiederum Chance Risiko einschätzen und das Gold billig geben, um günstig an Aktien zu kommen.

Im Moment sieht es beim Gold für mich so aus. Das Geld wird jeden Tag weniger wert, weil die Inflation größer ist als der Zins, der mit Sparguthaben verdient werden kann. Auch wenn vereinzelnde Analysten und Anleger von steigenden Zinsen aus gehen, ich denke den Notenbanken kann der Realzins nicht niedrig genug sein. Zur Ankurbelung der Konjunktur und um die riesigen Schuldenberge abzutragen, streben die Notenbanken eine stärkere Inflation an. Da kann der Goldpreis nur davon profitieren.

Wie bei den Aktien kann man nicht wissen wie sich der Preis kurzfristig beim Gold entwickeln wird, keine Ahnung ist auch unter den genannten Voraussetzungen egal für jemand der Gold als Versicherung betrachtet und auch bereit ist eine eventuelle Prämie dafür bezahlen zu müssen.

PS: Bitte solche interessante Ansichten nicht über PN schreiben, es ist viel informativer solch eine Diskussion öffentlich zu halten, dann kannst du und ich von den Meinungen der Anderen profitieren.

 

[Marcus Fabian]

Auf die PN Frage hin: ....... PS: Bitte solche interessante Ansichten nicht über PN schreiben, es ist viel informativer solch eine Diskussion öffentlich zu halten, dann kannst du und ich von den Meinungen der Anderen profitieren.

Finde ich auch! Wenn der betreffende die Frage im Gold-Thread stellt, gebe ich ihm gerne eine Antwort

 

[Turbo]

John du hast Mühe mit deinen Avatar. Zuerst wie der Teufel selbst und jetzt wie ein Derivativspezialist.

 

[melchior]

John du hast Mühe mit deinen Avatar. Zuerst wie der Teufel selbst und jetzt wie ein Derivativspezialist.

Wenn wir schon bei diesem off-topic sind. John ich gratuliere dir zu deinem neuen Avantar. Wegen deinem alten habe ich dich ja mal angekläfft. Der war mir einfach zu düster.Turbo du hast ja gar keinen.Nach deiner Äusserung wäre es aber interessant, wie der denn aussehen würde. Sicher Mega.