Langfristige - Strategie
- Ersteller John Doe
- Erstellt am
Wer weiss, vielleicht stehen wir momentan wirklich gerade am Anfang eines mehrjährigen Bullenmarktes. Das ist EIN mögliches Szenario unter vielen. Falls dies so kommen sollte, bin ich natürlich gerne dabei. Da wird es auch nicht so schlimm sein, wenn man die ersten 10% verpasst. Ich achte dabei, wie schon erwähnt, auf einen allfälligen klaren Ausbruch beim DAX und S&P500 nach oben. Solange wir jedoch unter diesen Tops bleiben kommt bei mir momentan nicht viel Euphorie auf.Die Angst der Anleger aus den Erfahrungen der letzten 12 Jahre ist wirklich immer noch sehr präsent. Wieviele Leute waren den ganzen Anstieg seit 2008 bearish auf Aktien. Haben entweder die Finger davon gelassen oder sogar geshortet. All the way up.
EON wäre auch einen Langfristkauf wert , niedriger Kurs , Dividende ca 1,10 Euro 2013, laufend gute Dividendenzahlung,KBV 0,85, Strom wird immer gebraucht und wenn die E-Autos kommen dann erst recht ... was meint ihr ?mfg Danke
Die Dividende ist nicht gesichert. Dürfte in diesem Jahr wohl das letzte Mal sein, dass E.ON so eine hohe Dividende auszahlt.Das Problem in Deutschland, auf dem Elektrizitätsmarkt haben erneuerbare Energien (Solar- und Windenergie) vorrang. Gas- und Kohlekraftwerke müssen ständig ein- und ausgeschaltet werden, je nachdem, ob die Sonne scheint oder der Wind bläst. Dadurch sind Gas- und Kohlekraftwerke nicht mehr gewinnbringend zu treiben. Das an- und ausschalten von solchen Kraftwerken ist nicht so einfach, da sie auch im ausgeschaltenen Betrieb weiterhin angeheizt werden müssen. Darunter leiden E.ON, aber auch RWE. Dazu kommt noch die ganze Atomstromausstieg in Deutschland. Dieder ist auch mit Kosten verbunden. Daher bin ich für Versorger in Deutschland eher etwas pessimistisch.
Mit der Dividende gebe ich dir recht, dass diese in dieser Höhe nicht gesichert ist.Die grossen Windparks und Solaranlagen werden allerdings ebenfalls von RWE und EON betrieben. Ich glaube kaum, dass Deutschland ohne diese zwei grossen Firmen auskommt. Die Gewinne sind zwar etwas unter Druck gekommen, jedoch schreiben beide Firmen noch Milliardengewinne. Ich bin zuversichtlich für Versorgeraktien,
50% der Kommentare die man so lesen kann gehen von steigenden Aktienkursen aus, 50% von sinkenden.
Während die Bullen die Super-Hausse ausrufen, sehen die Hardcore Liga der Bären das ganze Finanzsystem vor dem ultimativen, unabwendbaren Zusammenbruch. Beide Lager haben bestechende Argumente, sodass ein unerfahrener aber interessierter Anleger einem Wechselbad der Gefühle ausgesetzt ist.
Durch das Internet kommt ein Anleger an so viele Informationen, wie nie zuvor in der Finanzgeschichte. Mir fällt auf, wie viele gut informierte "Börsenspezialisten" es gibt, die ihre Weisheiten und Erfahrungen in ihren eigenen Blogs kundtun, viele führen dort auch Musterportfolios mit enormen Renditen. Auch in den diversen Börsenforen weltweit schreiben Anleger die es besser wissen, als die Anderen, sie geben Ratschläge und Prognosen ab.
Man kann über die Börse nichts mehr schreiben das nicht schon einer geschrieben hat oder ein Anderer besser weiss, eigentlich sollte es im World Wide Web nur so von Börsenmillionären wimmeln, ich denke aber die wenigsten Schreiber sind Millionäre, trotz ihres enormen Börsenwissen.
Warum ist das so?
Weil Börsenwissen nur in der Theorie reich machen kann, in der Praxis versagt es dann aber jämmerlich, weil zu viel Wissen die Unbekümmertheit behindert, so das ein unabdingbares Vertrauen in die Märkte immer wieder neu hinterfragt werden muss. Dieses Vertrauen braucht es aber, um nicht im dümmsten Moment das Handtuch zu werfen, sprich wenn die Kurse unten sind.
Ein Anleger der wirklich mit Aktien reich werden will muss sich immer und immer wie mehr bewusst werden, dass niemand weiss, ja nicht wissen kann, wie die Kurse Morgen, in einer Woche oder einem Jahr stehen. Deswegen bleibt ihm nichts anderes übrig, als Aktien zu kaufen und die Hochs und die Tiefs mitzumachen, er kann probieren gewisse Übertreibungen abzufedern, für das braucht es kein Wissen, sondern Erfahrung, diese bekommt er aber nicht durch Meinungen oder das Wissen anderer Anleger, sondern durch den realen Handel, sprich wenn er zu früh verkauft oder zu spät kauft oder umgekehrt zu früh kauft und zu spät verkauft. Irgendwann wird er dann erkennen, dass der Markt sich nicht timen lässt und diese Erfahrung ist Geld wert und kann einen reich machen, nicht heute, nicht in einer Woche und auch nicht in einem Jahr, aber in zehn Jahren kann ein hübsches Sümmchen zusammen kommen.
Dies schreibe ich als Unwissender und alle die Wissenden beglückwünsche ich und freue mich auf die Argumente, warum ich falsch liege.
Während die Bullen die Super-Hausse ausrufen, sehen die Hardcore Liga der Bären das ganze Finanzsystem vor dem ultimativen, unabwendbaren Zusammenbruch. Beide Lager haben bestechende Argumente, sodass ein unerfahrener aber interessierter Anleger einem Wechselbad der Gefühle ausgesetzt ist.
Durch das Internet kommt ein Anleger an so viele Informationen, wie nie zuvor in der Finanzgeschichte. Mir fällt auf, wie viele gut informierte "Börsenspezialisten" es gibt, die ihre Weisheiten und Erfahrungen in ihren eigenen Blogs kundtun, viele führen dort auch Musterportfolios mit enormen Renditen. Auch in den diversen Börsenforen weltweit schreiben Anleger die es besser wissen, als die Anderen, sie geben Ratschläge und Prognosen ab.
Man kann über die Börse nichts mehr schreiben das nicht schon einer geschrieben hat oder ein Anderer besser weiss, eigentlich sollte es im World Wide Web nur so von Börsenmillionären wimmeln, ich denke aber die wenigsten Schreiber sind Millionäre, trotz ihres enormen Börsenwissen.
Warum ist das so?
Weil Börsenwissen nur in der Theorie reich machen kann, in der Praxis versagt es dann aber jämmerlich, weil zu viel Wissen die Unbekümmertheit behindert, so das ein unabdingbares Vertrauen in die Märkte immer wieder neu hinterfragt werden muss. Dieses Vertrauen braucht es aber, um nicht im dümmsten Moment das Handtuch zu werfen, sprich wenn die Kurse unten sind.
Ein Anleger der wirklich mit Aktien reich werden will muss sich immer und immer wie mehr bewusst werden, dass niemand weiss, ja nicht wissen kann, wie die Kurse Morgen, in einer Woche oder einem Jahr stehen. Deswegen bleibt ihm nichts anderes übrig, als Aktien zu kaufen und die Hochs und die Tiefs mitzumachen, er kann probieren gewisse Übertreibungen abzufedern, für das braucht es kein Wissen, sondern Erfahrung, diese bekommt er aber nicht durch Meinungen oder das Wissen anderer Anleger, sondern durch den realen Handel, sprich wenn er zu früh verkauft oder zu spät kauft oder umgekehrt zu früh kauft und zu spät verkauft. Irgendwann wird er dann erkennen, dass der Markt sich nicht timen lässt und diese Erfahrung ist Geld wert und kann einen reich machen, nicht heute, nicht in einer Woche und auch nicht in einem Jahr, aber in zehn Jahren kann ein hübsches Sümmchen zusammen kommen.
Dies schreibe ich als Unwissender und alle die Wissenden beglückwünsche ich und freue mich auf die Argumente, warum ich falsch liege.
Die Ausnahme bestätigt die Regel. Du hast mit Timing Erfolg, weil du, wie du es schreibst, das Gespür dafür hast, dieses Gespür, Talent oder nennen wir es Erfahrung, haben aber die wenigsten.Irgendwann wirst du erkennen das du den Markt timen musst, um reich zu werden. Da werden wir uns wohl nie einig.
Es ist doch ein bisschen so wie bei „Deutschland sucht den Superstar“ oder ähnlichen peinlichen Shows. Aus zirka, weiss jetzt nicht genau ,30 oder 50 Tausend Kandidaten kommen 30 oder 50 weiter das sind 0.1%, wenn ich also schreibe, die Mehrheit der Teilnehmer werden als Sänger keine Kariere machen, liege ich richtig.
Keiner mit einer mässigen Stimme würde wohl auf die Idee kommen und sich ein Mikrophon kaufen, um eine Gesangkariere zu starten mit dem Ziel ein berühmter Sänger zu werden, das kann nicht gut kommen. Solche Shows leben aber von der Dummheit und Peinlichkeits- Resistenz der Teilnehmer.
Ähnlich ist es mit den Day Tradern, der Grossteil hat das Gespür nicht, um langfristig mit traden erfolgreich zu sein. Dafür gibt es aber auch genug Studien. Die Banken und Broker leben aber von den Tradern die sich für erfolgreiche Spekulanten halten, das schlimmste das so einen Traderfrischling passieren kann, wenn er am Anfang seiner (sehr kurzen) Karriere Glück hat, da kommt es dann zur Selbstüberschätzung, welche in Schulden enden kann.
Also, ich gehe mit dir einig, wenn jemand schnell reich werden will, dann kann er das nur durch traden erreichen und nicht mit Aktien kaufen und liegen lassen!
Gehst du mit mir einig, das ein sehr hoher Prozentualer Anteil dieser Trader zum Scheitern verurteilt ist, sprich sie werden durch traden nicht reich werden?
Vollkommen mit dir einig, nur kenne ich auch niemanden der in den letzten 10-15 Jahren mit Aktien reich geworden ist! Ist eben auch ein sehr geringer Prozentsatz. Ich persönlich kenne niemanden und jeder ist mir den Beweis schuldig geblieben. Dann müssen wir noch reich definieren. Und was ist für dich normal was jemand jedes Jahr anlegen kann. Für mich 10'000-20'000 und dies ist schon viel.
T
TeeTasse
Guest
Das ist so leider genau falsch. Timing geht immer in die Hose, was man tun sollte ist dass man sich rein passiv verhält. Klar, ich rede immer mal wieder von taktischen Zocks - aber dennoch schaue ich dass 90% meines Returns rein vom Markt her kommen. Wie soll man investieren? Wie gesagt, vergisst alles Timing. Das führt nur zu verlusten.Eine der einfachsten "Long Only" Strategien ist, dass man mit konstanter Exposure arbeitet. Sprich: Ein mal im Jahr verkauft man Aktien (falls Entwicklung besser als erwartet) oder aber man kauft zusätzliche Aktien (Falls Entwicklung schlechter als erwartet.Beispiel gefällig? Hab mir kurz die jährlichen SPI Indexreihen seit 1986 von der SIX gezogen. Bildet man dort jeweils 5 Jahres- Renditen, so haben wir zwischen 1991 (1991 - 5 Jahre => 1986) und 2012 einen Median 5 Jahres- Return von 54.9%. Ist doch schon mal ne starke Nummer, oder?Bildet man nun 5 Jahres- Renditen unter der Methodologie dass wir das investierte Kapital pro Jahr um 5% erhöhen (1986: 100 CHF, 1987: 105 CHF) und sämtliche Über / Unter Exposure ein mal im Jahr ausgleichen, so haben wir wenn wir den Median über die Performance auf dem durchschnittlich investierte Kapital der 5 Jahres Perioden bilden ein Resultat von 88%.Schauen wir uns nun die einzelnen 5 Jahres- Perioden an, so sehen wir dass JEDE EINZELNE 5 Jahres Periode massiv besser abgeschnitten hat als einfaches Long Only. Die schlechteste 5 Jahres Periode endete im 2002 und generierte 2.2% mehr als der SPI.Fazit: Man sollte Long- Only sein. Market Timing ist äusserst gefährlich. Im Gegenzug sollte man dagegen mit der Exposure spielen und die Volatilität für sich selbst einsetzen. Falls jemand Zeitreihen für Japan hat (Jahres- Performance), so bin ich gerne bereit diese auch noch durchzurechnen. Meine Erwartungshaltung ist dass wir dort ebenfalls ein klar grünes Bild erleben werden.GrussIrgendwann wirst du erkennen das du den Markt timen musst, um reich zu werden. Da werden wir uns wohl nie einig.
Eben doch konnte man in den letzten 10 oder 15 Jahren ein kleines Vermögen aufbauen mit BUY HOLD and BUY. Wenn ein engagierter Anleger der mit 10`000.- CHF anfing und im Jahr zirka 12`000.- CHF (so wie du es ja auch siehst) in Aktien investierte, also jeden Monat für 1000.- CHF Aktien kaufte, dann bekam er mal mehr und mal weniger Aktien. Mit den Dividenden die er reinvestiert musste, hat er mit dieser Methode nach ungefähr 10 Jahren zirka 164`000.- CHF und das in einem sehr schwierigen Umfeld für Aktien.Wenn derjenige noch einmal 10 Jahre das gleiche macht und wir in etwa die gleiche Entwicklung an den Märkten haben, dann hat er nach 10 Jahren fast 500`000.- CHF und in weiteren 10 Jahren ist er ein guter Millionär. Natürlich wir sprechen hier von 30 Jahren konsequenten sparen und reinvestieren, aber zum Aufzeigen ist es interessant, wie man mit Aktiensparen langfristig ein Vermögen aufbauen kann.
T
TeeTasse
Guest
John Doe:Mein Punkt ist aber dass es da genau hilft, weder Fachkundig zu sein noch gross viel Intelligenz zu investieren. Nimm 10k als Investitions- Kapital und schau jedes Jahr dafür dass 5% mehr investiert sind (nach 1 Jahr also 10.5k). Nötigenfalls kaufst oder aber verkaufst du.Ist ein rein mechanischer Prozess - benötigt keinerlei Fachkundigkeit oder Intelligenz - führt aber über 5 Jahre gesehen zu einer massiv besseren Rendite als das Geld einfach nur liegen zu lassen.Gruss
Bis jetzt hab ich noch kein Depot mit dieser Entwicklung gesehen, kommt dazu das er Banken und Versicherungen auf jeden Fall rechtzeitig verkauft hat, sonst sieht es ganz anders aus. Und die Courtage ist auch nicht ohne wenn du mit 10'000 jedes mal 5 Positionen mindestens kaufen musst. Ehrlich hat eben auch jeder durchschnittliche Anleger Banken und Versicherungen gehabt, weil die früher eine gute Rendite hatten, dagegen Roche, Nestle und Novartis knapp 1%.
Ist mir schon klar was du meinst. Es gilt aber auch zu beachten, das es mit Einzelwerten dann relativ kompliziert wird, soll ich nun meine Roche reduzieren oder doch meine Nestle, kaufe ich ein bisschen Novartis oder ABB nach. Wenn du jetzt mit Fonds oder ETF kommst, dann funktioniert deine Methode sicher leichter, aber ich bin gar kein Freund von solchen Anlageinstrumenten. Ich will die Aktie in ihrer puren Form und nicht ein Instrument, indem es heisst, diese oder jene Aktie ist da drin, ich es aber nicht kontrollieren kann.Ich finde deine Strategie aber interessant und nachvollziehbar!
Da bin ich gleicher Meinung wie du, denn da waren Banken und Versicherungen ganz sicher dabei.In den 80er und 90er war deine Strategie sicher erfolgreich.Nur hat man damals mit Gewinn verkauft und dafür eine andere Aktie gekauft. Man musste ja Courtage generieren. Aber viel Performance ging weil die Courtage hoch war im Rauch auf. Aber da das Depot dennoch stieg, waren alle zufrieden. Wer damals aber kaufte und liegen liess, konnte Millionär mit Aktien werden. Seit 1998 hat sich halt viel geändert und eben daher sind viele Anleger immer noch vorsichtig. Die Titelauswahl war eben in den letzten Jahren für den Erfolg entscheidend.
Meine Rechnung bezog sich auf den MSCI World Index welcher als Benchmark dient. Es ist mir aber natürlich auch bewusst das die wenigsten Anleger 10 Jahre oder noch länger an diesem Modell fest halten. Auch da gibt es Ausnahmen, wie zum Beispiel der Parkplatzwächter Earl Crawley aus Baltimore, welcher mit einem Minigehalt ein Vermögen aufgebaut hat. Ich habe ja von ihm geschrieben gehabt.
Was passiert eigentlich mit dem Risiko, beim Verkauf oder Kauf einer Aktie?
Antwort von B.Graham:
Das Risiko wird, immer wenn eine Aktie gekauft oder verkauft wird, weitergegeben (aber niemals eliminiert). Der Käufer erwirbt das Risiko, dass der Kurs fällt, während der Verkäufer immer noch das Risiko behält, dass der Kurs der Aktie, die er verkauft hat, steigen könnte.
Antwort von B.Graham:
Das Risiko wird, immer wenn eine Aktie gekauft oder verkauft wird, weitergegeben (aber niemals eliminiert). Der Käufer erwirbt das Risiko, dass der Kurs fällt, während der Verkäufer immer noch das Risiko behält, dass der Kurs der Aktie, die er verkauft hat, steigen könnte.
T
TeeTasse
Guest
Korrekt, die Schwierigkeit sind die Transaktionskosten. Ein genaues Abbild des Index geht nur, wenn man pro Jahr sämtliche Positionen auf- respektive. Abbaut. Die Gebühren fressen sämtliche Gewinne weg.Deshalb setze ich diese Strategie über Index- Fonds um. Halte zwar noch ein paar ETFs (allesamt physisch hinterlegt) aber die machen mir keine grosse Freude. Problem der ETF ist (neben der Wertpapier- Ausleihe) primär der Intraday Handel. Meiner Meinung nach gibt es im Intraday Handel ein Risiko dass ein geschickter Spekulant die ETF Halter abzocken kann... wieso erkennt dies nur niemand?Bei Index Fonds mache ich mir eigentlich keine grossen Sorgen. Lässt man es über einen vernünftigen Asset Manager laufen so hat man auch eine vernünftige Replikation. Bei ausreichender Fonds- Grösse sogar eine Full- Replikation. Wählt man passende Produkte, so sind die Kaufs / Verkaufs- Kosten im Fonds auch kein Problem. Wertpapier- Leihe ist bei vielen Anbietern ebenfalls verpont sodass die Index Fonds eigentlich sehr sicher sind.Konkretes Beispiel von in meinen Augen sehr vernünftigen Index Fonds:- Avadis: 100% Replikation, vernünftige Fonds- Grösse, keine Wertpapier- Leihe, monatlicher Handel (somit geringe Transaktionskosten), tiefe Kosten. Dafür aber idiotische Asset Allocation- Swisscanto: Vernünftige Optimized Replikation, halbwegs- vernünftige Fonds- Grösse, keine Wertpapier Handel. Dafür leider täglicher Handel & grosse Kauf- Kosten (ca. 1%) - Pictet: Sind spitze in der Optimized Replikation, vernünftige Fonds- Grössen, leider aber Wertpapier Handel, täglich Handelbar und grosse Kauf- Kosten- Postfinance Index Fonds (Swiss / Global): Vernünftige Replikation, vernünftige Fonds- Grössen, leider Wertpapier Handel & täglich handelbar, dafür geringe KostenKonkret arbeite ich momentan wie folgt:- 1/2 des Core Portfolios liegt bei Avadis. Eigentlich die perfekte lösung... nur passt mir die Asset Allocation nicht wirklich- andere 1/2 des Core Portfolio liegt in ETF. Dies um die Asset Allocation der Avadis Lösung auszugleichen; Wird die nächsten 12 Monate in Swisscanto Index Funds migriert. One- Off kosten interessieren mich hier nicht sonderlich, hab lieber tiefe ongoing Kosten sowie hohe Sicherheit- Swings trade ich über Postfinance Index Fonds. Sind zwar nicht so sicher, lassen dafür aber Trading zuSomit kann ich über Avadis bis zu ca. 50% des Portfolios ohne Kosten traden.Gruss