Langfristige - Strategie

Dazu möchte ich [COLOR= #FF0000]John Doe bitten, hier ein Langfristdepot zu erstellen[/COLOR]. Die Anzahl der Titel (ganze Welt) überlasse ich J.D.! Damit es für J.D. nicht zu viel Arbeit gibt, muss dann jeder der daran interessiert ist, dieses Portfolio selber nachbilden. Das PF sollte m.E. max. 10 - 15 Titel enthalten. Allfällige Käufe und Verkäufe gibt J.D. dann zu gegebener Zeit, mit Begründung, hier bekannt.
Sorry Karat aber das halte ich für eine problematisch Forderung. John hat ja schon einige seiner Titel mehrfach erwähnt. Damit geht er das Risiko ein welches er für sich als angemessen empfindet. Ich denke man sollte verschiedene Quellen herbeiziehen bevor man eine Langfristanlage tätigt. Und dabei spielen Betrachtungen des gesamten Umfeldes ein sehr wichtige Rolle für mich. Wenn nicht die Wichtigste. Das Umfeld entscheidet letztendlich über die langfristigen Entwicklungen. Sich dazu eine Meinung zu bilden ist für mich das Ziel in diesem Thread. Denn ich habe keine klare Meinung in Bezug auf die Entwicklungen der Zukunft. Die will ich mir ab und zu neu bilden. Aber vielleicht habe ich hiermit Johns Idee dieses Theras auch falsch verstanden.
Anlageempfehlungen die findet man wie Sand am Meer.

 
Dazu möchte ich [COLOR= #FF0000]John Doe bitten, hier ein Langfristdepot zu erstellen[/COLOR].
Ich danke dir für deinen Vorschlag Karat, aber Melchior hat da schon Recht, wenn er meint:

Sorry Karat aber das halte ich für eine problematisch Forderung. John hat ja schon einige seiner Titel mehrfach erwähnt. Ich denke man sollte verschiedene Quellen herbeiziehen bevor man eine Langfristanlage tätigt.
Mein Musterportfolio mit den 30`000.- finde ich als Experiment ganz lustig, alles andere wäre nicht seriös und nebenbei auch zu aufwendig.
Stocks+Bonds hat jetzt ein neues Langfristiges Value/Dividenden Portfolio aufgemacht, ich finde seine Auswahl überlegt und gut dokumentiert, er geht von mehr als zwanzig Jahre Anlagehorizont aus, da passt der Name langfristig.

PS: Ein Langfristiges Depot anlegen ist das eine, das kann ich wohl nicht besser als jeder andere, das viel wichtigere dabei ist, diese Strategie auch durchzuziehen!

Du siehst ja selbst, wie man belächelt und nicht ernst genommen wird, das ist aber auch verständlich, denn wer hat auch schon einen Zeithorizont von mehr als zwanzig Jahren, wenn es mal zwei, drei Jahre nur runtergeht, dann schmeissen neunzig Prozent der Anleger, die zuvor festgelegte Langfristige Strategie und erklären sie als null und nichtig. Aber wirklich erfolgreich wird man mit dieser Strategie nur nach mindestens zwanzig Jahren konsequentes Buy and Hold and Buy, dann aber mit sehr, sehr grosser Wahrscheinlichkeit!

 
Hi TeeTasse,

1) Steigende Produktionskosten: Aktuell sind fast alle langfristig billig verschuldet. Dies kommt daher dass wir, im Gegensatz zum letzten Mal, die Zinswende auf einem lächerlich tiefen Niveau begonnen haben. Somit jucken höhere Zinsen die meisten Unternehmen nicht wirklich, ihre Verschuldung wird zu keinem grossen Problem.
Kann sein, muss aber nicht. In den USA z.B. werden Geschäftsliegenschaften oft mit nur einjährigen Hypotheken erstellt, die dann jedes Jahr neu verhandelt werden müssen. Da schlagen dann höhere Zinsen schnell zu Buche.Die Schweiz hat insgesamt Schulden im Wert von Fr. 1'500 Mrd. (also Staat, Unternehmen, Private zusammen), Der Staat hat nur 200 Mrd. Bleiben 1'300 Mrd für Unternehmen und Private. Was passiert da mit steigenden Zinsen? Egal, wer genau die Schulden hat, jedes Prozent Zinssteigerung bedeutet 13 Mrd. mehr Zinszahlungen, was etwa 2.6% des Schweizer BNP entspricht.

Da würde ich steigende Zinsen nicht auf die leichte Schulter nehmen.

2) Mehr Geld auf der Konsumenten- Seite: Tjoa, die Löhne steigern sich nicht wirklich, ...
Stimmt. Die Löhne steigen aber immer erst nach der Teuerung und hinken dieser hinterher. Die Lohn-Preis-Spirale geht immer vom Preis aus, nie vom Lohn.


Nein, der Konsum wird plus minus ein paar Prozent gleich bleiben
Sehe ich auch so.


3) Grössere Geldmenge: Vergiss USA und schau die Schweiz an. Das gedruckte Geld landet an zwei Orten:

A) Bei Banken die Leverage abbauen. Sprich es deckt bereits getätigte Ausleihen an Kunden und hat seine Wirkung vor Jahren (während der Leveraging Phase) bereits entfaltet
Vielleicht wird es für die Leser leichter verständlich, wenn wir "Leverage" einfach durch das deutsche Wort "Schulden" ersetzen. "De-Levarage" ist "Schuldenabbau".
Du schreibst "so landet das Geld im De-Leveraging Prozess", was übersetzt nichts anderes bedeutet als: Das Geld, das die Banken als Schulden aufnehmen dient dazu die Schulden abzubauen.

Für sich genommen ist das mal ein :kopfwand:

Aber richtig, genau so funktioniert es: Die Banken nehmen billigen Zentralbankredit auf, um höher verzinsliche Schulden damit abzubezahlen oder dieses Geld in Anlagen mit höherer Rendite anzulegen. Die Differenz ist dann der Gewinn der Bank mit der real Schulden abgebaut oder das Eigenkapital gestärkt werden kann. Weitgehend passiert das auch. In den USA besser als in Europa.

Die Kehrseite der Medaille ist, dass die schlechten Wertpapiere, die die ZB den Banken abkauft bzw. als Collateral akzeptiert ultimo ratio am Steuerzahler hängen bleiben.

Und er ist es auch, der den Zinsgewinn der Banken durch seine Arbeit finanzieren muss. Der Steuerzahler hat also die Arschkarte. Nein, er ist die Arschkarte!

Man kann noch so häufig die Schuldpapiere hin und herschieben. Es ändert nichts. Die Schulden bleiben dieselben, es ist nur ein anderer der den Kopf hinhalten muss. Schlussendlich müssen die Schulden vernichtet werden. Durch Bezahlung, Abschreibung oder Inflation. Es gibt keine andere Möglichkeit.

Der Schuldenabbau der Banken ist also nichts anderes als ein Schuldenaufbau bei Zentralbanken und/oder Staaten. Das ändert bis dahin noch nichts an der Geldmenge.

B) Auf ausländischen Konten und Depots. Auf Konten stört uns das Geld nicht, es stellt ausschliesslich Inflationspotential in Amerika dar. Investiert der Amerikaner das Geld auf einer Schweizer Bank in der Schweiz, so landet das Geld im De-Leveraging Prozess (siehe A). Investiert er das Geld in Schweizer Assets, so treibt er die Asset Preise in die Höhe. Gleichzeitig stellt er sich mit seiner Investition gegen den Trend - Fazit, er verliert mit seinem Investment geld und hält den Asset Deflationsprozess leicht zurück (danke Amerikaner!).
Absolut einverstanden. Deshalb war ich auch immer dafür, dass der Franken stark bleiben und somit als Magnet für ausländisches Kapital dienen sollte. (s. hierzu mein Posting "Wenn ich Chef der SNB wäre, Februar 2009")

Allein, wir wissen, dass die SNB geradezu gezwungen wurde, die Euro-Untergrenze einzuführen und somit den Franken am Abwertungswettlauf der Währungen beteiligt.

Wir Schweizer werden sicherlich nicht die Auslöser einer globalen Finanzkrise sein. Aber wir können uns den Einflüssen von Aussen auch nicht entziehen. Siehe nur die Auswirkungen der geplatzten US-Immobilienblase 2008 auf die internationalen Finanzmärkte.

Mal ehrlich: Hätte jemand 2007 geschrieben, ein Konkurs von Lehman Brothers würde die UBS und die CS ins Grab reiten, er wäre wohl in die Klappsmühle gesperrt worden.

Wichtig zu beachten: Der "Schaden" ist bereits geschehen un das Geld hat einmalig bereits seine Wirkung entfaltet. Dies erklärt unter Anderem wieso dass unsere Zinsen im 2012 so stark gefallen sind, wieso dass sich der SMI so gut entwickelt hat und auch wieso dass das Immobilien Geschäft in der Vergangenheit gebrummt hat - aber wer kümmert sich um die Vergangenheit?Will er sein Geld irgendwann wieder in USD wechseln, so hat die SNB ausreichend grüne Scheinchen im Bunker. Somit müsste dieser Prozess plus minus FX Neutral verlaufen.
Auch einverstanden. Was Du hier erklärst ist ja nichts anderes als die liquiditätsgetriebene Hausse, die die Wirtschaft in den letzten 12 Jahren beflügelt hat. Wir haben mit globaler Verdoppelung der Geldmenge die Wirtschaft bei Laune gehalten. Es ist wie in der Bankenwerbung von vor einigen Jahren: "Konsumieren Sie jetzt, bezahlen Sie später!". Das hat bisher auch wunderbar funktioniert. Das funktioniert auch weiter. So lange, bis jener Zeitpunkt kommt, den der Werbespruch als "später" bezeichnet.

Und was dann?

=> Fazit: Das gedruckte Geld entfaltet im Moment keine Wirkung. Entweder es liegt nur rum, oder landet im De-Leveraging Prozess. Woher wissen wir dass nicht zu viel Geld gedruckt wurde für das De-Leveraging? Ganz einfach... solange die Zinsen ansteigen können wir davon ausgehen dass dem De-Leveraging nicht ausreichend Geld zur Verfügung gestellt wird. Würde die SNB mehr Geld erschaffen als dass das De-Leveraging verschlingt, so könnten die Zinsen nicht steigen
Im Moment stimmt das sogar: Das gedruckte Geld sind Neuschulden, die für die Bedienung von Altschulden herangezogen werden. Dabei muss zwangsläufig die Geldmenge um den Zins steigen. Auch wenn der im Moment noch sehr gering ist.


Lange Rede Kurzer Sinn: Das SNB Geld hat sich bis jetzt weder bei mir im Portmonaie bemerkbar gemacht, noch hat es bei meinem Arbeitgeber zu einer Erhöhung der Produktionskosten geführt. Deshalb treibt es die Konsumpreise auch nicht an.
Wie gesagt, soweit der Status Quo. Die Frage ist, was in Zukunft mit dem Geld passiert:In den 1970er Jahren hat die Fed die Geldmenge um 25% ausgeweitet, was Jahre später mit einer Teuerung von bis zu 20% vom Sparer bezahlt werden musste.

Ab 2001 hat die Fed die Geldmenge um 120% ausgeweitet. Es stellt sich die Frage, wie hoch die Teuerung diesmal ausfallen wird. Wird sie langfristig bei 2-6% (je nach Quelle) verharren? Wird das zusätzlich gedruckte Geld niemals nach Waren, Rohstoffen, Gütern nachfragen?

Ich weiss es nicht, wage es aber zu bezweifeln.

Ich sehe schlichtwegs kein Szenario wie die aktuelle Politik der SNB zu einer signifikanten Preissteigerung führen sollte.
Die aktuelle Politik der SNB besteht darin, den Franken parallel zum Euro zu halten. Wird der Euro schwächer, muss entsprechend auch der Franken geschwächt werden. Die EZB wiederum orientiert sich aus exakt denselben Überlegungen am Dollar. Grund ist immer der Export des eigenen Landes.

Ich meine, Du darfst die Auslöser für Teuerung nicht nur in steigender Nachfrage oder sinkendem Angebot sehen. Das können natürlich durchaus Faktoren sein und in den meisten Fällen waren sie das auch. Das bestreite ich auch nicht.

Waren und Geld sind die beiden Waagschalen. Wenn Du in der Waren-Waagschale etwas veränderst und die Geld-Waagschale konstant bleibt, verändert sich der Preis (Geld pro Ware) entsprechend, bis das Gleichgewicht wieder hergestellt ist.

Nun haben wir massiv die Geld-Waagschale gefüttert und die Waren-Waagschale nicht. Und jetzt soll sich am Preis nichts ändern? ???

Hast Du Dir mal Gedanken darüber gemacht, wie es in Weimar, Simbabwe, Jugoslavien, Ukraine oder Russland zu hoher bis extremst hoher Teuerung gekommen ist?

Lag das am knappen Angebot? An einer extrem gestiegenen Nachfrage? Oder vielleicht doch an der Geldmenge?

Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur, ob die Krise früher durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems.

(Ludwig von Mises 1912 in seiner "Theorie des Geldes und der Umlaufmittel")
 
Ich sehe schlichtwegs kein Szenario wie die aktuelle Politik der SNB zu einer signifikanten Preissteigerung führen sollte.
Die aktuelle Politik der SNB besteht darin, den Franken parallel zum Euro zu halten. Wird der Euro schwächer, muss entsprechend auch der Franken geschwächt werden. Die EZB wiederum orientiert sich aus exakt denselben Überlegungen am Dollar. Grund ist immer der Export des eigenen Landes.
Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur, ob die Krise früher durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems.(Ludwig von Mises 1912 in seiner "Theorie des Geldes und der Umlaufmittel")
Sehr interessanter Austausch von euren Ansichten. Ich danke und meine Hirnzellen müssen sich anstrengen. Mir schwirrt etwas der Kopf und kann nicht behaupten, alles richtig verstanden zu haben. Ist ja auch eine komplexe Materie das Geld. Ihr scheint euch beide auszukennen und kommt doch zu verschiedenen Szenarien was die weitere Entwicklung anbelangt.Die expansive Geldpolitik ist ja zurückzuverfolgen. Sie ist ein Weg den man schon vor langem eingeschlagen hat und ist gewissermassen zur Tradition geworden. Eine restriktivere Politik hätte schon des Öfteren zu Bereinigungen in der wirtschaftlichen Landschaft geführt, welche nicht angenehm gewesen wären. So ist man gewissermassen den einfacheren Weg gegangen. Das Problem dabei ist, dass man diesen Weg nicht mehr zurückgehen kann. In der Konsequenz kann man ihn nur weiter gehen. Eine freiwillige Aufgabe ist meiner Meinung nach in Demokratien nicht durchführbar, da wie im Zitat erwähnt, dies eine Krise auslösen würde. Kein Politiker wird also sowas durchsetzen können. Daher ist eine massive Geldentwertung die einzige logische Folge auf längere Sicht, welche meine Hirnzellen zustande bringt. Ich glaube nämlich auch, dass dieser Weg noch nicht zu Ende ist. Die Schulden werden sich nicht abbauen lassen auf herkömmlichem Weg und sind ein Hindernis, welches das zukünftige Funktionieren der Wirtschaft zunehmend behindern wird. Die Schulden abschreiben, wäre der Bankrot des Systems.Was heisst das für jemanden der sein Geld auf die nächsten Jahre anlegen will? Ich denke man sollte sich genau mit diesem Thema etwas befassen bevor man sich auf Aktien stürzt und Unternehmen analysiert. Weil ich denke dieses Thema wird die nächsten Jahre im Wesentlichen prägen. Die kurzfristige Entwicklung der Märkte sollte einem nicht den Blick vernebeln. Wir befinden uns eher in einer Illusion, als in einer fundamental robusten Entwicklung, würde ich meinen. Aber jeder sollte sich seine Meinung selber machen.Aktien, Gold, oder Immobilien und andere Sachwerte würden sich einer Entwertung des Geldes nicht im gleichen Maße entziehen. So kann man versuchen die Wahrscheinlichkeiten zu gewichten, welche einem plausibel erscheinen. Cash wäre King in einem deflationären Szenario und Aktien wären King in einer wachsenden Wirtschaft. Geld anlegen ist ein Akt der Mündigkeit und der Freiheit. So gibt es keine Rezepte, denn jeder ist in einer anderen Situation, hat andere Perspektiven und Möglichkeiten und Ziele. So sollte die eigene Meinung welche man sich aufgrund von Informationen macht, das Motiv einer Handlung sein. Denn wenn es zu heftigen Abschlägen kommt in einer Anlage, so sollte man sich daran erinnern, weshalb man sie getätigt hat. .........was bin ich heute doch für ein Klugscheisser :D na ja, statt ich es mir selber hinter die Ohren schreibe, schreibe ich es hier rein.
 
Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht und ohne China wage ich zu behaupten wäre er schon zerbrochen, aber eben es ist eine neue Wirtschaftsmacht am entstehen und für die deutsche Autowirtschaft ist China schon oder bald die Nr 1 und ich schätze auch für unsere Uhrenindustrie. Dazu kommen Brasilien und viele bevölkerungsstarke Nationen die die Maktwirtschaft auch für sich entdeckt haben und mit ihrem Reichtum eben wieder Namen-Produkte kaufen wollen. Ich sehe das auch hier in Thailand, wer etwas auf sich hat, kauft einen Mercedes und eine Rolex, sind nun mal Statussymbole.Das Wirtschaftswachstum in diesen Regionen hat dazu geführt das trotz Rezession in Europa viele Unternehmen dennoch neue Rekordgewinne ausweisen und das Wachstum in China scheint sich ja eher wieder zu beschleunigen als zu verlangsamen. Dieser Faktor ändert nichts an den Problemen in Europa und der USA. Aber eben er hat einen grossen Einfluss auf der Zeitachse, wann es zu dem von MF immer wieder zitierten Kollaps kommt. Wie der Goldpreis aufzeigt, scheinen im Moment eher die Aengste vor einem Kollaps zu schwinden. Wie gesagt man darf die Finanzkraft der neuen globalen Player nicht unterschätzen. Im Moment scheint mir die Gefahr in Europa eher am abnehmen, da Europa die Zeit nützt um die Haushalte wieder in Ordnung zu bringen. In den USA wird einfach weiter Geld gedruckt und die Problemlösung verschoben. An der Richtung des $ wird sich daher nichts ändern. Tendenz gegen Null Für mich ist zur Zeit China das Zünglein an der Waage und solange dort das Wirtschafts-Wachstum nicht einbricht, sehe ich eigentlich keinen Grund das unsere Unternehmen ihre Gewinne nicht noch steigern können.

 
Ist ja auch eine komplexe Materie das Geld.
Hierzu ein Zitat von John Kenneth Galbraith:«Der Prozess, mit dem Banken Geld schöpfen, ist so einfach, dass sich der Verstand dagegen wehrt.»

Im Prinzip ist es extrem einfach: Wir haben eine Menge Geld auf der einen Seite und eine Menge Güter auf der anderen Seite. Beide müssen im Gleichgewicht sein und dazu dient der Preis.

Beispiel: Wir haben auf unserer einsamen Insel 1000 Münzen und 100 Kokosnüsse. Dann kostet jede Kokosnuss 10 Münzen. Erhöht sich die Zahl der Kokosnüsse auf 120, kostet jede noch 8.3. Erhöht sich nun auch die Geldmenge auf 1200 haben wir wieder 1200 Münzen/120 Kokosnüsse und somit wieder einen Preis von 10.

Das ist soweit die triviale Basis, die jeder 4. Klässler versteht. Diese Basis dürfen wir nie aus den Augen lassen, wenn's kompliziert zu werden droht!

Kompliziert wird es jetzt, weil wir die Geldmenge von 1000 auf 2000 Münzen verdoppelt haben, die 100 Kokosnüsse aber immer noch 10 und nicht 20 kosten.

Jetzt gibt es verschiedene Szenarien und Erklärungsversuche, warum das so ist.

Die offensichtliche ist, dass 1000 dieser 2000 Münzen offenbar gar nicht Kokosnüsse nachfragen. Diese 1000 schlummern irgend wo vergraben in einem Loch oder in einer Matratze oder auf einer anderen Insel.

Wir wissen nicht, wer diese überschüssigen 1000 Münzen besitzt und was er damit zu tun gedenkt. Das ist ein grosser Unsicherheitsfaktor, denn es bieten sich folgende Szenarien an:

1. Er wird eines Tages seine 1000 Münze gegen Kokosnüsse tauschen wollen. Er könnte somit sämtliche Kokosnüsse unserer Insel aufkaufen und wir hätten nichts mehr zu essen. Natürlich wird das nicht so einfach sein, denn in dem Moment, wo er beginnt, Kokosnüsse zu kaufen wird der Preis steigen: Kauft er z.B. mit 100 Münzen ein, haben wir im Umlauf 1100 Münzen bei 100 Kokosnüssen und der Preis steigt auf 11. Kauft er mit all seinen Münzen auf einmal ein, haben wir 2000 Münzen gg. 100 Kokosnüssen und der Preis verdoppelt sich auf 20.

2. Er mag gar keine Kokosnüsse sondern lieber Fisch. Er geht also auf die Nachbarinsel, tauscht unsere 1000 Münzen gegen 2000 Taler (= Währung der Nachbarinsel) und kauft für diese 2000 Taler Fische. Unsere 1000 Münzen liegen nun im Ausland, was uns auf den ersten Blick nicht interessiert. Nun ist es aber denkbar, dass es auf der Nachbarinsel einen gibt, der lieber Kokosnüsse als Fisch mag und deshalb Taler in unsere Münzen tauscht, zu uns rüber schippert und hier Kokosnüsse kauft. Auch dann bekommen wir Teuerung. Gleich wie im Fall 1.

3. Die 1000 Münzen können in einer Firma im Ausland investiert sein. Die Firma geht Pleite und das Geld ist futsch. Dann sind diese 1000 Münzen wieder vernichtet und stellen keine Gefahr mehr da für die Teuerung auf unserer Insel.

4. Das Problem in Fall 3 dürfte in der Realität sein, dass es sich bei dem, der jetzt 1000 Münzen in den Sand gesetzt hat, um eine Bank handelt. Und zwar um eine Grossbank, die systemrelevant ist. Diese Bank hat Schulden bei Bürgern unserer Insel wie auch bei der Nachbarinsel. Deshalb wird unser Staat flugs 1000 neue Münzen prägen und sie der Bank schenken oder leihen. Wie auch immer, unsere Geldmenge ist jetzt wieder auf dem gefährlichen Niveau der Ausgangslage und je nachdem, ob die Bank ihre Schulden bei unseren Bürgern oder den Bürgern der Nachbarinsel hat, stehen wir nun wieder bei Fall 1 oder Fall 2.

---

Soweit die ganze Problematik auf einfache Szenarien runtergebrochen.

Die grosse Frage ist und bleibt: Werden jene, die diese überschüssigen 1000 Münzen besitzen dereinst diese Münzen in Kokosnüsse tauschen? Entweder direkt (Fall 1) oder indirekt, indem sie etwas ganz anderes dafür kaufen, der neue Besitzer unserer Münzen dafür aber bei uns einkaufen kommt (Fall 2).

Welche Szenarien sind denkbar, dass dieser Jemand beschliesst, bei uns Kokosnüsse zu kaufen? Etwas anderes hat unsere Insel ja nicht zu bieten.

Ist es denkbar, dass diese 1000 Münzen nun für Zeit und Ewigkeit ungenutzt irgend wo schlummern und nie eingesetzt werden? Oder werden sie dereinst doch gegen Kokosnüsse getauscht? Denn dafür sind sie ja da.

Die Geschichte lehrt uns, dass diese Münzen irgendwann immer gegen Güter eingetauscht werden. In der Vergangenheit war das immer der Fall. Bisher nur noch nicht in Japan. Dort schlummert das überschüssige Geld seit über 20 Jahren bzw. wurde im Ausland angelegt.

Münzen sind unsere einzige Währung, Kokosnüsse unser einziges Produkt. Die Münzen haben nur den einen Sinn und Zweck, heute oder in Zukunft dafür bei uns Kokosnüsse zu kaufen. Für etwas anderes taugen sie schlussendlich nicht. Alles was dazwischen liegt, mal beliebig kompliziert sein (Tausch in Fremdwährung, Kauf anderer Waren etc. etc.) aber schlussendlich landen die Münzen immer in der Hand von jemandem, der Kokosnüsse kaufen will.

In der Konsequenz kann man ihn nur weiter gehen. Eine freiwillige Aufgabe ist meiner Meinung nach in Demokratien nicht durchführbar, da wie im Zitat erwähnt, dies eine Krise auslösen würde.
Ich bestreite ganz vehement, dass ein Schuldenschnitt, eine Währungsreform der Wirtschaft nachhaltig schaden würde!
Unsere Insel produziert Kokosnüsse und davon leben ihre Bewohner. Punkt!

So lange die Produktion konstant bleibt und sich die Bevölkerungszahl nicht ändert, haben immer alle genug zu futtern.

Ob jetzt diese Kokosnüsse in Münzen gehandelt werden, in Talern, Gulden oder Dukaten und ob eine Kokosnuss 1, 10 oder 100 Währungseinheiten kostet ist schlussendlich völlig bedeutungslos.

Unangenehm wird es für jene Leute, die Münzen gehortet haben, um sich später davon Kokosnüsse kaufen zu können. Das Geld ist ja auch Wertaufbewahrungsmittel. Ein Anspruch auf Kokosnüsse in der Zukunft.

Das betrifft dann nicht nur die Banken und die Reichen sondern auch Rentner, die ja, wenn Geld vernichtet wird, ihre Rentenansprüche verlieren.

Hier liegt es nun am Staat, dafür zu sorgen, dass die Kokosnüsse auch nach einem Währungskollaps weiterhin gerecht verteilt werden. Dass also die Rentner schadlos und nur die Banken und Reichen geschädigt aus der Krise hervorgehen.

Anders ausgedrückt: Der Staat muss sicherstellen, dass jeder so viele Kokosnüsse bekommt, wie er zum Leben braucht. Wer einst viele Münzen hatte und somit theoretisch einen Vorrat von einer Jahresproduktion Kokosnüssen hätte kaufen können, muss entsprechend zurückkrebsen.

Kein Politiker wird also sowas durchsetzen können. ... Die Schulden abschreiben, wäre der Bankrot des Systems.
Demokratisch wäre das durchaus durchsetzbar. Alleine deshalb, weil 80% der Bevölkerung davon einen Vorteil hätten und nur 10% geschädigt würden. (die restlichen 10% des zweitreichsten Dezils sind diesbezüglich neutral). Die Hürde besteht darin, dass jene 10%, die verlieren würden im Moment am lautesten schreien und auch die Medien kontrollieren. Deshalb wird uns immer um die Ohren gehauen, wie katastrophal es doch für die Wirtschaft, für das ganze Land wäre, wenn die Banken verlieren würden.

Sobald also mehr als 50% der Menschen verstanden haben, dass ein Systemreset zu ihrem Vorteil und nicht zu ihrem Nachteil wäre, ist so ein Reset demokratisch machbar.

Das Ersuchen von Bankern, die sich verspekuliert haben, um einen Bailout ist übrigens nicht neu:

Als 1637 die Tulpenzwiebel-Blase in Holland platzte, sind die Spekulanten und Banker zum Staat gerannt und wollten einen Bailout.

Begründung damals wie heute: Wenn wir das Geld nicht kriegen, wird es zum wirtschaftlichen Zusammenbruch Mitteleuropas (nicht nur Hollands!) kommen.

Die Regierung hat zwei Tage über das Ansinnen nachgedacht und danach folgende Regierungserklärung verfasst:

Die Tulpenzwiebel-Spekulationen sind in einer Art Fieber zustande gekommen, also im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit. Bei Spielsucht ist aber nicht der Staat zuständig, sondern der Arzt.

Die Banker haben nichts bekommen und viele haben das einzig richtige getan: Sie haben sich vor die nächste Pferdekutsche gestürzt.

Der Wirtschaft hat es überhaupt nicht geschadet. Es gab ja noch genügend seriöse Banker, die überlebt hatten und dass einige Banker ihr ganzes Vermögen verloren hatten, war für die Wirtschaft als Ganzes irrelevant.

 
Hallo MF,Konnt jetzt nicht auf all deine Kommentare antworten. Beachte bitte dass ich primär über die Schweiz rede, Amerika hat eine ganz andere Situation. In der Schweiz werden wenige Unternehmen kurzfristig ein Problem erhalten sollten die Zinsen steigen. Dies wirkt sich erst nach mehreren Jahren spürbar aus.Bezüglich Leverage: Nein, damit meine ich genau NICHT SCHULDEN. Damit meine ich einerseits die Leverage die wir in unserem Banksystem haben - diese führt zu Geldschöpfung. Die Verschuldung ist nur eine kleine Komponente die Leverage beeinflusst, umfasst das Leverage Problem aber nicht. De-Leveraging ist momentan der Grund wieso dass Zentralbanken massiv Geld "Drucken" müssen. Würden sie dies nicht tun, so würde sich die für Kredite resp. Investitionen zur Verfügung stehende Geldmenge massiv reduzieren.Gruss

 
Du schreibst "so landet das Geld im De-Leveraging Prozess", was übersetzt nichts anderes bedeutet als: Das Geld, das die Banken als Schulden aufnehmen dient dazu die Schulden abzubauen.
Falsch: Die Banken benötigen zusätzliches Geld da die Leverage im Banksystem sich reduziert. Nur dadurch dass sie zusätzlcihes Geld aufnehmen können sie das Kreditvolumen das sie bereits vergeben haben erhalten.
Würden die Banken das zusätzliche Geld nicht erhalten, so hätten sie für die Kredite die sie vergeben haben zu wenig Reserven / Einlagen / Kaptial der SNB oder aber Eigenkapital. Grund dafür: Einerseits müssen die Kredite durch mehr Kapital abgesichert werden. Zweitens sinken die Einlage da sich die Privaten und Unternehmen entschulden.

Somit müssten Banken Kredite die sie vergeben haben stornieren. Dies funktioniert leider nicht :) Deshalb würden die Banken aufhören, neue Kredite zu vergeben. Diese Kreditklemme führt dazu dass das "Gut" Geld begehrter ist. Fazit: Die Zinsen steigen ins unermessliche

Solange die Zinsen langsam ansteigen (vergisst Staatsobligationen sondern fokusiert auf "richtige" Zinsen), so lange kann man somit Schlussfolgern dass die Zentralbank weniger Geld gedruckt hat als dass durch den De-Leveraging Prozess vernichtet wurde (aktiva und passiva gegengerechnet).

Klar, die Zentralbank erschafft zudem auch noch "Totes Geld" das wiederum einfach auf irgendwelchen Konten einfach rumliegt. Nur, solange es nur rumliegt, so ist das Geld eine tote Bilanzposition und stört niemanden. Sollt es später in den Leveraging Prozess fliessen, so erkennt man dies an den Zinsen und die Zentralbank kann das Geld wieder abschöpfen. Hochst warscheindlich wird das Geld jedoch einfach rumliegen und später irgendwann wieder an die Zentralbank zurückgegeben ohne dass es je etwas getan hat.

Solange Du diesen Mechanismus nicht verstanden hast, solange wirst Du auch nicht verstehen wieso dass wir momentan ein massives Deflations- Risiko haben. Das Risiko ist insbesondere deshalb unberechenbar da das De-Leveraging schwer zu kontrollieren ist. Geld dass von Bank A "leveraged aka erschaffen" wurde, kann - über Private oder Unternehmen - bei Bank B investiert wiederum geld "leveragen aka erschaffen". Somit kann ein minimaler Eingriff am Leverage- Hebel massive Kettenreaktionen auslösen. Rein theoretisch könnte uns die Deflation innert kürzester Zeit um die Ohren fliegen.

Gruss

 
Was heisst das für jemanden der sein Geld auf die nächsten Jahre anlegen will? Ich denke man sollte sich genau mit diesem Thema etwas befassen bevor man sich auf Aktien stürzt und Unternehmen analysiert. Weil ich denke dieses Thema wird die nächsten Jahre im Wesentlichen prägen. Die kurzfristige Entwicklung der Märkte sollte einem nicht den Blick vernebeln. Wir befinden uns eher in einer Illusion, als in einer fundamental robusten Entwicklung, würde ich meinen. Aber jeder sollte sich seine Meinung selber machen.
Aktuell sollte man sich von Sachwerten vernhalten. Am besten investiert man momentan in Nominalwerte die kein Zinsänderungsrisiko aufweisen. Wieso?Die Spekulation auf sinkende Zinsen ist defintiv vorbei. Das Risiko dass die Zinsen ansteigen ist einfach zu gross. Gleichzeitig haben wir aktuell ein massiv deflationäres Risiko. Somit sollte man Sachwerte aus dem Portfolio streichen.Den Zins kann man meiner Meinung nach noch bis maximal Juni / Juli mitreiten. Ich empfehle jedem, sich bereits jetzt aus Zinswerten zu verabschieden. Die Sachwerte - kann gut sein dass wir noch weitere 6 bis 12 Monate Preissteigerung der Sachwerte haben. Nur, allzu viel länger wird es nicht mehr dauern. Somit würde ich empfehlen, über die nächsten ca. 6 Monate linear zu de-investieren.In was soll man somit investieren? Am besten in Geldmarkt oder aber in Geldmarkt- Derivate wie zum Beispiel Cat Bonds. Persönlich verschieb ich Geld in diverseste Zins- Aktionen die es gerade so gibt (Bank Coop mit 1.6%, Coop Deposito mit meinte ich 1.25%, Clientis mit 1.25%, CIC mit 1%, ...)Gruss
 
Was heisst das für jemanden der sein Geld auf die nächsten Jahre anlegen will? Ich denke man sollte sich genau mit diesem Thema etwas befassen bevor man sich auf Aktien stürzt und Unternehmen analysiert. Weil ich denke dieses Thema wird die nächsten Jahre im Wesentlichen prägen. Die kurzfristige Entwicklung der Märkte sollte einem nicht den Blick vernebeln. Wir befinden uns eher in einer Illusion, als in einer fundamental robusten Entwicklung, würde ich meinen. Aber jeder sollte sich seine Meinung selber machen.
Aktuell sollte man sich von Sachwerten vernhalten. Am besten investiert man momentan in Nominalwerte die kein Zinsänderungsrisiko aufweisen. Wieso?Die Spekulation auf sinkende Zinsen ist defintiv vorbei. Das Risiko dass die Zinsen ansteigen ist einfach zu gross. Gleichzeitig haben wir aktuell ein massiv deflationäres Risiko. Somit sollte man Sachwerte aus dem Portfolio streichen.Den Zins kann man meiner Meinung nach noch bis maximal Juni / Juli mitreiten. Ich empfehle jedem, sich bereits jetzt aus Zinswerten zu verabschieden. Die Sachwerte - kann gut sein dass wir noch weitere 6 bis 12 Monate Preissteigerung der Sachwerte haben. Nur, allzu viel länger wird es nicht mehr dauern. Somit würde ich empfehlen, über die nächsten ca. 6 Monate linear zu de-investieren.In was soll man somit investieren? Am besten in Geldmarkt oder aber in Geldmarkt- Derivate wie zum Beispiel Cat Bonds. Persönlich verschieb ich Geld in diverseste Zins- Aktionen die es gerade so gibt (Bank Coop mit 1.6%, Coop Deposito mit meinte ich 1.25%, Clientis mit 1.25%, CIC mit 1%, ...)
Hier soll es ja um das langfristige Anlegen gehen. Also einen Zeithorizont von mehreren Jahren sollte man im Blick haben. Du sprichst das Risiko an, welches ich als deflationären Schock bezeichnen würde. Doch wenn man sich dies konkret versucht vorzustellen mit den ganzen Verflechtungen und Verschuldungen, so wird dies Zwangsläufig zu massiven Interventionen seitens der Zentralbanken führen müssen, weil sonst das ganze Gefüge zusammenkrachen würde. Eine Deflation kann sich eine überschuldete Welt nicht leisten. Denn sie bedeutet, Pleitewellen und Staatsbankrotte. Genau wegen diesem Risiko halte ich gerade in der gegenwärtigen Situation eine Diversivikation für einen Zeithorizont von mehreren Jahren für sinnvoll. Denn auf einen deflationären Schock würde fast zwangsläufig eine Hyperinflation folgen aufgrund der Massnahmen mit welchen man diese bekämpfen würde. Diese Prozesse würden sich kaum kontrollieren lassen. Natürlich ist die Schweiz in einem gewissen Sinne ein Sonderfall. Doch wird sie sich den Entwicklungen der anderen westlichen Ländern kaum entziehen können.Eine langjährige Deflation wie in Japan würde der Westen kaum durchstehen. Das wäre übel. Na ja, Hyperinflation wohl auch. Aber die würde wenigstens die Schulden vernichten.
 
Rein theoretisch könnte uns die Deflation innert kürzester Zeit um die Ohren fliegen.

Gruss
Aber wirklich nur theoretisch, denn in der Praxis würde das heissen, Lebensmittel, Krankenkasse, Schweizer Immobilien werden massiv günstiger. Dies ist aus verschiedenen Gründen unrealistisch, was aber primär gegen dieses Szenario spricht ist die inflationäre Fiat Money Produktion der verschiedenen Zentralbanken und Regierungen. Sehr gut zu beobachten im Jahr 2008 als die Geldmenge immer weiter ausgedehnt wurde im Gegensatz zu 1930, wo die Geldmenge um 30% gesenkt wurde.

Ich bestreite ganz vehement, dass ein Schuldenschnitt, eine Währungsreform der Wirtschaft nachhaltig schaden würde!

Dass also die Rentner schadlos und nur die Banken und Reichen geschädigt aus der Krise hervorgehen.
Nach der Ebbe kommt die Flut, dem Tag folgt die Nacht, am Schluss eines Gebetes kommt das Amen und nach einer intensiven Geldmengenausweitung kommt die Inflation, bei dieser kennen wir nur nicht den Zeitpunkt, ihres Eintreffen.
Im Kampf gegen die Banken und Schuldenkrise wurde und wird Geld gedruckt, das wissen nun die meisten! Dieses Geld befindet sich im internen Kreislauf der Banken, sobald die Konjunktur anzieht werden Rohstoffe vermehrt nachgefragt und dadurch teurer, die Lebensunterhaltskosten steigen. Das ruft dann wieder die Gewerkschaften auf den Plan höhere Löhne zu fordern, was die Unternehmen zwingt ihre Preise zu erhöhen, et Voila = Inflation. Durch die Anbindung des CHF an den Euro, den unterschiedlichen Wachstums und Kostentrends der Süd und Nordländern Europas, wird auch die Schweiz vor einer Inflation nicht verschont.

Das hilft aber den Regierungen beim reduzieren ihrer Schulden, zur Entschuldung brauchen wir also keine Währungsreform und keinen Schuldenschnitt.

Ich bin da nämlich ganz anderer Ansicht als Marcus, der Wirtschaft schadet es nachhaltig, wenn die Reichen zur Kasse gebeten werden, denn reich ist immer eine Ansicht des Blickwinkels. Ein Bürger aus Togo, Mosambik, Sierra Leone, Zentralafrikanische Republik, Niger, Eritrea, Guinea-Bissau, Burundi, Liberia, Demokratische Republik und dem Kongo werden einen Familienvater, welcher ein Haus, ein Auto sowie eine Arbeit besitzt und dadurch täglich zu essen hat, als sehr reich beziffern. Wenn er dann noch Erspartes hat und vielleicht sogar Gold sinnlos in einem Safe bunkert, dann ist er sogar für einen Europäer reich und er sollte zumindest sein Gold verkaufen müssen. Dieser Familienvater wird sich dann fragen, für was habe ich gearbeitet und Geld gespart, um es jetzt den noch Ärmeren ab treten zu müssen? Geplant war mir selbst eine sichere Zukunft aufzubauen. Besser ist es ich behalte meinen Besitz und meine Arbeit, sprich meine Steuern helfen zu einer gerechteren Verteilung, ich will nicht geschädigt aus der Krise hervorgehen.

Auf was ich hinaus will, von über 1100 Milliarden CHF die sich im Besitz der Schweizerbevölkerung befinden, sind über 55% zirka 600 Milliarden in Bargeld angelegt , unter 20% in Aktien und von Gold wollen wir schon gar nicht reden. Kommt es nun zu einer Währungsreform, dann geht mehr als das Bruttosozialprodukt den Bach runter, das würde der Wirtschaft nachhaltig schaden, denn Alle Schweizer wären mit einem Schlag um die Hälfte ihres Vermögens ärmer.

Sobald dann auch noch eine Bank kollabiert zieht das einen Ratenschwanz von Problemen mit sich, das konnten wir bei der Lehmann Pleite hautnah mitverfolgen. Da haben alle darunter gelitten und nicht nur ein paar Reiche.

Ist es wirklich sinnvoll ein paar Reiche ärmer zu machen, um Arme reicher zu machen. Hollande versucht es mit dieser Taktik und vertreibt damit die Reichen, deren Gelder fehlen dann aber im System, folge dessen werden die Armen noch mehr zur Kasse gebeten.

Was heisst das in der Praxis für uns Anleger, langfristig in Sachwerte, wie erstklassige Aktien investieren. Etwas Gold für den schlimmsten Fall, als Versicherung ist eine Überlegung wert. Obligationen eher abbauen als aufbauen.

 
Melchior, ich verstehe deine Perspektive. Jede Zentralbank wird gegen Deflation ankämpfen - wenn sie denn kann.Nur, stell Dir mal etwas anderes vor: Wenn die Banken auf einmal keine Kredite mehr geben dürfen - da sie sonst gegen die Kreditvorschriften verstossen würden da sie schlichtwegs zu wenig Eigenmittel / Eigenkapital hätten. Tjoa, da kann die Zentralbank noch so viel Geld den Banken zur Verfügung stellen. Das Geld kommt schlichtwegs nicht im Kreditmarkt an.Die Banke hätte dann zwar noch die Möglichkeit, das Geld kurzfristig an den Kapitalmärkten zu investieren... im Falle einer sich abzeichnenden Deflation (die Banken wissen ganz genau ob sie genügend Kredite vergeben oder nicht) wäre dies jedoch für jede Bank schlichtwegs Selbstmord. Somit werden die Banken das Geld vermehrt nur noch parkieren. Kommt das Geld noch in den Konsum, treibt es das Preisniveau noch an oder ist es schlichtwegs ein Bilanzposten ohne Auswirkung?Klar: Die Zentralbank ist eventuell so schlau und schaut dass die Banken am parkierten Geld ein bisschen verdienen und somit Eigenmittel anhäufen welche für zusätzliche Kredite als Sicherheit dienen können. Dadurch können die Banken mittelfristig wieder verstärkt Kredite vergeben... nur, bis die Zentralbank über diesen Weg ausreichend Geld verschenkt hat, das geht so lange dass dies auch nicht mehr inflation erschaffen kann als dass die natürliche Teuerung verschlingt.Vorausgesetzt die Zentralbank kauft nicht direkt Assets auf (sorry, aber DAS trau ich der SNB nicht zu), so kann die Zentralbank weder die Asset Kurse beeinflussen (da die Banken das neue Geld nur parkieren) noch kann sie die Kreditvolumina beeinflussen. Fazit: Eine Deflation lässt sich nicht abwenden.Das Einzige was die Zentralbank tun kann - und da traue ich der SNB zu dass sie dies auch hinkriegen würde - ist zu verhindern dass es zu einem Deflations- Schock kommt. Sprich, die Zentralbank verwandelt den Deflations- Schock in einen Deflations- Trend.Schau Dir Japan an. Die BoJ hatt es 20 Jahre lang nicht geschaft, erfolgreich gegen die Deflation anzukämpfen. Wer vor 20 Jahren in den japanischen Geldmarkt investiert hat (resp. sich nach der Zinswende dann wieder Obligationen gekauft hat) - der hat alles richtig gemacht.Gruss

 
Das Einzige was die Zentralbank tun kann - und da traue ich der SNB zu dass sie dies auch hinkriegen würde - ist zu verhindern dass es zu einem Deflations- Schock kommt. Sprich, die Zentralbank verwandelt den Deflations- Schock in einen Deflations- Trend.
Du bringst da auf alle Fälle einen interessanten Aspekt ein mit der Variante einer Deflation. Hmmm.... :? Doch in der Konsequenz: Wie sollen das die überschuldeten Staaten überleben? Japan konnte sich dies nur "leisten" weil es sich finanzieren konnte innerhalb Japans. Die Europäischen Länder müssen sich aber über den freien Markt finanzieren. Wie sollen es die Banken überleben? Wie die Konzerne und Firmen? Es würde wohl auch zu einem crash an den Börsen führen und so fort.Wie schnell die ZBs die Bedingungen ändern können im Falle einer sich abzeichnenden Katastrophe haben sie ja schon gezeigt. Und es war immer eine noch expansivere Geldpolitik. Gerade deshalb gehe ich davon aus, dass sie so zu ziemlich allem "fähig" sein werden. Doch wird es wohl die pure Verzweiflung sein, welche zu Massnahmen verleitet, welche zu unkontrollierbaren Reaktionen führt. Sprich: Hyperinflation.
 
De-Leveraging ist momentan der Grund wieso dass Zentralbanken massiv Geld "Drucken" müssen. Würden sie dies nicht tun, so würde sich die für Kredite resp. Investitionen zur Verfügung stehende Geldmenge massiv reduzieren.
Ich möchte an dieser Stelle die Diskussion kurz unterbrechen, denn ich bin mir nicht mehr sicher, ob wir mit Begriffen wie De-Leveraging dasselbe meinen.Lass uns das bitte zuerst klarstellen, denn wenn wir mit unterschiedlichen Definitionen desselben Begriffes weiterdiskutieren, führt das zu grossen Missverständnissen:

De-Leveraging:

Einige Übersetzungsbeispiele von Profis:

ENG: All told, however, the reduction in debt ("deleveraging"), higher savings, and the restricted availability of credit compared to the last cycle should set tight [...]

DEU: Alles in allem dürften Schuldenabbau, höhere Ersparnis und die verglichen mit dem letzten Zyklus geringere Verfügbarkeit von Krediten den Zuwachsraten bei den Konsumausgaben aber auch 2010 enge Grenzen setzen.

ENG: Although subdued consumer sentiment and the drawn-out deleveraging process point to moderate growth with weak corporate earnings in the medium term, this ...

DEU: Die gedrückte Konsumentenstimmung und der langwierige Entschuldungsprozess deuten zwar auf mittelfristig bescheidenes Wachstum mit mageren Unternehmensgewinnen hin,

Quelle: http://www.linguee.de/englisch-deutsch/ ... aging.html

[SIZE= px]Sprich: De-Leveraging bedeutet für mich Entschuldung.[/SIZE]

Für Dich auch?

Ich frage deshalb nach, weil ja: "De-Leveraging ... würde ... die für Kredite resp. Investitionen zur Verfügung stehende Geldmenge massiv reduzieren." (rauskopiert aus Deinem o..g. Satz) exakt Sinn und Zweck ist.

Also entweder man reduziert Schulden und Geldmenge, indem man Schulden bezahlt und die Geldmenge reduziert.

Oder man baut die Schulden weiter auf indem man Geld druckt.

Aber Schulden reduzieren durch Aufnahme noch höherer Neuschulden - das geht nicht!

 
Solange Du diesen Mechanismus nicht verstanden hast, solange wirst Du auch nicht verstehen wieso dass wir momentan ein massives Deflations- Risiko haben.
Ich verstehe diesen Mechanismus und die Argumentation der Banken durchaus.Dazu wieder ein vereinfachtes Beispiel: Eine Bank finanziert ein Haus im Wert von 100 mit 80. Der Häuserpreis sinkt nun auf 70 und der Hausbesitzer geht Pleite. Die Bank hat nun ein Haus als Klotz am Bein, das sie mit 10 Verlust verkaufen muss. Diese 10 müssen über das Eigenkapital der Bank abgedeckt werden.Soweit es sich bei diesem Haus um einen Einzelfall handelt. Aber bei einer ausgewachsenen Immobilienkrise und hohem Immo-PF bei der Bank, kann das der Bank das Rückgrat brechen. So geschehen 1990 mit der Spar+Leihkasse Thun.Geht die Bank Pleite, sind Kredite nicht mehr gedeckt für Schulden, die diese Bank A bei anderen Banken (B, C und D) hatte. Deshalb gehen nun auch Banken B und C pleite, die wiederum die Banken F, G, H und K in den Bankrott stürzen. Kurz, es folgt eine Welle von Bank-Konkursen, bei denen am Schluss nur noch die Banken E, I und J übrig bleiben, weil die ihre Investments im Griff hatten und nicht mit hohem Hebel spekuliert haben. Global betrachtet dürfen das die konservativen Kleinbanken sowie die islamischen Banken sein.An dieser Stelle der Einschub @Alle:Unter dem Begriff "Deflation" wird verschiedenes verstanden. Und das sorgt für Verwirrung:Deflation kann eine Verringerung der Geldmenge sein. Z.B. in dem Schulden bezahlt werden oder indem die Schulden durch Konkurse vernichtet werden. So eine monetäre Deflation gab es zuletzt 1929ff.Unter Deflation versteht man auch sinkende Preise. In diesem Sinne ist die Deflation positiv für den Konsumenten. Deflation entsteht durch technischen Fortschritt, Erfindungen und Massenproduktion. Beispiele sind billigere Brotpreise seit Einführung des Mähdreschers oder die sinkenden Preise für Speicherchips, Prozessoren, Handys, Digicams oder TV-Geräte in den letzten Jahren.Wenn Banken von Deflation sprechen (präziser: asset-deflation), dann meinen sie damit, dass die Collaterale, die Sachwerte für die sie Kredit gegeben und aufgenommen haben, an Wert verloren haben. Beispiel das oben erwähnte Haus, das mit 80 finanziert wurde und das nun nur noch 70 Wert ist, was die Bank eigentlich verpflichten würde, die vergebene Hypothek um -10 abzuschreiben. Wenn wir generell Deflation mit "sinkenden Preisen" oder "sinkenden Werten" übersetzen, wird es pervers! Denn, wir hatten in den letzten Jahren sinkende Preise von US-Immobilien, von chinesischen TV-Geräten, andererseits steigende Preise bei Lebensmitteln, Erdöl, SBB-Billets oder Krankenkassenprämien. Tja, was jetzt? Haben wir eine Inflation oder eine Deflation?Aus Sicht der Banker (denen Lebensmittelpreise am Ar... vorbeigehen) wohl eher eine Deflation. Aus Sicht von Otto Normalverbraucher, der mit seinen hart erarbeiteten Kröten knapp die Familie ernähren kann wohl eher eine Inflation.TeeTasse: Darf man Dir unterstellen, dass Du aus der Bankenbranche kommst?
 
Ich bin da nämlich ganz anderer Ansicht als Marcus, der Wirtschaft schadet es nachhaltig, wenn die Reichen zur Kasse gebeten werden, denn reich ist immer eine Ansicht des Blickwinkels. Ein Bürger aus Togo, Mosambik,... werden einen Familienvater, welcher ein Haus, ein Auto sowie eine Arbeit besitzt und dadurch täglich zu essen hat, als sehr reich beziffern.
Ok, ich präzisiere mal.1. In meinem Sinne ist Arm und Reich immer auf die Bürger desselben Landes bezogen.

2. Ich beziehe mich auf diese Grafik der BuBa:

bubaausgabenzinslasten.png


Hier ist die Bevölkerung Deutschlands in 10 Dezile eingeteilt. Also die reichsten 10% ganz rechts, die ärmsten 10% ganz links. die Aussage ist: Jene, die mehr Zinsen bezahlen (schwarze Balken) als sie an Zinsen einnehmen (goldene Balken) würden von einer WR profitieren. Das sind die Dezile 1 bis 8 oder die unteren 80% der Bevölkerung.

Die "Reichen" nach meiner Definition sind entsprechend jene im Dezil 10 (ganz rechts), die mehr an Zinsen einnehmen als sie bezahlen. Sie sind es, die vom aktuellen System profitieren und alles daran setzen, dass es möglichst lange so bleibt wie es ist.

Schlussendlich gibt es noch den oberen Mittelstand oder die armen Reichen, das sind jene im Dezil 9, bei denen sich Einnahmen und Ausgaben an Zinsen die Waage halten, denen es also egal sein kann, ob das aktuelle System beibehalten wird oder ein neues kommt.

Auf was ich hinaus will, von über 1100 Milliarden CHF die sich im Besitz der Schweizerbevölkerung befinden, sind über 55% zirka 600 Milliarden in Bargeld angelegt , unter 20% in Aktien und von Gold wollen wir schon gar nicht reden. Kommt es nun zu einer Währungsreform, dann geht mehr als das Bruttosozialprodukt den Bach runter, das würde der Wirtschaft nachhaltig schaden, denn Alle Schweizer wären mit einem Schlag um die Hälfte ihres Vermögens ärmer.
Zum einen ist das Vermögen der Schweizer - ähnlich wie in der Grafik oben von Deutschland - ungleichmässig verteilt. Verlieren würden jene, die den Löwenanteil der 1100 Mrd. Franken besitzen. Also in erster Linie die beiden Dezile 9 und 10.Für den Durchschnittsschweizer mittleren Alters (Dezil 5 oder 6) würde die Rechnung so aussehen, dass er zwar sein Barvermögen inklusive Pensionskasse verloren hat, er aber danach eine Preissenkung aller Produkte (Lebensmittel, Miete, ... etc.) um 40% bei gleichem Lohn erfährt. Er kann also sehr schnell wieder neue Ersparnisse aufarbeiten oder besser leben oder eine Mischung aus beidem.

Steht aber schon alles hier viewtopic.php?f=20&t=190

Das muss ich nicht nochmals wiederholen.

Fazit: Wer arm und jung ist, profitiert. Wer reich und alt ist, verliert. Daneben gibt es jene Zwischenvarianten. Aber grundsätzlich profitieren 80% der Bevölkerung und verlieren 10%.

Sobald dann auch noch eine Bank kollabiert zieht das einen Ratenschwanz von Problemen mit sich, das konnten wir bei der Lehmann Pleite hautnah mitverfolgen. Da haben alle darunter gelitten und nicht nur ein paar Reiche.
Sorry, aber das stimmt nicht: Mir ging diese Lehman-Pleite derart am Arsch vorbei ... !Der einzige Punkt, der mich betrifft ist der, dass es wegen der Lehman-Pleite zum UBS-Bailout kam und ich nun netter Weise 8% statt 7.6% MWST auf alle Produkte zahlen muss.

Ist es wirklich sinnvoll ein paar Reiche ärmer zu machen, um Arme reicher zu machen.
Ja, ist es. Schon alleine deshalb, weil die Armen mit ihrer Arbeit die Reichen finanzieren müssen. Nicht direkt über Abgaben aber indirekt über in Produkten versteckten Zinslasten von über 40% der Produktepreise.

 
Zum einen ist das Vermögen der Schweizer - ähnlich wie in der Grafik oben von Deutschland - ungleichmässig verteilt. Verlieren würden jene, die den Löwenanteil der 1100 Mrd. Franken besitzen. Also in erster Linie die beiden Dezile 9 und 10.
Hey, kann es sein dass da ein Steckenpfert durchgebrannt ist? :D Sollte man ja vielleicht in einem anderen Thread fortführen.Ich antworte mal im Währungsreformthraed.
 
MF, mein Fehler. Hab bis jetzt glaub noch nirgends gesagt was genau ich mit De-Leveraging meine. Insofern als das Leverage für verschiedene Sachen benutzt wird, ist da definitiv eine Erklärung von Nöten.

Aktuell spreche ich primär von der Leverage die wir im Geld- respektive im Banken- System haben. Somit also von Leverage der Geldmenge.

Konkretes Beispiel? Bringst Du 10 Franken auf die Bank, so kann diese mit einer Leverage Ratio von 10 einen Kredit von 100 herausgeben. Merke: Leverage findet im Bankensystem statt. Nun kann es sein dass die Privatperson / Unternehmung ebenfalls Leverage einsetzt (im Sinne den Du gemeint hast). Sprich die Privatperson / Unternehmung legt von den 100 Kredit indirekt wieder ca 10 bis 20 bei einer anderen Bank an, welche aufgrund von Leverage 10 wiederum 100 bis 200 neue Kredite herausgibt. Merke 2: Private und Unternehmungen können die Leverage im Bankensystem unkontrollierbar multiplizieren.

Dieser Prozess führt indirekt zu Giralgeldschöpfung. Während dem Leverage Prozess, kann ein Teil dieser Geldschöpfung in Preissteigerungen münden. Siehe die CPI Inflation der letzten paar Jahre.

Die Zentralbanken sind sich durchaus bewusst dass ein Giralbankensystem zu Leverage führt. Die Schwierigkeit ist jedoch dass die Zentralbanken den Prozess weder zu 100% überschauen können. Die effektiv geschaffene Geldmenge ist schlichtwegs nicht sichtbar. Klar kann man in der Schweiz sämtliche Geldmengen akumulieren (im Gegensatz zu Amerika wo diese nicht bekannt sind), nur sagt diese Zahl nicht viel aus. Ein Teil des erschaffenen Geldes wird nämlich von Cash in Assets umgewandelt. Diese funktionieren gleich wie Speicherbecken in den Bergen: Man pumpts so viel Geld rein wie man will, der Speichersee füllt sich immer mehr. Wenn benötigt kann man das Geld wieder herausholen. Der Leverage Prozess führt somit neben der CPI Inflation ebenfalls zu einer Asset Inflation, siehe die letzten Jahre. Insofern als dass die Goldmenge konstant ist, ist Gold einer der sichersten und berechenbarsten Speicherbecken.

Die Schwierigkeit ist dass die Zentralbanken nicht über sämtliche "Speicherbecken" bescheid wissen. Somit können sie nur sehr schwer abschätzen wie viel "Geld im eigentlichen Sinne" eigentlich erschaffen wurde. Dies macht die Arbeit der Zentralbenken äusserst herausfordernd.

Nun passiert etwas spannendes. Die Banken reduzieren ihre Leverage Ratio. Gleichzeitig reduzieren die Privatpersonen ihre Leverage. Dies führt auf einmal dazu, dass die Banken Kredit haben zu denen ihnen die Einlagen fehlen. Was passiert? Die Zentralbank muss neues Geld drucken. Anderenfalls haben wir einen massiven Deflations- Schock.

Somit müssen wir in einem Giralsystem folgendes beachten:

- Die Preise werden primär durch die Geldmenge getrieben welche aufgrund dem Leveraging erschaffen wurde

- Die Zentralbanken haben, aufgrund der Speicherbecken, keinen vollständigen Überblick über die erschaffene Geldmenge

- Wird die Leverage heruntergefahren, so muss die Zentralbank Geld Drucken um die Giralgeldschöpfung auszugleichen. Das nun gedruckt eGeld wirkt nicht mehr Preistreibend - erschaffen wurde es schon vor sehr langer Zeit durch den Leveraging- Prozess

Das wichtigste ist vor allem eines - woran erkennen wir ob das Gesamtsystem (Giralschöpfung sowie Zentralbank- Geld- Druckerei) ausreichend Geld erschafft um mit dem Wirtsschafts- Wachstum gleichzuziehen? Durch die Kosten des "Gutes" Geld - bei zu viel Geld sinken die reelen Zinssätze im Banksystem, bei zu wenig Geld steigen sie.

Im Umkehrschluss: Steigende Zinsen bedeuten dass das De-Leveraging schneller vonstatten geht als dass die Zentralbanken Geld schöpfen. Oder aber dass das Bankensystem sich dazu entscheidet, unabhängig vom Angebot der Zentralbanken zu De-Leveragen (was aktuell der Fall ist).Somit können wir davon ausgehen dass das De-Leveraging im Gang ist. Im Gleichschritt dazu wird viel "verstecktes" Geld aus den Speicherbecken zurück in den Geldkreislauf kommen. Dies führt mittelfristig zu einer Asset- Deflation.

Ah ja... In einer Situation wo sich das Bankensystem entgegen den "Anweisungen" der Zentralbanken zum De-Leveraging entscheidet, kann die Zentralbank den Deflations- Schock nur noch durch direkte Aufkäufe von Assets verhindern. Will heissen: Die SNB macht meiner Meinung nach aktuell einen guten Job. Sollte die Deflation jedoch ausser Rand und Band geraten, so kann die SNB nicht mehr über das Bankensystem investieren sondern müsste direkt Assets aufkaufen. Ich kann mir gut vorstellen dass wir am Ende des De-Leveraging Prozesses wieder einen vollen Goldspeicher in der SNB haben werden.

Gruss