Bei der Manipulation geht es mir darum wenn man Performance berechnet ab einem bestimmten Datum ( 2003 ), wo man den grössten Erfolg mit Aktien hat. Wie du selbst gesehen hast, haben solche die noch länger diese Strategie fahren, bedeutend weniger verdient. Dies wiederum zeigt eben auch auf das man mit einer aktiven Anlagepolitik bessere Ergebnisse erzielen kann, als mit einer reinen Hold und Buy Strategie.
Langfristige - Strategie
- Ersteller John Doe
- Erstellt am
Mit dem Spielgeld bin ich einverstanden, ich habe schon in meinem aller ersten Post geschrieben, dass ich selbst mit 5% meines Portfolio spekuliere. Aber hier geht es darum, was man mit den restlichen 95% seines Vermögens macht? Natürlich nur insofern man ein solches überhaupt besitzt, wenn nicht dann sollte man aber auch den Mund nicht zu voll nehmen.Ich wollte gar nie eine derartige Diskussion, so wie sie jetzt wieder entstanden ist, doch kaum mach ich einen Bericht über die Langfristanlage, kommt irgendein Möchtegern Trader und meint das sei alles manipuliert.Natürlich mache ich blindlings Buy Hold and Buy, solange das Unternehmen in welches ich investiert bin meinen Anforderungen gerecht bleibt, die Banken machten dies ab 2006 nicht mehr, sie gingen immer wie riskantere Geschäfte ein, das ist aber nicht mein Ding, also verkaufte ich sukzessive. Die Aktien stiegen dann noch enorm bis 2008 danach kam aber der Grosse Abverkauf. Ich bin immer noch nicht in Banken, weil sie meinen Anforderungen nicht entsprechen, die Kurse sind in den letzten sechs Monaten aber trotzdem dramatisch gestiegen CS 60%, deswegen würde ich trotzdem in keine Bank investieren. Jene welche seit sechs Monaten eine CS haben sind kurzfristig die Gewinner, wie es in 5 Jahren aussieht, kann man nicht wissen! Für eine erstklassige Aktie fehlen der CS und auch der UBS meiner Meinung nach noch einige Kriterien, die sie erfüllen müssen.
Vollkommener Unsinn, das kann man im Nachhinein immer schreiben, genauso wie man im Nachhinein mit seiner angeblichen 200% Performance angeben kann. Du liest zu wenig genau was ich hier schreibe, ich gehe vom Durchschnittsanleger aus, was ich darunter verstehe, kannst du weiter oben noch einmal nachlesen. Mit welcher Anlagestrategie man in der Zukunft am besten fährt, um das geht es mir und darüber können wir diskutieren. Und wenn wir diskutieren sollten wir konkrete Beispiele bringen. Es bringt niemanden etwas, wenn man so wie du vor Monaten schon geschrieben hast, ich habe alles mein Geld in der Zürich Aktie und warte auf die Dividende, um dann ein paar Monate später plötzlich wieder einen 200% Prozentigen Gewinn mit irgendwelchen obskuren Optionen gemacht zu haben. Nun schreibst du dein gesamtes Geld in der Swiss Re zu haben, das ist doch nicht zum Weiterempfehlen eine derartige unstete Anlagestrategie mit enormen Klumpen Risiko, das weiss aber nun jeder, dafür brauchen wir uns nicht austauschen.Ich finde es interessant, Ansichten über einen Vermögensaufbau zu diskutieren, welcher aber auch Hand und Fuss haben muss, damit es für jeden nachvollziehbar ist. Ich denke wir sollten uns mehr über diese Themen austauschen als über Vergangenes und was besser gewesen wäre, das ist Vergangen, das interessiert mein Geld, welches ich heute habe nicht mehr, das muss in und für die Zukunft wachsen.
Ich gratuliere dir, aber auch das haben wir schon einmal erfahren dürfen und auch dort habe ich dir dazu gratuliert. Nochmals das nützt aber dem Durchschnittsanleger herzlichst wenig, wenn du von deinem Erfolg schreibst. Diesen aber nicht konkret für die Zukunft ableiten kannst, erzähl den Lesern wie sie in Zukunft ihr Geld vermehren können, das ist von Interesse.Wenn ein Lehrer vor die Klasse steht und sagt ich kann Algebra, dann nützt das den Schülern sehr wenig, er muss sein Wissen weitergeben. Damit beweist er aber auch, dass er Wissen hat, wenn du verstehst was ich meine. Also, noch einmal und immer wieder, erkläre wie ein Durchschnitts Anleger JETZT sein Geld anlegen soll!? Das ist das Ziel dieses Threads!
Auf dem heutigen Niveau würde ich jetzt eine grössere Baisse abwarten, bevor ich investieren würde. Warten auf den richtigen Zeitpunkt ist die wahre Kunst an der Börse.Unabhänig davon glaube ich jetzt ist alles gesagt und die Leser können sich jetzt selbst ein Bild machen. Ich ziehe mich jetzt wieder zurück in meine Optionenwelt und überlass dir diesen Thread.
Du würdest also deine Aktien, so fern du welche hast, verkaufen und dein Geld auf ein Bankkonto legen, nun, wenn es „nur“ 100`000.- sind dann könntest du vielleicht, aber wirklich nur vielleicht, bei einem Banken Kollaps durch den Staat entschädigt werden!? Du hast aber auch hier wieder ein Klumpen Risiko.Was heisst eine grössere Baisse? Minus 20% oder minus 80%, das ist sehr schwammig, wann soll man da investieren, schon bei minus 20% oder doch erst bei minus 50%, was ist aber, wenn gar keine so grosse Baisse kommt und wir die nächsten paar Jahre moderat weiter steigen, dabei aber die Inflation doch noch zum Tragen kommt. Dann kommt beim Bargeldhalter und Klumpen Risiko auch noch das Inflationsrisiko? Nee du! Solch eine kurzfristige Überlegung ist eines ehemaligem Kundenberater nicht würdig!?Da ist es wohl wirklich besser, wenn du dich zurückziehst.
@John / m1gelitoNochmal zum Thema Gold sollte man lieber 1UZ Münzen oder Barren kaufen ? wie ist es bei Silber ? Münzen/Barren ? 8%mwst bei silber aber zum einkaufen bei einer Krise ist Gold wahrscheinlich zu gros im wert da wäre 1 UZ Silber genau richtig. wie sind eure Überlegungen dazu ...mfg Danke
@thomas 1986 ... da bist wahrscheinlich im Gold-/Silberbereich besser aufgehoben mit Deinem Fragen. Da werden sich die beiden Befragten wahrscheinlich genauso einbringen, wie sie es können/ möchten plus noch eine ganze Menge mehr, wenn die Fragen Anschluss finden. 
@all /John, Turbo, Karat ...: Bisschen verdriessliche Stimmung hier am Nachmittage, hmm? Das liest sich alles, als wäre ne Vertagung auf morgen besser. Vielleicht findet mit etwas Abstand dann wieder ein freundliches Shakehands statt. Unterschiedliche Professionen begegnen sich. Und ein kleiner Ausrutscher ins Persönliche kann sich da kumulieren. Sachlich-nüchtern und auf Distanz geht es vielleicht später anders zu. :cheers:
@all /John, Turbo, Karat ...: Bisschen verdriessliche Stimmung hier am Nachmittage, hmm? Das liest sich alles, als wäre ne Vertagung auf morgen besser. Vielleicht findet mit etwas Abstand dann wieder ein freundliches Shakehands statt. Unterschiedliche Professionen begegnen sich. Und ein kleiner Ausrutscher ins Persönliche kann sich da kumulieren. Sachlich-nüchtern und auf Distanz geht es vielleicht später anders zu. :cheers: Da hat dodo Recht, dort bekommst du mehr Meinungen von vielen versierten Usern! Ich habe nur Gold, aber das ist Geschmackssache. Ob du in Barren oder Münzen investieren willst kommt auch auf die Menge an. Generell kann man sagen bei Barren bekommst du am meisten Gold für dein Geld. Ich denke in keiner Minute daran je mit meinem Gold einkaufen zu gehen, solch eine Krise hab ich nicht in mein Kalkül, selbst bei einer dramatischen Zuspitzung der Krise, denke ich nicht daran das wir je mit Gold oder Silber einkaufen gehen, dann eher mit Whisky, Zigaretten oder sonst irgendetwas zum Tauschen. Von solch Horror Vorstellungen würde ich aber Abstand nehmen und Gold einfach als Beimischung und als Versicherung gegenüber einer Inflation anschauen. Du wirst dein Gold dort auch wieder verkaufen, wo du es gekauft hast, das ist meine Meinung, dann aber zu einem hoffentlich höheren Preis.
Ach weisst du, wenn ich mal drin bin, bin ich drin! Ich bin bullish, das heisst ein Stier und kein Kuh, wenn mir jemand ans Euter greifen will erwischt er meinen Sack und da bin ich empfindlich.Aber ist ja alles auf anständigem Niveau und wir blieben beim Thema, Langfristanlage! Was das Salz in der Suppe, ist der kultivierte Streit in einem Thread.
John, auch du musst doch zugeben, dass die buy and hold Strategie in den letzten 12 Jahren nicht mehr wirklich funktionierte in Bezug auf Aktien. Wenn man z.B. die einst als solide genannten Aktien anschaut wie z.B. Zürich, UBS, CS, SwissRe, Nokia, Eon, RWE etc, etc., damit hat man viel verloren, auch wenn sich diese Aktien wieder etwas erholt haben, so sind sie noch weit entfernt von den einstigen Werten. Bei Gold, Immobilien und bei anderen Aktien sieht es in diesem Zeitraum besser aus, was sich aber auch nicht unbedingt auf die Zukunft übertragen lässt. Der Anspruch hier ein Rezept zu definieren welchem dem durchschnittlichen Anleger einen sicheren Werterhalt garantieren soll, das ist doch genau das, was die Anlageberater auf den Banken machen. Die vergangenen Krisen haben aber gezeigt, dass es kein einfaches Rezept gibt. Meine Devise ist eine breite Diversifikation. Jemand hat mal geschrieben, das sei etwas für Leute die nicht wissen was sie tun und dem kann ich nur zustimmen. Aber besser als zu meinen man wisse was man tut und es aber doch nicht weiss. Ich will meine Aktien grundsätzlich nie verkaufen, tue es aber trotzdem ab und zu, weil ich einsehen musste, dass nichts für ewig ist und die Zeit in der wir Leben eine Eigendynamik hat, die alles in Frage stellt. Daher find ich es doch legitim wenn Turbo hier einen ganz anderen Ansatz aufzeigt. Das ist sicher nicht jedermanns Sache, auch meine nicht. Aber ich sehe nicht, weshalb das hier nicht hingehören sollte, denn auch der langfristig denkende Anleger will ja nicht bei der nächsten Superkrise mit all seinen Aktien zusehen wie sein Kapital dahinschmilzt und sich trösten, dass er in der Theorie doch recht habe und dass in XXX Jahren sich diese Aktien wieder erholen werden. Kommt doch auch darauf an wieviel Kapital man bereit ist zu verlieren wenn es zu einem crash kommt. Als Anleger ist man letztendlich doch auch ein Spekulant. Oder?
Erstmals Hallo Melchior,Nein, muss und mache ich nicht! Ich erhebe hier aber auch nicht den Anspruch ein Rezept zu definieren, welchem dem durchschnittlichen Anleger einen sicheren Werterhalt garantiert. Nein ich zeige eine Möglichkeit auf, welche ich begründe! Dies probiere ich so konkret und mit Fakten untermauert wie nur möglich zu machen. Die Antworten die ich darauf erhalte sind nicht konkret und schon gar nicht mit Fakten untermauert, auch kommen keine Gegenvorschläge über die wir uns dann in ein paar Jahren unterhalten könnten, um zu schauen was daraus geworden ist. Meine einfache Strategie und Vorschläge kann man eins zu eins in der Gegenwart und in der Zukunft verfolgen.Natürlich kannst du Aktien nennen welche die letzten 12 Jahre schlecht performt haben, dagegen kann man auch Aktien nennen welche sich Trotz schwerster Krise gut gehalten haben, das ist in meinen Augen kein Argument gegen Buy, Hold and Buy.Vom 23.01.2001 bis 2013 haben sich diese Aktien gar nicht so schlecht entwickelt! Wohlgemerkt die Dividenden nicht mitgerechnet!Roche Hldg CHF +32.43%,Nestle 87.6%, Bell 387%, Berkshire Hath-A (NYX) 109%, Freeport Mcmoran 192%SMI CHF -7.57% DAX EUR +14.49%,DJ Industr Average USD +28.76% und selbst bei den Index hat man inklusive Dividende die letzten 12 Jahre kein Geld verloren.Und auch bei dir wieder und immer wieder, ein Durchschnittsanleger kauft ja stetig hinzu, also in guten und in schlechten Phasen, somit hat er einen Durchschnittspreis. Buy, Hold and Buy ist meine hier angesprochene Strategie. Es braucht natürlich Nerven in den schlechten Phasen stur nachzukaufen, deswegen schreibe ich ja auch, es ist eine einfache Strategie aber keine leichte.Mit deiner Pauschalerklärung, du differenzierst kann ich gar nichts anfangen, die ist mir auch zu schwammig! Was heisst das konkret, wann kommt den deine Superkrise und wenn diese von dir befürchtete (nicht von mir wohlgemerkt) Krise kommt, dann ist es eine Inflation und Währungskrise, dann bist du mit Bargeld wirklich nicht gut beraten. Also konkret, wann verkaufst du, wann bist du in Aktien investiert, wie viel sollte man in Aktien haben und wie bist du differenziert. Dies alles bezogen in der Gegenwart und für die Zukunft.Ein Anleger ist ein Investor der Gegenwart, welcher auf einen möglichst gewinnbringenden langfristigen Ertrag für sein Kapital auf die Zukunft projektiert. (John Doe)PS: Warst es nicht du der mich im Cash Forum Ende 2011 auslachte, als ich sagte ich hätte 80% in Aktien. Ich glaube dem Sinn nach meintest du, es sei mir halt nicht zu helfen, wenn ich die Wirtschaftliche Situation ignorieren würde.
Nun so genau kann ich mich nicht erinnern dich ausgelacht zu haben wegen deinen 80% Aktien. Auf alle Fälle sorry wenn es so war, du wurdest ja belohnt mit einer guten Performance. Aber warst nicht du damals gegen Gold als Anlage ?.....und bist dann doch noch aufgesprungen? Nicht zum besten Zeitpunkt. Aber wer weiss? Gegen deine einfache Strategie ist nichts einzuwenden und sie mag ja auch stimmen. Doch ist sie Allgemeingut und wird von vielen Bankberatern empfohlen und das schon lange. Auch wird sie praktiziert von Pensionskassen und Versicherungen und für verwaltete Mandate bei den Banken.In den 80ern und 90ern da funktionierte das auch ausgezeichnet und jede Korrektur war ein guter Einstieg. Doch bin ich in Bezug auf die Zukunft skeptisch ob das so reibungslos weitergeht. Billiges, künstliches Geld führte schon zu manchen Blasen.Meine Diversifikation ist auch einfach. Aktien, eine Immobilie, Edelmetalle, cash und Naturalien (.....keine Obligationen).Ich habe nicht den Ehrgeiz schlauer zu sein als der Markt. Die Zeit in der wir leben lässt sich mit nichts vergleichen. Die zwei Krisen in den letzen 12 Jahren haben aufgezeigt wie brüchig das System ist auf dem unsere Welt aufgebaut ist. Daher will ich mich nicht einer sturen Strategie unterwerfen. Langfristig anlegen ist das Ziel. Doch ist es wie mit: Der Weg ist das Ziel. Ich will damit sagen, dass ich denke man muss vielleicht auch bereit sein eine Strategie über Bord zu werfen wenn es die Situation erfordert. Das tönt jetzt vielleicht nach rein und raus. Ist aber nicht so gemeint. Denn da bin ich ganz deiner Meinung, das können nur die Wenigsten mit Erfolg.Ich schreibe so, weil ich Erfahrung habe in Bezug auf gewisse Aktien, welche ich viel zu lange behalten habe, weil ich sie nicht verkaufen wollte. Auch mit Nachkäufen, wenn eine Aktie abgestürzt war, habe ich nicht nur super Erfahrungen gemacht. :mrgreen: Da ich das aber diversifiziert gemacht habe gab es einen Ausgleich weil es bei anderen Aktien gut war, nachzukaufen.Nun ist das keine Kritik an deiner Strategie. Muss ja jeder selbst rausfinden was für ihn stimmt und da scheinst du deinen Weg gefunden zu haben, dein Geld anzulegen. Er ist vielleicht nicht so weit entfernt von meinem. Auch wenn die Gewichtung wohl anders aussieht. Denn 80% werde ich nie in Aktien haben.
Wie bei erstklassigen Aktien, einen Verlust kann man immer machen, damit muss ein Investor leben können, ein Totalverlust ist eher unwahrscheinlich bei beiden Assets.
Danke für deine interessanten Ausführungen, damit kann sicher nicht nur ich etwas anfangen
Da du scheinbar weiter mit mir diskutieren willst, kriegst auch entsprechend deine Antwort!Wir gingen vom investieren aus. Jetzt sind auf einmal schon Aktien vorhanden, was für Aktien usw. Baisse wie gross? Da gibt es keine genaue Zahl oder weisst du wie gross die nächste Baisse sein wird!?Und dann kommt es eben auf ein gutes Marktgespühr an wann du wieder einsteigen musst, um die beste Peformance zu erreichen um eben auch wirklich Geld zu verdienen über die Zeit. Ich lebe und esse Börse und bin kein Hobby Anleger der irgend einmal Aktien kauft und sie dann liegen lässt.
Auszug aus der Bilanz online.
Doch bevor wir mutig werden, ein kurzer Überblick über die Anlageklassen: Im Verhältnis zu Aktien sind Obligationen relativ teuer. Vor allem Schweizer Staatsanleihen scheinen sehr hoch bewertet, bieten mit einer Laufzeit von zwei Jahren negative Zinsen von –0,3 Prozent und sind damit ein direktes Verlustgeschäft. Auch Schweizer Immobilien können nach zwei Dekaden steigender Preise nicht mehr als günstig bezeichnet werden. Ähnliches gilt für Gold, das über eine Dekade steigender Kurse hinter sich hat. Selbst einigen Protagonisten der ersten Stunde ist die Begeisterung für das gelbe Edelmetall inzwischen abhandengekommen.
Kommen wir zurück zum Mut, auf Aussenseiter zu setzen: Im vergangenen Jahr hätte sich das besonders gelohnt, denn es war gespickt mit Aussenseiter-Siegen. Ganz oben in der Überraschungshitparade stehen griechische Staatsanleihen, deren Wert sich seit März 2012 verdoppelt hat, während ein politischer Krisengipfel auf den andern folgte.
Auch dieses Jahr werden wieder einige Aussenseiter hohe Gewinnquoten bringen, und das Comeback einer angeschlagenen Favoritin dürfte sich fortsetzen. So lassen sich die Börsenprognosen für dieses Jahr im Sportwettenjargon zusammenfassen.
Die angeschlagene Favoritin ist die Aktie. Wieder einmal wurde sie zu früh abgeschrieben und strafte viele, die nicht mehr auf sie setzen mochten. Sie verpassten die hohen Gewinne im Jahr 2012, in dem der Swiss Market Index 16 Prozent zulegte – inklusive Dividenden gar rund 20 Prozent.
Wirklich überraschend ist das Comeback nicht. Zu stark ist der langfristige Leistungsausweis der Aktie (siehe Grafik «Auf der sicheren Seite» unter 'Downloads'). Über die vergangenen 100 Jahre hat sie sich bewährt und bescherte Anlegern trotz zwei Weltkriegen, Weltwirtschafts-, Öl-, Immobilien- und Finanzkrisen im Durchschnitt jährliche Gewinne von mehr als sechs Prozent – real, also nach Abzug der Inflation.
Es ist daher wenig verwunderlich, dass viele Profis grosse Aktienfans sind. Etwa Aaron Gurwitz von Barclays, über ein Vierteljahrhundert im Börsengeschäft, zuletzt als Chefinvestor der britischen Grossbank. Auf die Frage, welches seine bevorzugte Anlageklasse für das laufende Jahr sei, antwortete er, ohne zu zögern: «Aktien, wie fast jedes Jahr.» Gold kommt ihm dagegen gar nicht in den Sinn. «Gold bringt weder Zinsen noch Dividenden und macht ein Portfolio auch nicht effizienter.»
Aktien-Skeptiker. Die Zweifler mögen jetzt einwenden, dass jede Karriere einmal ein Ende habe, auch die längste. Sie sehen das Comeback der Aktie im Jahr 2012 als letztes Aufbäumen und trauen ihr nur noch Aussenseiterchancen zu, keine generelle Favoritenrolle. Ihr Argument lautet meist, dass Produktivitätsfortschritte in Zukunft nicht mehr so gross sein würden wie in der Vergangenheit. Das würde das Wirtschaftswachstum auf ein tieferes Niveau legen, was wiederum das Wachstum der Unternehmensgewinne und die Aktienkurse bremste. Sehr pessimistisch äussert sich in dieser Hinsicht der US-Sozialwissenschaftler Robert Gordon im viel beachteten wissenschaftlichen Artikel «Is U.S. Economic Growth Over?». Er argumentiert, dass die Informationstechnologie weniger Produktivitätsfortschritte bringe als frühere technologische Innovationen, etwa die Industrierevolution mit der Automatisierung von Fabrikprozessen.
Auf solchen Pessimismus entgegnen die Aktienfans wiederum, dass das Potenzial der Informationstechnologie noch lange nicht ausgeschöpft sei, zumal auch Bio- und Nanotechnologie grosse Innovationen brächten. Es ist eine philosophische Diskussion über mögliche Produktivitätsgewinne, die alle paar Jahrzehnte geführt wird. Dabei sind bisher die Fortschrittszweifler im Nachhinein immer wieder von der menschlichen Innovationskraft überrascht worden. Es ist zwar nicht ganz auszuschliessen, aber doch sehr unwahrscheinlich, dass es dieses Mal anders kommen sollte.
Vor diesem Hintergrund kann Anlegern also nur empfohlen werden, weiter langfristig auf Aktien zu setzen. Abgewogen im Kontext ihres Gesamtvermögens, am besten mit günstigen Anlageprodukten und nach einfachen Regeln (siehe «Einfach investieren»).
Schwieriger zu beurteilen ist, wie es mit der Aktie im laufenden Jahr weitergehen wird. Es gibt jedoch gute Gründe anzunehmen, dass sich die Aktienhausse in den ersten Monaten des Jahres fortsetzt, und auch dafür, dass sie noch länger dauert als die 90 Tage, die eine amerikanische Kakerlake ohne Nahrung überleben kann.
Quelle und ganzer Artikel hier, http://www.bilanz.ch/invest/richtig-anlegen-der-richtige-mix interessant auch die
Downloads:
Typisch Anleger
Auf der sicheren Seite
Der Treibsatz / Superschnäppchen
Doch bevor wir mutig werden, ein kurzer Überblick über die Anlageklassen: Im Verhältnis zu Aktien sind Obligationen relativ teuer. Vor allem Schweizer Staatsanleihen scheinen sehr hoch bewertet, bieten mit einer Laufzeit von zwei Jahren negative Zinsen von –0,3 Prozent und sind damit ein direktes Verlustgeschäft. Auch Schweizer Immobilien können nach zwei Dekaden steigender Preise nicht mehr als günstig bezeichnet werden. Ähnliches gilt für Gold, das über eine Dekade steigender Kurse hinter sich hat. Selbst einigen Protagonisten der ersten Stunde ist die Begeisterung für das gelbe Edelmetall inzwischen abhandengekommen.
Kommen wir zurück zum Mut, auf Aussenseiter zu setzen: Im vergangenen Jahr hätte sich das besonders gelohnt, denn es war gespickt mit Aussenseiter-Siegen. Ganz oben in der Überraschungshitparade stehen griechische Staatsanleihen, deren Wert sich seit März 2012 verdoppelt hat, während ein politischer Krisengipfel auf den andern folgte.
Auch dieses Jahr werden wieder einige Aussenseiter hohe Gewinnquoten bringen, und das Comeback einer angeschlagenen Favoritin dürfte sich fortsetzen. So lassen sich die Börsenprognosen für dieses Jahr im Sportwettenjargon zusammenfassen.
Die angeschlagene Favoritin ist die Aktie. Wieder einmal wurde sie zu früh abgeschrieben und strafte viele, die nicht mehr auf sie setzen mochten. Sie verpassten die hohen Gewinne im Jahr 2012, in dem der Swiss Market Index 16 Prozent zulegte – inklusive Dividenden gar rund 20 Prozent.
Wirklich überraschend ist das Comeback nicht. Zu stark ist der langfristige Leistungsausweis der Aktie (siehe Grafik «Auf der sicheren Seite» unter 'Downloads'). Über die vergangenen 100 Jahre hat sie sich bewährt und bescherte Anlegern trotz zwei Weltkriegen, Weltwirtschafts-, Öl-, Immobilien- und Finanzkrisen im Durchschnitt jährliche Gewinne von mehr als sechs Prozent – real, also nach Abzug der Inflation.
Es ist daher wenig verwunderlich, dass viele Profis grosse Aktienfans sind. Etwa Aaron Gurwitz von Barclays, über ein Vierteljahrhundert im Börsengeschäft, zuletzt als Chefinvestor der britischen Grossbank. Auf die Frage, welches seine bevorzugte Anlageklasse für das laufende Jahr sei, antwortete er, ohne zu zögern: «Aktien, wie fast jedes Jahr.» Gold kommt ihm dagegen gar nicht in den Sinn. «Gold bringt weder Zinsen noch Dividenden und macht ein Portfolio auch nicht effizienter.»
Aktien-Skeptiker. Die Zweifler mögen jetzt einwenden, dass jede Karriere einmal ein Ende habe, auch die längste. Sie sehen das Comeback der Aktie im Jahr 2012 als letztes Aufbäumen und trauen ihr nur noch Aussenseiterchancen zu, keine generelle Favoritenrolle. Ihr Argument lautet meist, dass Produktivitätsfortschritte in Zukunft nicht mehr so gross sein würden wie in der Vergangenheit. Das würde das Wirtschaftswachstum auf ein tieferes Niveau legen, was wiederum das Wachstum der Unternehmensgewinne und die Aktienkurse bremste. Sehr pessimistisch äussert sich in dieser Hinsicht der US-Sozialwissenschaftler Robert Gordon im viel beachteten wissenschaftlichen Artikel «Is U.S. Economic Growth Over?». Er argumentiert, dass die Informationstechnologie weniger Produktivitätsfortschritte bringe als frühere technologische Innovationen, etwa die Industrierevolution mit der Automatisierung von Fabrikprozessen.
Auf solchen Pessimismus entgegnen die Aktienfans wiederum, dass das Potenzial der Informationstechnologie noch lange nicht ausgeschöpft sei, zumal auch Bio- und Nanotechnologie grosse Innovationen brächten. Es ist eine philosophische Diskussion über mögliche Produktivitätsgewinne, die alle paar Jahrzehnte geführt wird. Dabei sind bisher die Fortschrittszweifler im Nachhinein immer wieder von der menschlichen Innovationskraft überrascht worden. Es ist zwar nicht ganz auszuschliessen, aber doch sehr unwahrscheinlich, dass es dieses Mal anders kommen sollte.
Vor diesem Hintergrund kann Anlegern also nur empfohlen werden, weiter langfristig auf Aktien zu setzen. Abgewogen im Kontext ihres Gesamtvermögens, am besten mit günstigen Anlageprodukten und nach einfachen Regeln (siehe «Einfach investieren»).
Schwieriger zu beurteilen ist, wie es mit der Aktie im laufenden Jahr weitergehen wird. Es gibt jedoch gute Gründe anzunehmen, dass sich die Aktienhausse in den ersten Monaten des Jahres fortsetzt, und auch dafür, dass sie noch länger dauert als die 90 Tage, die eine amerikanische Kakerlake ohne Nahrung überleben kann.
Quelle und ganzer Artikel hier, http://www.bilanz.ch/invest/richtig-anlegen-der-richtige-mix interessant auch die
Downloads:
Typisch Anleger
Auf der sicheren Seite
Der Treibsatz / Superschnäppchen
k: Okay alles klar, wir sind an einem Punkt angelangt, wo sich jede weiter Diskussion erübrigt, weil sie nicht`s mehr produktives zu Tage fördert. Unsere Ansichten sind zu weit voneinander entfernt. Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg, pass aber auf das du dich nicht verschluckst, wenn du zu grosse Happen auf einmal nimmst.
Schön, dass nun diese endlose Diskussion vorbei, ist und wir uns wieder der Aktualität zuwenden können. John Doe und Turbo konnten punkten, und jeder hat die Ansichten zu seiner Strategie dargelegt. Wir "normalen" User können davon profitieren und je nach temparament die oder die andere Strategie fahren. In diesem Thread sollte nun einfach wieder das diskutiert werden für das er gemacht wurde, dieLangfriststrategie. Ich denke dass dies spannend genung sein wird in den nächsten Monaten und Jahren. Die Börse wird uns auf Trab halten, ob lang- oder kurzfristig. Also jedem das seine.Karat
[SIZE= px]Von Georg von Wyss am 24.01.2013 Fondsverwalter[/SIZE]
Sockel-Überschuss-Methode vorgestellt
Die Sockel-Überschuss-Methode dient der Planung des Vermögensverbrauchs. Wenn Sie in Rente sind und das Ziel haben, Ihr Vermögen möglichst zu verbrauchen und zugleich sicherzustellen, dass es nicht vorzeitig ausgeht, dann können Sie diese Methode anwenden. Die besten Ergebnisse erzielen Sie mit Aktien, noch bessere mit Value-Aktien.
Kunden fragen uns hin und wieder, wie man am besten vorgehen soll, wenn man das Ziel hat, sein Vermögen auf möglichst planbare Weise zu verbrauchen und zugleich sicher sein will, dass es nicht vorzeitig ausgeht.
Typischerweise wird empfohlen, einen grossen Teil des Vermögens, vielleicht 60-70%, in Obligationen und Cash zu investieren und den Rest in Aktien zu belassen. Wir haben letztes Jahr dieses Thema in einer Studie gründlich untersucht. Unsere Datenbasis enthält weltweite Börsen- und Obligationenrenditen sowie Inflationsdaten von 1899-2011. Wir haben unsere Analysen mit einem Weltaktienindex in Franken gemacht und sind zum Schluss gekommen, dass die konventionelle Empfehlung falsch ist. Es ist viel besser, 100% in Aktien zu investieren und es diszipliniert zu verbrauchen. Dabei muss man allerdings einige Regeln befolgen, die wir zusammen die Sockel-Überschuss-Methode nennen.
Konkret haben wir angenommen, dass man typischerweise 30 Jahre lang vom Vermögen zehren möchte. Warum 30 Jahre? Wenn man 65 ist, stehen die Chancen, als Frau ein Alter von 95 zu erreichen, bei 14%, als Mann sind es 6%. Somit ist es vernünftig, die Vermögensplanung auf dieses oder vorsichtigerweise ein noch höheres Alter auszurichten. Die Methode funktioniert aber auch für längere und kürzere Zeitspannen, und wir stellen die entsprechenden Parameter zur Verfügung.
Wir haben in einem ersten Schritt den Prozentsatz des Vermögens zu Beginn der Verbrauchsphase gesucht, der selbst in der schlimmsten historischen Verbrauchsphase die obigen Ziele erreichte. Rückblickend hätte das Geld 30 Jahre gereicht, wenn man jährlich und inflationsadjustiert 2.1% des Anfangsvermögens konsumiert hätte. Wir nennen diesen jährlichen Bezug den Sockelbetrag. Er ist im Prinzip eine Rente. Der Prozentsatz für die Berechnung des Sockelbetrags ist der Sockelsatz.
Wenn man einmal pro Jahr 2.1% vom Vermögen bezieht, dann ist man aller Wahrscheinlichkeit nach für künftige, sehr schlechte Zeiten vorbereitet. In allen anderen baut sich aber ein Vermögen auf, in den ganz guten sogar ein riesiges. Schliesslich rentierten Weltaktien in Franken von 1899-2011 im jährlichen Durchschnitt und nach Berücksichtigung von Depotbankgebühren, Vermögenssteuern und Einkommenssteuern auf Dividenden, so wie man sie heute zahlt, 5.8%.
Wir nennen diesen jährlichen Anstieg den Überschuss. Grundsätzlich darf man ihn konsumieren, denn das Vermögen soll ja am Ende möglichst aufgebraucht sein. Allerdings haben wir zwei Einschränkungen für den Konsum des Überschusses definiert.
•Das Vermögen muss eine gewisse Mindesthöhe haben. Diese entspricht der Summe aller noch nicht konsumierten Sockelbeträge.
•Der Bezug aus dem Überschuss unterliegt einer gewissen Obergrenze. Somit ist man gezwungen, in besonders guten Börsenzeiten einen Teil des Überschusses investiert zu belassen.
Um den Erfolg unserer Methode zu prüfen, sind wir davon ausgegangen, dass ein Anleger jedes Jahr zwanzig Jahre lang inflationsadjustiert CHF 5'000 in Aktien investiert hat, d.h. real CHF 100’000. Wir haben dann den Anlageerfolg in allen 20-Jahresperioden ab 1899 gemessen. Es hat Verlustperioden gegeben, aber im grossen und ganzen ist man reicher geworden, im Durchschnitt inflationsadjustiert rund 70%. Die Sockelbeträge und Überschüsse haben wir dann ausgehend von der nominalen Höhe der Vermögen am Ende jeder Sparphase ausgerechnet.
Wenn man alle Zahlen um die Inflation adjustiert, kann man sämtliche 30-jährige Verbrauchsphasen im Verhältnis zu den ersparten realen CHF 100'000 beurteilen. Folgendes fällt auf (siehe Tabelle 1):
Tabelle 1: Möglicher Konsum pro Jahr in CHF real während 30 Jahren, wenn insgesamt real CHF 100’000 über 20 Jahre in gleichmässigen Tranchen gespart und investiert wurden
1899-2011 Aktien Obligationen
Konsum Sockelbetrag
Minimum CHF 3'480 CHF 1'513
Median CHF 5'354 CHF 2'498
Maximum CHF 9'305 CHF 4'505
Konsum Total
Minimum CHF 5'365 CHF 1'921
Median CHF 9'264 CHF 2'507
Maximum CHF 14'774 CHF 4'508
•Im Durchschnitt konnte man real CHF 9'264 jährlich aus dem Vermögen konsumieren. Das ist eine Rendite von 9.3% auf dem ersparten Geld!
•Das ist fast viermal mehr als mit Obligationen möglich war, wenn man nur in diese Anlageklasse investiert hätte.
•Im besten Fall, wenn die Kursgewinne in der Sparphase gross waren, konnte man fast CHF 14'774 jährlich konsumieren. Im schlimmsten Fall waren es CHF 5'365 – immerhin 5.3% vom investierten Geld.
•Rund 60% dieses Konsums kommt aus den Sockelbeträgen, welche den Vorteil der Planbarkeit haben. Der Rest kommt aus den Überschüssen. Diese sind zwar nicht planbar, aber ein wesentlicher Aspekt des Ertrags von Aktien.
•Bei Obligationen kommen Überschüsse kaum vor. Zudem sind die Sockelbeträge von Obligationen nur etwa halb so hoch wie die von Aktien, weil Obligationen viel weniger Vermögensaufbau erlauben.
•Selbst die schlechteste Phase mit Aktien ist besser als die beste mit Obligationen.
Wie ist das zu erklären? Wir wissen, dass Aktien viel volatiler sind als Obligationen. Aus diesem Grund werden sie meistens nicht für die Verbrauchsphase empfohlen. Man ist, jedoch, wenn man die Dauer der Spar- und Verbrauchsphasen addiert, mindestens 50-70 Jahre lang in Wertschriften investiert. Das ist mehr als genug Zeit, um die Korrektur von Phasen der Über- und Untertreibung abzuwarten und vom grundsätzlichen Aufwärtstrend von Aktien zu profitieren.
Wir haben schon häufig die Meinung gehört, dass sich die Zeiten verändert haben, dass eine Methode wie diese, die auf historischen Erfahrungswerten beruht, in Zukunft nicht funktionieren wird. Wenn es stimmen sollte, dass 112 Jahre Börsengeschichte mit all ihren Krisen und Weltkriegen keine zuverlässigen Werte für die Methode liefern, dann wäre sie effektiv wertlos, aber dann würden wir auch nicht in andere Anlageformen vertrauen können.
Zu guter Letzt noch ein Wort zum Value-Investing. Seit den 1960er–Jahren untersuchen namhafte Wissenschaftler den Erfolg dieses Stils. Das Fazit daraus ist, dass der Value-Stil langfristig gegenüber dem Gesamtmarkt eine Mehrrendite von 1–3 %-Punkten pro Jahr ermöglicht, die sogenannte Value-Prämie. Aufgrund der Macht des Zinseszinses hat dieser kleine Unterschied einen grossen Einfluss über die langen Zeiträume des Vermögensaufbaus und -konsums. Wenn ein Anleger vom ersten Tag an nach dem Value-Stil investiert und nur einen Prozentpunkt mehr Rendite erzielt als der Markt, dann kann er in der Verbrauchsphase fast 90% mehr konsumieren als sonst der Fall wäre.
Von Georg von Wyss Portfoliomanager
Sockel-Überschuss-Methode vorgestellt
Die Sockel-Überschuss-Methode dient der Planung des Vermögensverbrauchs. Wenn Sie in Rente sind und das Ziel haben, Ihr Vermögen möglichst zu verbrauchen und zugleich sicherzustellen, dass es nicht vorzeitig ausgeht, dann können Sie diese Methode anwenden. Die besten Ergebnisse erzielen Sie mit Aktien, noch bessere mit Value-Aktien.
Kunden fragen uns hin und wieder, wie man am besten vorgehen soll, wenn man das Ziel hat, sein Vermögen auf möglichst planbare Weise zu verbrauchen und zugleich sicher sein will, dass es nicht vorzeitig ausgeht.
Typischerweise wird empfohlen, einen grossen Teil des Vermögens, vielleicht 60-70%, in Obligationen und Cash zu investieren und den Rest in Aktien zu belassen. Wir haben letztes Jahr dieses Thema in einer Studie gründlich untersucht. Unsere Datenbasis enthält weltweite Börsen- und Obligationenrenditen sowie Inflationsdaten von 1899-2011. Wir haben unsere Analysen mit einem Weltaktienindex in Franken gemacht und sind zum Schluss gekommen, dass die konventionelle Empfehlung falsch ist. Es ist viel besser, 100% in Aktien zu investieren und es diszipliniert zu verbrauchen. Dabei muss man allerdings einige Regeln befolgen, die wir zusammen die Sockel-Überschuss-Methode nennen.
Konkret haben wir angenommen, dass man typischerweise 30 Jahre lang vom Vermögen zehren möchte. Warum 30 Jahre? Wenn man 65 ist, stehen die Chancen, als Frau ein Alter von 95 zu erreichen, bei 14%, als Mann sind es 6%. Somit ist es vernünftig, die Vermögensplanung auf dieses oder vorsichtigerweise ein noch höheres Alter auszurichten. Die Methode funktioniert aber auch für längere und kürzere Zeitspannen, und wir stellen die entsprechenden Parameter zur Verfügung.
Wir haben in einem ersten Schritt den Prozentsatz des Vermögens zu Beginn der Verbrauchsphase gesucht, der selbst in der schlimmsten historischen Verbrauchsphase die obigen Ziele erreichte. Rückblickend hätte das Geld 30 Jahre gereicht, wenn man jährlich und inflationsadjustiert 2.1% des Anfangsvermögens konsumiert hätte. Wir nennen diesen jährlichen Bezug den Sockelbetrag. Er ist im Prinzip eine Rente. Der Prozentsatz für die Berechnung des Sockelbetrags ist der Sockelsatz.
Wenn man einmal pro Jahr 2.1% vom Vermögen bezieht, dann ist man aller Wahrscheinlichkeit nach für künftige, sehr schlechte Zeiten vorbereitet. In allen anderen baut sich aber ein Vermögen auf, in den ganz guten sogar ein riesiges. Schliesslich rentierten Weltaktien in Franken von 1899-2011 im jährlichen Durchschnitt und nach Berücksichtigung von Depotbankgebühren, Vermögenssteuern und Einkommenssteuern auf Dividenden, so wie man sie heute zahlt, 5.8%.
Wir nennen diesen jährlichen Anstieg den Überschuss. Grundsätzlich darf man ihn konsumieren, denn das Vermögen soll ja am Ende möglichst aufgebraucht sein. Allerdings haben wir zwei Einschränkungen für den Konsum des Überschusses definiert.
•Das Vermögen muss eine gewisse Mindesthöhe haben. Diese entspricht der Summe aller noch nicht konsumierten Sockelbeträge.
•Der Bezug aus dem Überschuss unterliegt einer gewissen Obergrenze. Somit ist man gezwungen, in besonders guten Börsenzeiten einen Teil des Überschusses investiert zu belassen.
Um den Erfolg unserer Methode zu prüfen, sind wir davon ausgegangen, dass ein Anleger jedes Jahr zwanzig Jahre lang inflationsadjustiert CHF 5'000 in Aktien investiert hat, d.h. real CHF 100’000. Wir haben dann den Anlageerfolg in allen 20-Jahresperioden ab 1899 gemessen. Es hat Verlustperioden gegeben, aber im grossen und ganzen ist man reicher geworden, im Durchschnitt inflationsadjustiert rund 70%. Die Sockelbeträge und Überschüsse haben wir dann ausgehend von der nominalen Höhe der Vermögen am Ende jeder Sparphase ausgerechnet.
Wenn man alle Zahlen um die Inflation adjustiert, kann man sämtliche 30-jährige Verbrauchsphasen im Verhältnis zu den ersparten realen CHF 100'000 beurteilen. Folgendes fällt auf (siehe Tabelle 1):
Tabelle 1: Möglicher Konsum pro Jahr in CHF real während 30 Jahren, wenn insgesamt real CHF 100’000 über 20 Jahre in gleichmässigen Tranchen gespart und investiert wurden
1899-2011 Aktien Obligationen
Konsum Sockelbetrag
Minimum CHF 3'480 CHF 1'513
Median CHF 5'354 CHF 2'498
Maximum CHF 9'305 CHF 4'505
Konsum Total
Minimum CHF 5'365 CHF 1'921
Median CHF 9'264 CHF 2'507
Maximum CHF 14'774 CHF 4'508
•Im Durchschnitt konnte man real CHF 9'264 jährlich aus dem Vermögen konsumieren. Das ist eine Rendite von 9.3% auf dem ersparten Geld!
•Das ist fast viermal mehr als mit Obligationen möglich war, wenn man nur in diese Anlageklasse investiert hätte.
•Im besten Fall, wenn die Kursgewinne in der Sparphase gross waren, konnte man fast CHF 14'774 jährlich konsumieren. Im schlimmsten Fall waren es CHF 5'365 – immerhin 5.3% vom investierten Geld.
•Rund 60% dieses Konsums kommt aus den Sockelbeträgen, welche den Vorteil der Planbarkeit haben. Der Rest kommt aus den Überschüssen. Diese sind zwar nicht planbar, aber ein wesentlicher Aspekt des Ertrags von Aktien.
•Bei Obligationen kommen Überschüsse kaum vor. Zudem sind die Sockelbeträge von Obligationen nur etwa halb so hoch wie die von Aktien, weil Obligationen viel weniger Vermögensaufbau erlauben.
•Selbst die schlechteste Phase mit Aktien ist besser als die beste mit Obligationen.
Wie ist das zu erklären? Wir wissen, dass Aktien viel volatiler sind als Obligationen. Aus diesem Grund werden sie meistens nicht für die Verbrauchsphase empfohlen. Man ist, jedoch, wenn man die Dauer der Spar- und Verbrauchsphasen addiert, mindestens 50-70 Jahre lang in Wertschriften investiert. Das ist mehr als genug Zeit, um die Korrektur von Phasen der Über- und Untertreibung abzuwarten und vom grundsätzlichen Aufwärtstrend von Aktien zu profitieren.
Wir haben schon häufig die Meinung gehört, dass sich die Zeiten verändert haben, dass eine Methode wie diese, die auf historischen Erfahrungswerten beruht, in Zukunft nicht funktionieren wird. Wenn es stimmen sollte, dass 112 Jahre Börsengeschichte mit all ihren Krisen und Weltkriegen keine zuverlässigen Werte für die Methode liefern, dann wäre sie effektiv wertlos, aber dann würden wir auch nicht in andere Anlageformen vertrauen können.
Zu guter Letzt noch ein Wort zum Value-Investing. Seit den 1960er–Jahren untersuchen namhafte Wissenschaftler den Erfolg dieses Stils. Das Fazit daraus ist, dass der Value-Stil langfristig gegenüber dem Gesamtmarkt eine Mehrrendite von 1–3 %-Punkten pro Jahr ermöglicht, die sogenannte Value-Prämie. Aufgrund der Macht des Zinseszinses hat dieser kleine Unterschied einen grossen Einfluss über die langen Zeiträume des Vermögensaufbaus und -konsums. Wenn ein Anleger vom ersten Tag an nach dem Value-Stil investiert und nur einen Prozentpunkt mehr Rendite erzielt als der Markt, dann kann er in der Verbrauchsphase fast 90% mehr konsumieren als sonst der Fall wäre.
Von Georg von Wyss Portfoliomanager