Langfristige - Strategie

[SIZE= px]Zwiegespräch zwischen Bär und Bullen[/SIZE]



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Das ist mein Markt, die Aktien werden weiter sinken, denn die Dauerkrise in Griechenland, Portugal, Spanien, Italien ist noch lange nicht vorbei. Die Menschen gehen auf die Strasse und demonstrieren. Im Süden Europas ist die Arbeitslosenquote auf 25 Prozent explodiert.

Die USA steht vor dem Kollaps, in Washington droht der „fiskalpolitische Absturz“ zum Jahreswechsel. Gleichzeitig sind die Staatsschulden auf Rekordniveau.

Es werden neue Naturkatastrophen ganze Landstriche in Schutt und Asche legen. Dürren und Fluten werden kommen. Seuchen und Epidemien werden die Menschheit heimsuchen. Ich erinnere an den Wirbelsturm „Sandy“, vor ein paar Tagen, New York und New Jersey wurden richtig gehend durchgeschüttelt. Der 21.12.2012 steht vor der Türe, die Mayas und alle Untergangspropheten bekommen schlussendlich doch noch Recht.

Bedenke auch die Aufstände in Afrika und im Nahen Osten, die gehen nach wie vor weiter. Bürgerkriege erschüttern Länder mitsamt ihren Nachbarstaaten. Ein Krieg kann im Iran und woanders jederzeit ausbrechen.

Last but not Least, der nächste Bankkollaps steht vor der Tür.

Fazit: die Aktien werden sinken, du Stier wirst bald ohne Eier dastehen und zum Ochsen mutieren, darum verkaufe deine Aktien, solange du noch kannst.

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Du dummer Koalabär, meine Eier werden eher noch dicker, wenn ich dein pessimistisches Gesülze höre.

Ich zitiere mal John Templeton: „Bullenmärkte beginnen mit Pessimismus, wachsen in Skepsis, reifen in Optimismus und sterben in Euphorie.“

Die Märkte brauchen diesen enormen Pessimismus, um in einem Boommarkt münden zu können. Die Unsicherheit bremst momentan meinen Bullenmarkt. Die Ängstlichen suchen ihr Heil in vermeintlich sicheren Anlagen wie Staats und Unternehmensanleihen, Festgeld, Cash, Versicherungen, also Anlagen die keine Rendite bringen. Ich ermutige sie dazu. Ja, Leute verkauft Eure letzten Aktien! Bunkert alles auf dem Girokonto, kauft Anleihen und schaut zu wie die Inflation (nicht heute und nicht morgen, aber schon bald) Eure „sicheren“ Anlagen auffressen. Ich sammle eure günstigen Aktien ein, denn die Unternehmen welche ihr auf den Markt werft, werden durch euch nicht weniger wertvoll, ganz im Gegenteil, ich erhalte eine höhere Dividende.

Die sogenannte Schuldenkrise ist eine Verteilungskrise, diese betrifft vor allem die Ultra High net worth Individual und die Mittelschicht, welche immer ärmer wird.

Die Zentralbanken überfluten die Finanzmärkte weiterhin mit billigem Geld. Das muss investiert werden und dieses landet immer wieder bei mir im Bullenmarkt.

Das Wachstum der großen und global operierenden Unternehmen ist ungebrochen, sie investieren sukzessive für Forschung, Entwicklung und Expansion, darum sind die grossen weltweit bekannten Firmen so interessant, um darin zu investieren.

Europas Anteil am weltweiten Bruttosozialprodukt beträgt heute nur noch 18,2 Prozent. Auch der Anteil der USA sinkt stetig. Der Rest der Welt, allen voran die Emerging Markets, wachsen also stärker als Europa und die USA.

Um dir vorzugreifen, wenn du mit einem verlorenen Aktienjahrzehnt argumentierst und darum Angst hast, dieses könnte sich wiederholen, sei gesagt. Noch nie in der Geschichte wiederholte sich eine negative Dekade.

Die Investoren haben schlichtweg Angst und der nervenzehrente Politische Hickhack gibt ihnen den Rest. Anfang der 90er Jahre hatten wir eine ähnliche Stimmung, nach einer stärkeren Rezession und dem Golfkrieg – in Kombination mit zwei Aktiencrashs 1987 und 1989 waren die Anleger auch sehr pessimistisch. Heute ist das ähnlich, genau wie in den 90er Jahren wird mit den Problemen der Banken argumentiert und dass sich allein aus diesem Grund kein gutes Jahrzehnt anschließen kann, was folgte war einer meiner spektakulärsten Bullenmärkte.

Fazit: Auch wenn sich die Geschichte nicht wiederholt, sie gleicht sich und die Menschheit reagiert in einer ähnlichen Situation, also in einer Krise, immer gleich, nämlich:

Erst panisch dann pessimistisch danach vorsichtig, bis sich ein Licht zeigt, nun werden sie optimistischer, dann unvorsichtig und danach chaotisch manisch.

Anmerkung von John Doe: @ Karat. Langfristinvestoren sitzen diesen Kurssturz gelassen aus, im Bewusstsein, das wer jetzt aussteigt einen Großteil der zu erwartenden Erträge verpassen wird und sich auch dieses Mal Mut und Geduld auszahlen wird, wir befinden uns beim Bullenbeispiel, zwischen pessimistisch und vorsichtig, noch ist kein Optimismus sichtbar.



 
@ Migelito und John DoeDanke für Eure ermutigenden Worte. Wie die Vergangenheit ja immer wieder gezeigt hat, liegt ihr ja auch richtig damit. Ich habe ja diese Informationen auch und weis wie es läuft. Nur die Praxis ist immer etwas angespannter. Ich habe es ja in den zitierten Jahren 1989/90 auch hautnah am eigenen Aktiendepot erlebt. Habe eisern während des Absturzes an meinen Aktien festgehalten, bis es dann so weit war dass ich einfach nicht mehr konnte und im letzten Moment doch noch verkauft habe. Gekauft habe ich aber erst wieder als es ganz "sicher" schien, dass es jetzt wieder weiter aufwärts geht. Könnte man meinen. Nein als ich wieder kaufte, war bereits über 90% des Aufwärtstrends schon wieder gelaufen. Wenn ich es diesmal anders machen würde, würde es wieder genau so laufen wie ich es nicht gemacht habe! Manchmal hat man als Anleger einfach das Gefühl es passiert immer das andere als das was man macht. Auch wenn man gute Gründe hat es zu machen wie man es gemacht hat. So gesehen wäre es wohl am besten gar nichts zu machen. Einfach halten und den Sturm über sicher ergehen lassen und dann, sofern noch Cash da ist, zu Tiefstkursen noch zukaufen! Karat@ John DoeDeine Bär / Bulle - Geschichte ist natürlich wahr. Aber war das wirklich ein Koalbär? Oder ist das für diese Geschichte nicht wichtig;-)?

 
Verkaufen tue ich auf keinen Fall :nein: Keine Regel ohn Ausnahme: Nur wenn es sich abzeichnet dass die Firma/Produkt nicht mehr zu retten sind.Z.B. REITS, Tanker Aktien. Auch bei Swissair schwere Verluste eingefahren.Seitdem kaufe ich nur noch Qualitäts-Aktien in SFR, Fremdwährungen sind Tabu. Grund: Doppeltes Risiko bin ich nicht mehr gewillt einzugehen. Kurs/Währungsschwankungen.Wie es weitergeht? Schwierig zu sagen. Für einen Nachkauf ist die aktuelle Korrektur noch zu gering. Viele Aktien sind Chartmässig noch zu hoch oben.Kaufe wenn: NOVN bei 50.- SLHN bei 100, ZURN 210.- ABBN 16.- ROG 150.- RUKN 60 SCMN 350.-Banktitel sind für mich tabu.Natürlich kaufe ich nicht alle. Uebersteigt meine finanziellen Möglichkeiten. Aber der eine oder andere kann es vielleicht schaffen. Glaube zwar eher nicht.Bald sehen wir wieder steigende Kurse....??Urs

 
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Na ja, das kann ich auch:
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* Die Wirtschaft ist in einer Rezession (PIIGS, USA) oder steht kurz davor (Deutschland). Die Aktienhausse des letzten Jahres ist also nicht begründet. Die Realität wird die Kurse einholen, wenn die Auftragszahlen und Unternehmensgewinne die hohen Erwartungen nicht erreichen.

* Die zunehmende weltweite Verschuldung bereitet mir Sorgen. Dieses neugedruckte Geld konnte weder die Wirtschaft noch den Konsum ankurbeln und auch keine Arbeitsplätze schaffen. Dennoch muss es durch wirtschaftliche Leistung verzinst werden. Auch wenn die Zinsen im Moment noch historisch niedrig sind steigt dadurch die Belastung für Konsumenten, Unternehmen und Staaten. Und was, wenn die Zinsen steigen? Sollten die Zinsen steigen, weil die Gläubiger-Staaten nicht mehr bereit sind, Staatsschulden zu knapp über 0% zu finanzieren, ist die Kacke sehr schnell ganz gewaltig am Dampfen.

* Die Stimmung an den Märkten reflektiert keineswegs die aktuellen Probleme. Der VIX pendelt das Ganze Jahr schon im Bereich der Selbstzufriedenheit zwischen 20-25. Manchmal sogar unter 20. Da ist rein gar nichts von Nervosität oder gar Panik zu spüren. Es ist also noch nichts eingepreist.

Fazit: Die aktuellen hohen Aktienpreise sind alleine der Gelddruckerei und den niedrigen Zinsen geschuldet. Sie reflektieren nicht die wirtschaftliche Realität.

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* Die Zinsen werden nicht steigen. Das können sich die Zentralbanken und Staaten auch gar nicht leisten. Das Umfeld für Aktien ist also weiterhin positiv.

* Es gibt keine Alternative zu Aktien. Staatsanleihen zahlen kaum Zinsen und haben ihren Nimbus als "absolut sicher" verloren. Gold ist zwar sicher aber zahlt gar keine Rendite. Immobilien sind illiquide und auch sonst nicht jedermanns Sache. Wenn man nicht hohes Risiko fahren will (Derivate, Zertis, Junk-Bonds ... ) bleibt nichts anderes als Aktien. Deshalb wird die Flucht in Aktien auch weitergehen.

Fazit: Aktien sind alternativlos. Sie bieten gleichermassen Inflationsschutz und Rendite.

 
Ich habe es ja in den zitierten Jahren 1989/90 auch hautnah am eigenen Aktiendepot erlebt. Habe eisern während des Absturzes an meinen Aktien festgehalten,
Ich meine, man kann 1990 nicht mit 2012 vergleichen: * Damals waren Aktien in einem langfristigen Bullenmarkt, jetzt in einem langfristigen Bärenmarkt.* Damals wurden Schulden aufgebaut und die Kredite flossen in den Konsum, in Immobilien. Die Menschen konnten sich Dinge auf Pump kaufen, die sie sich eigentlich gar nicht leisten konnten. Seit 2008 hingegen wird uns die Rechnung für die damals angehäuften Schulden präsentiert. Schulden müssen abgebaut werden. Wir befinden uns also in einem übergeordnet deflationären Umfeld. Eine deutsche Bankenwerbung für Kredite aus dem Anfang dieses Milleniums lautet: "Kaufen Sie heute, bezahlen sie später."Jetzt ist der Moment gekommen, den die damalige Werbung als "später" bezeichnete.
 
Ich meine, man kann 1990 nicht mit 2012 vergleichen: * Damals waren Aktien in einem langfristigen Bullenmarkt, jetzt in einem langfristigen Bärenmarkt.
Und genau da scheiden sich unsere Geister, ich sage wir sind in einem Bullenmarkt.
 
Und genau da scheiden sich unsere Geister, ich sage wir sind in einem Bullenmarkt.
Also seit 1981, mit nur kleinen Unterbrüchen?
dow_jones_langfristig.JPG


 
Der Vorteil eines Langfristinvestor, er zerbricht sich nicht den Kopf, ob die Aktien noch weiter fallen. Das sitzt man aus, im Bewusstsein, Crashs, Booms und Seitwärtsphasen gehören zur Börse, das ist der Alltag eines Börsianers, wer sich dessen bewusst ist, der schläft auch bei fallenden Kursen gut.Diejenigen welche jetzt auf Nummer sicher gehen wollen bezahlen langfristig eine hohe „Versicherungssumme“ denn Krisen oder Boomphasen lassen sich nicht timen. Faul sein ist angesagt, den Jäger und Sammler in uns sollte man(n) mit anderen Dingen beschäftigen, nicht aber mit seinem Portfolio.Es ist absolut möglich das die Märkte noch mehr korrigieren, was aber nichts mit den Unternehmen zu tun hat, auch nichts mit der Wirtschaft oder der Politik. Es ist wie immer psychologischer Natur warum die Masse ängstlich wird. Es gibt ja nichts Neues zu vermelden, was wir nicht schon wissen, wie vor zwölf Monaten sind wir immer noch im Krisenmodus und das wird sich heute und morgen nicht ändern.All jenen Langfristinvestoren die mit dem Gedanken spielen jetzt zu verkaufen, um später günstig wieder einzusteigen, wünsche ich viel Glück! Sie werden es brauchen können.PS: Mit meinem Langfrist Musterportfolio welches am 10.10. eröffnet wurde, bin ich inklusive Spesen zirka 5% im minus :)

 
JEINDie Börse ist keine matematische Formel. Oder, jede Münze hat zwei Seiten.Meine Erfahrung der letzten Jahren sind, dass Gewinnmitnahmen zur rechten Zeit selten falsch waren.Später kamen immer wieder Kaufgelegenheiten.Ein diesbezügliches gutes Beispiel sind NOVN. Kaufen unter 50, verkaufen bei 55. Denke das gilt auch in Zukunft so.Es ärgert mich jeweils maslos, wenn ich die Gewinne nicht mitgenommen habe, und die Kurse fallen. So geschehen während den letzten Wochen bei ABBN.Bei RDSA hingegen hatte ich ein glückliches Händchen. Portion gekauft bei 20€ und verkauft bei 28. Habe mir gesagt: die Bäume wachsen nicht in den Himmel, weg damit. Sind jetzt wieder billiger zu haben.Denke schon eher: das Kaufen und Liegenlassen..... das ist vorbei. Dazu habe ich ein paar Obligationen. Vor allem in AUD und NZ$Urs

 
Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Freund, der mich ab und zu zum Bier einlädt, um Anlagetipps zu kriegen.

Als ich ihm etwas über langfristige Börsenzyklen erzählen wollte, hat er mich unterbrochen mit den Worten:

"Schau, ich bin fast 50. Mich interessiert nicht, was in 20 oder 30 Jahren los ist. Mich interessieren die nächsten 15 Jahre - höchstens - bis zu meiner Pensionierung."

Wir können nun darüber streiten, ob wir in einem durchgängigen Bullenmarkt seit 1981 sind (John) oder seit 2000 in einem Bärenmarkt (ich).

Tatsache ist, dass es Bärenmärkte grundsätzlich gibt, die gut und gerne 15 Jahre (+/- 5) dauern und die man als 50 jähriger nicht locker auf der linken Arschbacke absitzen kann und will.

Egal also, ob wir seit 2000 oder seit 2007 oder überhaupt noch nicht in einem Bärenmarkt sind, je höher die Kurse steigen um so wahrscheinlicher eine Korrektur. Und damit meine ich in jetzigen Dollars gerechnet einen Dow Jones im Bereich 5500-6500 also -50% ab jetzigem Niveau.

Alternative wäre ein Bärenmarkt à la 1967-1981 mit nominal stabilen Kursen aber Entwertung der Kaufkraft um 56.5%.

 
@UrsDer Vorteil der Langfristanlage ist ja, dass man gar nicht erst probiert den Markt oder einzelne Aktien zu timen, ich traue mir das langfristig gar nicht zu und es ist mir auch zu anstrengend.Ein Nachteil dieser Strategie ist, man ist immer investiert und macht die Höhen und Tiefflüge eins zu eins mit. Es ist wie bei einer Achterbahnfahrt, geht es rauf bin ich euphorisch, stelle mich aber schon auf die obligatorische Schussfahrt nach unten ein. Irgendwann da oben auszusteigen kommt mir aber nicht in den Sinn, dafür ist der Adrenalinkick zu reizvoll. Deine Strategie kann ein paar Jahre funktionieren und es ist durchaus möglich, dass du weiterhin Erfolg damit hast, es sei dir gegönnt! Bei mir heisst langfristig eigentlich mein ganzes Leben lang. Ich backe kleine Brötchen und geniesse momentan die hohen Dividenden.Gehen die Aktien runter steigen die Dividenden und umgekehrt, steigen die Aktien gehen die Dividenden runter, immer prozentual betrachtet.Eine win-win Situation. ;)

 
Der Vorteil der Langfristanlage ist ja, dass man gar nicht erst probiert den Markt oder einzelne Aktien zu timen, ich traue mir das langfristig gar nicht zu und es ist mir auch zu anstrengend.Ein Nachteil dieser Strategie ist, man ist immer investiert und macht die Höhen und Tiefflüge eins zu eins mit.Eine win-win Situation. ;)
Ein weiterer Nachteil ist, dass man langfristig tot ist.Karat
 
Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Freund, der mich ab und zu zum Bier einlädt, um Anlagetipps zu kriegen.

Als ich ihm etwas über langfristige Börsenzyklen erzählen wollte, hat er mich unterbrochen mit den Worten:

"Schau, ich bin fast 50. Mich interessiert nicht, was in 20 oder 30 Jahren los ist. Mich interessieren die nächsten 15 Jahre - höchstens - bis zu meiner Pensionierung."

Egal also, ob wir seit 2000 oder seit 2007 oder überhaupt noch nicht in einem Bärenmarkt sind, je höher die Kurse steigen um so wahrscheinlicher eine Korrektur. Und damit meine ich in jetzigen Dollars gerechnet einen Dow Jones im Bereich 5500-6500 also -50% ab jetzigem Niveau.

Alternative wäre ein Bärenmarkt à la 1967-1981 mit nominal stabilen Kursen aber Entwertung der Kaufkraft um 56.5%.
Ich gehe mit deinem Freund einig! Aber wir haben keine Alternativen, da wir nicht wissen wie sich die Aktien und oder die Wirtschaft entwickeln, nicht wissen können, darum ist es vernünftig wenigstens mit einem gewissen Teil, immer in Aktien investiert zu sein. Jeder nach seinem Gusto.
Es ist eine Möglichkeit sein Portfolio ganz auf Edelmetalle auszurichten, jedoch auch da gibt es keine Garantien, schauen wir uns den Chart an. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Wir hatten in den letzten zehn Jahren eine fantastische Goldrallye, geht’s sie so weiter, oder stürzt sie ab wie 1980 und dümpelt dann wieder 20 Jahre vor sich hin?



Wir wissen es nicht und darum ist es ratsam zu diversifizieren. Du bist bis jetzt sehr erfolgreich mit deiner Strategie gewesen, aber es war und ist eben auch eine Langfriststrategie! Ich glaube nicht, dass du dir zutraust, die einzelnen Ups and Dows im Gold zu traden, nein am besten bist du gefahren, wenn du stur dabei geblieben bist. Insofern gibt dir deine Strategie bis jetzt Recht.

Wie gesagt und wie man in deinen interessanten gesammelten Postings nachlesen kann, hast du eine Strategie, welche für dich als Marktkenner geeignet ist, aber nicht für jeden „normalen“ Anleger, der verpasst den Ausstieg oder ist schon lang wieder draussen.

Also dein Freund sollte diversifizieren, das wäre mein Rat an ihn. Was hast du ihm geraten?

 
@UrsBei mir heisst langfristig eigentlich mein ganzes Leben lang. Ich backe kleine Brötchen und geniesse momentan die hohen Dividenden.Gehen die Aktien runter steigen die Dividenden und umgekehrt, steigen die Aktien gehen die Dividenden runter, immer prozentual betrachtet.Eine win-win Situation. ;)
Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. gut, Mathe war nie mein Fach. Man erzählte mir immer, Mathe sei logisches denken. Auch das habe ich nicht verstanden.Also ich sehe das so. Ich investiere 10000FR. in eine Aktie und kriege dafür 600Fr. Div. pro Jahr. Das gibt eine Rendite von 6%. Fällt nun die Aktie um die Hälfte bei gleichbleibender Div dann ist die Rendite für mich immer noch 6%.Was für mich doch zählt ist das investierte Kapital und nicht der Buchwert.Wie gesagt, lasse mich gene belehren. :eek:k: Auch ich bin ein Div. Jäger. Kaufe nur CH Aktien mit einer Div. Rendite von über 4%. Musste während den letzten Jahren leider auch erfahren, dass diese gekürzt wurde oder gar fallen gelassen. Denke da an SLHN, ZURN etc. Hiesen damals allerdings noch anders. Verbunden mit einer Kapitalerhöhung. :wand: Aber wenn ich mit der Aktie 10% im Kursgewinn bin verzichte ich gerne auf deren Ausschüttung und warte gerne länger auf eine Kurskorrektur. Und die kommt bestimmt.Urs
 
Also ich sehe das so. Ich investiere 10000FR. in eine Aktie und kriege dafür 600Fr. Div. pro Jahr. Das gibt eine Rendite von 6%. Fällt nun die Aktie um die Hälfte bei gleichbleibender Div dann ist die Rendite für mich immer noch 6%.Was für mich doch zählt ist das investierte Kapital und nicht der Buchwert.Wie gesagt, lasse mich gene belehren. :eek:k: Urs
Immer eine Sache des Blickwinkels, wenn die Aktie XY welche 10000 CHF gekostet hat, um 50%, wie in deinem Beispiel, runtergeht dann hast du eben nur noch 5000 CHF! Buchwert hin oder her, real hast du im Moment des Kurssturzes nur noch 5000 CHF diese bringen dann 12% Dividende. Erst wenn die Aktie wieder um 100% steigt hast du 6% Dividende.Wie du schreibst Urs, was zählt ist dein investiertes Kapital und wenn das um 50% zurückgeht dann hast du real, nur noch die Hälfte, wem interessiert dann der Buchwert, nein nur das was du real aus deinem Portfolio ziehen kannst ist echt und in Echt hab ich Recht, um es in einem Reim zu beenden.Genau das ist ja der Kick an der Börse, erst wenn die Kurse wieder anziehen steigt auch das Adrenalin, das steigt nicht, wenn man sich sagt, ach ich habe ja nur Buchverluste, irgendwann gleichen sich diese wieder aus. Erst wenn dieses irgendwann real wird, steigt mit der Börse und dem realen Wert auch der Adrenalinpegel.
 
Wir hatten in den letzten zehn Jahren eine fantastische Goldrallye, geht’s sie so weiter, oder stürzt sie ab wie 1980 und dümpelt dann wieder 20 Jahre vor sich hin?

Zunächst grundsätzlich zwei Punkte:1. Bei Langfristcharts ist es immer besser logarithmische statt linearer zu nehmen.

2. Inflationsbereinigte Charts sind aussagekräftiger als nominale. Warum? Weil in dem nominalen Chart die Entwertung der Basiseinheit der y-Achse (Dollar in diesem Fall) nicht berücksichtigt wird.

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Auf Punkt 2 bezogen: Die Spitze des Goldpreises lag 1981 bei $836. In heutigen Dollar gerechnet entspricht das etwa $2400. Mit anderen Worten: Wir haben inflationsbereinigt das Hoch von 1981 noch nicht durchbrochen.

Grundsätzlich können wir attestieren, dass sich der Wert des Goldes ([COLOR= #FF0000]nicht der Preis, der Wert! [/COLOR](*1) ) in den letzten Jahrtausenden nicht verändert hat. Man bekam vor 3000 Jahren für eine Unze Gold etwa 360 Brote und heute in etwa auch. Der Anstieg des Goldpreises in Dollar, Euro oder Franken ist also in erster Linie der Gelddruckerei geschuldet. Kurz: Es stehen mehr Einheiten Papiergeld einer Einheit Gold gegenüber.

Es kommt also nicht von Ungefähr, dass der Goldpreis jeweils genau dann steigt, wenn eine Gelddruckaktion einer Papierwährung über die Bühne geht.

Was den Goldpreis betrifft, stellt sich also nicht die Frage, ob mehr Leute ihre Zähne mit Gold statt Amalgam ausfüllen lassen oder ob vermehrt Inder und Araber ihre Frauen mit Gold schmücken. Die Nachfrage ist nicht ganz aber ziemlich unbedeutend. Andernfalls wäre der Goldpreis zwischen 2001 und 2005 auch nicht gestiegen, denn damals haben die westlichen Zentralbanken noch frisch fröhlich für zusätzliches Angebot gesorgt.

Die wichtigste Frage, die sich also beim Goldpreis stellt lautet: "Werden die Zentralbanken weiterhin Geld drucken oder nicht? Werden die Staaten weiterhin ihre Schulden aufbauen oder nicht?" Oder wie es Charles de Gaulle formulierte:

"Gold ist eine Spekulation gegen Regierungen. Wer auf Regierungen und staatliche Zahlungsmittel wettet, wettet gegen 6000 Jahre aufgezeichneter Zivilisationsgeschichte".
Beim Goldpreis muss man also nicht Gold betrachten sondern das Tauschmittel, in dem es gepreist wird! Nimmt das Tauschmittel im Wert ab, steigt logischer Weise der Goldpreis in diesem Tauschmittel. Würden wir Gold in Erdöl oder Brot bemessen, würden wir feststellen, dass der Goldpreis etwa da steht, wo er auch so um 1950 oder 1960 stand. Mit Schwankungen - versteht sich.

Wir bemessen aber Gold nicht in Erdöl oder Brot sondern in Dollar, Euro oder Franken. Dass Gold in diesem Papiergeld gestiegen ist, dafür kann Gold nichts.

Also stellen wir den Chart des Goldpreises in einer Währung am besten einfach auf den Kopf und interpretieren das Ganze als das was es in Wirklichkeit ist: Der Wertverlust der Währung in Gold.

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Und wenn wir so weit sind, stellen wir uns nicht mehr die Frage "Wie weit kann Gold in Währung x noch steigen" sondern vielmehr: "Wie weit kann Währung x gegen Gold noch fallen."

Und weiter, stellen wir dieselben Überlegungen auch für Aktien und Bonds an:

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Vergleichen wir beide Charts, lässt sich unschwer feststellen, dass sich sowohl Währungen also auch Aktien und Bonds gg. Gold in einem Bärenmarkt befinden.

Man stellt aber auch fest, dass seit 2009 die Währungen stärker gegen Gold gefallen sind als die Aktien. Das erlaubt den Schluss, den wir alle kennen, dass Aktien in Währungen gestiegen sind. In einem Bärenmarkt sind beide. Aber wer nur Aktien und Währung vergleicht, merkt das nicht sondern kommt zum Schluss, dass Aktien im Vergleich zu Währungen im Bullenmarkt sind. Aber ist es wirklich ein Bullenmarkt, wenn Aktien einfach nur weniger stark und schnell fallen als Währungen???

Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Verfall der Währungen und der Gelddruckerei?

Das mag jeder für sich selbst entscheiden, wenn er den folgenden Chart betrachtet: Die Prozentuale Ausweitung der Geldmenge (Dollar und Euro kombiniert) vs. Goldpreis der inflationierten Währungen:

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Nochmals: Würden wir beispielsweise Gold in Öl bemessen und nicht in Dollar, würden wir feststellen, dass sich der Goldpreis (bzw. der Ölpreis) in den letzten 40 Jahren nur volatil seitwärts bewegt hat:

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Aber eben: Der Wert des Dollars ist gegenüber beidem, Öl und Gold, gesunken. Aber wessen Schuld ist das?

Quellenhinweis:

Alle oben verlinkten Grafiken entstammen den ersten 9 Seiten des 122-seitigen Berichtes In Gold we Trust, der "Erste Bank der oesterreichischen Sparkassen AG", Wien.

Der Bericht ist deutsch, trotz des englischen Titels und wurde im Juli 2012 publiziert.

Sehr lesenswert! Ich habe mal damit begonnen, die Kernaussagen des 122-seitigen PDF zusammenzufassen, um sie hier zu publizieren, bin aber irgendwie nie fertig geworden.

Fazit:

Aus dem oben beschriebenen geht hervor, dass sich sowohl Währungen als auch Aktien in einem Bärenmarkt befinden, wenn man Kaufkraft, Gold als Massstab setzt.

Da allerdings die meisten Anleger die Kaufkraft ausser Acht lassen und sich nur auf den Vergleich Aktien vs. Währung konzentrieren, stellt sich die Frage, ob weiterhin die Aktien weniger schnell an Wert verlieren als die Währungen oder ob sich das Spiel umkehrt.

Oder um den echten Wert ganz ausser Acht zu lassen: Steigen Aktien in Währung oder fallen sie?

Langfristig lässt sich attestieren, dass Aktien gegen Währungen steigen. Sie werden dies wahrscheinlich auch weiter tun, da die Geldmenge schneller wächst als die Aktienmenge und da Aktien trotz aller Bilanztricksereien doch immerhin noch einen Sachwert darstellen.

Damokles-Schwerter in dieser Überlegung ist der Preis des Geldes, die Zinsen. Bleiben die Zinsen niedrig, werden die Aktienpreise in Papiergeld in etwa auf demselben Niveau verharren. Ggf. korrigiert um steigende oder fallende Gewinne pro Aktien in Papiergeld.

Da nun auch Deutschland und die USA offiziell in einer Rezession sind, dürften sich die Gewinne eher schmälern und Aktien auch gegen Papier sinken.

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(*1) Preis, Wert:

Preis: Die Anzahl Geldeinheiten, die man für ein bestimmtes Asset zu einem fixen Zeitpunkt hinblättern muss. Steigender Preis bedeutet also entweder, dass das Asset einen höheren Wert hat oder dass die Geldeinheit an Wert verloren hat. Rein vom Preis her können wir nicht sagen, welche der beiden Möglichkeiten zutrifft.

Wert: Die Kaufkraft in Sachwerten. Bei Gold beispielsweise die Anzahl Brote, die man jetzt, vor 100 Jahren, vor 1000 Jahren, vor 3000 Jahren für eine Unze Gold bekam. Mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass dieser Wert auch in 100 oder 1000 Jahren noch derselbe sein wird. Hungersnöte, Weizenüberschuss, Goldfunde, Goldknappheit mal aussen vor.

 
Also ich sehe das so. Ich investiere 10000FR. in eine Aktie und kriege dafür 600Fr. Div. pro Jahr. Das gibt eine Rendite von 6%. Fällt nun die Aktie um die Hälfte bei gleichbleibender Div dann ist die Rendite für mich immer noch 6%.Was für mich doch zählt ist das investierte Kapital und nicht der Buchwert.Wie gesagt, lasse mich gene belehren. :eek:k: Urs
Immer eine Sache des Blickwinkels, wenn die Aktie XY welche 10000 CHF gekostet hat, um 50%, wie in deinem Beispiel, runtergeht dann hast du eben nur noch 5000 CHF! Buchwert hin oder her, real hast du im Moment des Kurssturzes nur noch 5000 CHF diese bringen dann 12% Dividende. Erst wenn die Aktie wieder um 100% steigt hast du 6% Dividende.Wie du schreibst Urs, was zählt ist dein investiertes Kapital und wenn das um 50% zurückgeht dann hast du real, nur noch die Hälfte, wem interessiert dann der Buchwert, nein nur das was du real aus deinem Portfolio ziehen kannst ist echt und in Echt hab ich Recht, um es in einem Reim zu beenden.Genau das ist ja der Kick an der Börse, erst wenn die Kurse wieder anziehen steigt auch das Adrenalin, das steigt nicht, wenn man sich sagt, ach ich habe ja nur Buchverluste, irgendwann gleichen sich diese wieder aus. Erst wenn dieses irgendwann real wird, steigt mit der Börse und dem realen Wert auch der Adrenalinpegel.
Ich gehe mit Dir einig, dass dies eine Sache des Blickwinkels ist. Und der ist bei mir anders eingestellt.Ich sehe das ähnlich wie bei einer Obligation. Kaufe ich über pari, reduziert sich für mich die Rendite, unter Pari fällt sie. Bei Verfall erhalte ich 100%, wenn es sich nicht um eine griechische handelt . Aber da sichere ich mich ab, indem ich nur AAA Bonds kaufe. Steigt oder fällt der Kurs, die Rendite bleibt gleich.Bei Verfall erhalte ich 100%Die Aktien kennen kein Verfalldatum. Aber auch hier sichere ich mich ab, indem ich nur AAA Aktien kaufe in SFR, wenn der Kurs, historisch gesehen tief ist. Also kein Kauf bei Höchstkursen. Wenn ich also eine NOVN bei 50 Kaufe, kann sie von mir aus gesehen noch fallen. Meine Rendite bleibt gleich. Die kommen wieder auf 50 zurück. Das Beispiel von 50% Korrektur war ein Bisschen unglücklich. Fällt ein Titel 50%, dann ist wahrscheinlich was faul mit der Firma. Und obs dann noch Div. gibt...?Wohl eher nicht, oder das Managment passt diese nach unten an. Selber erlebt bei einigen US Titeln. Deshalb kaufe ich keine US-Titel mehr :kopfwand: Urs
 
@MarcusDanke für den link In Gold we Trust, der "Erste Bank der oesterreichischen Sparkassen AG", Wien und deiner persönlichen Erklärung, Beide sehr interessant und technisch gesehen absolut einleuchtend.Es ist für mich gewöhnungsbedürftig Aktien mit Gold zu vergleichen, betrachtet man Gold aber als Geld, dann wird es einfacher.Genauso interessant ist die Überlegung, dass nicht das Gold steigt, sondern die Währungen fallen, es erfordert ein gewisses Umdenken, technisch gesehen aber absolut korrekt.Wenn man den psychologischen Aspekt, welcher Gold in den Köpfen der Anleger ausübt, nicht ausser Acht lässt, bleibt Gold weiterhin ein spannendes Anlageinstrument. Dazu fand ich die Seiten 91,92 und 93 sehr interessant, lustig ist die Anekdote der Aurophobie Warren Buffets gegenüber Gold.Gold ist eine Krisen und Angstwährung, wer mit solchen, zur Menschheit und zum Leben dazugehörenden Umständen umgehen kann, hat auch kein Problem mit Gold.

 
Gold ist eine Krisen und Angstwährung, wer mit solchen, zur Menschheit und zum Leben dazugehörenden Umständen umgehen kann, hat auch kein Problem mit Gold.
:eek:k: Gold ist Spargeld weil es KEINEM Zins unterliegt.Unser übliches Geld "erhält" Zins. Nicht etwa weil es arbeitet, wie es uns die Kantonalbanken erzählen, sondern einfach so. Das ist zwar toll. Blöd ist nur, dass wir von der Bank weniger Zins erhalten als generell Zinsen ins Geldsystem gepumpt werden. De facto wird die Geldmenge also stetig um den Zins ausgeweitet bzw. der Wert des bestehenden Geldes wird stetig abgewertet (zur Zeit auch noch zusätzlich durch weitere Massnahmen). Dem langfristigen SPARER bleibt also nichts anderes übrig, als sich eine Ersatzwährung (Gold) oder etwas anderes (Aktien / Anleihen) zu suchen.Ich finde aus diesen Überlegungen heraus die Aktien-Gold-Vergleiche oft etwas Apfel-Birne-mässig. Gold ist Geld mit Werterhalt (langfristig gesehen), wohingegen Aktien Firmenanteilscheine sind mit all ihren Risiken und Chancen.