Langfristige - Strategie

John,Du vergleichst die Entwicklung der Aktienpreise mit Lottozahlen und Roulett - also reinem Zufall.Ich bestreite das, denn Aktienpreise haben durchaus eine fundamentale Komponente, die man zum Teil auch messen kann (KBV, KGV, allgemeine Wirtschaftsdaten, Konkurrenzsituation ... ). Wenn ich auch zugebe, dass die Preise kurz- bis mittelfristig vorwiegend von der Nachrichtenlage und der Psychologie gesteuert sind und somit auch recht lange in die "falsche" Richtung laufen können.Aber langfristig sind Aktienpreise sicher nicht nur Zufall.P.S.:Mike Shiva solltest Du orangebox überlassen. Das ist seine Domäne ;)

 
Marcus,Meine Aussage bezog sich auf Unsinnigkeit der Voraussage und nicht um den Vergleich von Glücksspielen und der Börse.Es ist gleich unsinnig die Lottozahlen oder die Roulettezahlen voraus zu sagen wie den Börsenverlauf zu prognostizieren Wenn sich nun einer als Lottozahlenanalyst oder Roulettanalyst bezeichnen würde, nehme ihn wohl niemand ernst, da man die Wahrscheinlichkeiten eines Gewinns ausrechnen kann. Darum gibt es diese Analysten nicht, weil sie die Welt oder die Spieler nicht brauchen. Wer die Höhe der Börse voraussagt wird als Finanzanalyst bezeichnet und lässt sich seine meist falsche Analyse teuer bezahlen. Ich meine mit meiner Metapher, dass diese Analysten die Börsenkurse genauso wenig voraussagen können wie ein Mike Shiva, die Anleger brauchen weder die einen noch den anderen.Du gehst davon aus, dass wir Höchstkurse schreiben, ich meine das kannst du nicht wissen.

 
Okay, bei dem schönen Wetter möchte ich ein sinnloses Thema nicht ausdiskutieren. Ich schätze dein Intelligenz sehr hoch ein, sodass ich überzeugt bin du verstehst meine Aussage.Wenn nicht wird es Zeit, dass du die "Sandra" zum Zahlen rufst.Das machst du am besten mit: "Entschuldigen Sie, dürfte ich meine Rechnung begleichen Sandra, ich hatte 7 Stangen und 4 Korn, glaube ich?"
 
Okay, bei dem schönen Wetter möchte ich ein sinnloses Thema nicht ausdiskutieren.

Ich schätze dein Intelligenz sehr hoch ein, sodass ich überzeugt bin du verstehst meine Aussage.
Nö, musst jetzt nicht ablenken: Sind Deiner Meinung nach Börsenkurse langfristig reiner Zufall oder doch gewissen fundemantalen Daten folgend?Und es auf's Wetter zu schieben ist schon sowieso ein absoluter no-go!

[SIZE= px]"Sandra! zahle!!"[/SIZE]

 
Ob die Aktienmärkte teuer oder günstig sind, hängt nicht allein von dem KGV ab. Es gilt die Aktienmärkte in relation zu anderen Anlageklassen zu setzen. In relation zu Sparkonten, Anleihen oder Immobilien sind die Aktienmärkte nicht überteuert, sondern eher alternativlos. Besitze ich lieber eine Zurich mit 7% Dividendenrendite oder eine griechen Anleihe mit 6% verzinsung? Solange die Zinsen auf diesen Niveaus sind, wird die Börse wohl weitersteigen oder zumindest nicht abstürzen. Für mich persönlich sind zwar keine kaufkurse mehr bei den meisten Aktien, aber zum verkaufen im grossen Stil ist es wohl noch zu früh.

 
Sind Deiner Meinung nach Börsenkurse langfristig reiner Zufall oder doch gewissen fundemantalen Daten folgend?
Nein, mit Zufall haben die Börsenkurse nichts zutun, sondern mit Angebot und Nachfrage. Der Aktienpreis sollte die Bewertung eines Unternehmens repräsentieren, langfristig nähert er sich diesem immer wieder an, kurz- bis mittelfristig kann er sich sehr weit davon entfernen.Sandra noch ein Bier für Marcus, er darf sowieso nicht mehr nach fahren.
 
Besitze ich lieber eine Zurich mit 7% Dividendenrendite oder eine griechen Anleihe mit 6% verzinsung?
Die Antwort bist du noch schuldig!
Natürlich eine Anleihe mit 6% Verzinsung - aber nicht eine griechische. Der Grund ist ganz einfach... die 6% Verzinsung sowie die Rückzahlung ist garantiert. Die 7% Dividende der Zürich sollte zwar auch halten, dennoch kann man in ein paar Jahren bei einem bedeutend tieferen Aktien- Kurs landen. Insofern als dass die Zürich Dividende jedoch VST frei ist, so sieht die Sache wieder leicht anders aus.Nichts desto trotz - es gibt viele Fälle wo Obligationen das lukrativere Investment sind als Aktien. Das beste Beispiel sind nachrangige Bank- Obligationen vs. Bank- Aktien.Gruss
 
Apropos... wollte soeben die Swiss Re Obligation 2045 mit 7.5% Coupon (VST frei) kaufen. Grml... die hat eine Mindest- Stückelung von 100k. Kennt sonst jemand solch attraktive Obligationen mit kleinerer Mindest- Stückelung?Gruss

 
Interessante Grafik aus der FuW:

G_22_HF_RenditedreieckDeutschesAktienist--600x477.jpg


Daraus ergibt sich, dass der Einstiegspunkt ziemlich egal ist.

Wer allerdings 1999, 2000, 2006 oder 2007 - als just zu einem Höhepunkt - eingestiegen ist, ist weiterhin im Minus. (Zumindest inflationsbereinigt).

 
Bei einem Goldpreis von über 50'000 CHF hast du immer noch zum kauf gerufen.Mir gefällt deine Einstellung und vor allem dein Hintergrundwissen über die Finanzmärkte, Politik und Geld.Das einzige was ich nicht verstehe ist deine emotionale Bindung zu Gold.Im Prinzip kann man mit jeder Anlageklasse Geld vernichten oder vermehren. Mit jeder Aktie lässt sich Geld vermehren oder verlieren. Die Frage ist, wann man einsteigt und wieder aussteigt. Um welche Anlageklasse es sich handelt oder welche Aktie spielt keine Rolle. Sehr viele Schweizer, haben viel Geld verloren mit UBS. Andere haben sich in 3 Jahren mit der gleichen Aktie verdoppelt.Ich persönlich habe viel Geld mit CS gewonnen, als du von allen Bankaktien abgeraten hast.Es gilt, sich nicht in eine Aktie oder Anlageklasse zu verlieben und emotionslos zu handeln.

 
Bei einem Goldpreis von über 50'000 CHF hast du immer noch zum kauf gerufen.
Zum weiterhin halten: Ja. Zum Kaufen nicht. Ab $1850 habe ich gewarnt. (Damals im CF).
Falls Du das nachprüfen willst: Meine Warnung am 21. August 2011 im CF: http://www.cash.ch/comment/67861#comment-67861

Die letzte Kaufempfehlung habe ich dann am 27. Mai 2012 gegeben, bei einem Kurs von ca. $1600. Nachzulesen hier: http://www.cash.ch/comment/474408#comment-474408

Im Nachhinein betrachtet war diese Kaufempfehlung langfristig gesehen ein Fehler. Mittelfristig ein Treffer, denn der Goldpreis stieg danach noch auf $1800 per Herbst 2012. Danach schmierte der Goldpreis ab bis unter $1200. Ein Absturz, den ich nicht vorausgesehen hatte.

Grafisch betrachtet: Hier meine Empfehlungen:

snagprogram0503.png


Das einzige was ich nicht verstehe ist deine emotionale Bindung zu Gold.
Ich habe keine emotionale Bindung zu Gold sondern eine Aversion gegen Papiergeld und sehe in der unbeschränkten Gelddruckerei die grösste Gefahr. Schliesslich hat sich die Geldemenge in den letzten 5 Jahren verdoppelt bis vervierfacht und ich bezweifle, dass das ewig gut gehen kann.
Aber es ist mir durchaus bewusst, dass die meisten Menschen das anders sehen. Was eigentlich auch gut so ist, denn hätten alle Menschen so wenig Vertrauen in Währungen wie ich, wären sie bereits jetzt wertlos. Schliesslich bezieht Papiergeld ja seinen Wert ausschliesslich aus dem Vertrauen, das wir ihm entgegenbringen.

Ich spekuliere im Moment also im Prinzip short Währungen und Geldpolitik. Gold ist lediglich das Vehikel, das es mir erlaubt, mein Vermögen ausserhalb des Finanzcasinos zu parkieren. Dasselbe könnte ich auch mit Agrarland, schuldenfreien Immobilien oder beliebigen Rohstoffen erreichen. Gold ist halt vergleichsweise liquide.

 
John,

Du vergleichst die Entwicklung der Aktienpreise mit Lottozahlen und Roulett - also reinem Zufall.

Ich bestreite das, denn Aktienpreise haben durchaus eine fundamentale Komponente, die man zum Teil auch messen kann (KBV, KGV, allgemeine Wirtschaftsdaten, Konkurrenzsituation ... ). Wenn ich auch zugebe, dass die Preise kurz- bis mittelfristig vorwiegend von der Nachrichtenlage und der Psychologie gesteuert sind und somit auch recht lange in die "falsche" Richtung laufen können.

Aber langfristig sind Aktienpreise sicher nicht nur Zufall.

P.S.:

Mike Shiva solltest Du orangebox überlassen. Das ist seine Domäne

Nö, musst jetzt nicht ablenken: Sind Deiner Meinung nach Börsenkurse langfristig reiner Zufall oder doch gewissen fundamentalen Daten folgend?
Nein, mit Zufall haben die Börsenkurse nichts zutun, sondern mit Angebot und Nachfrage.
Der Aktienpreis sollte die Bewertung eines Unternehmens repräsentieren, langfristig nähert er sich diesem immer wieder an, kurz- bis mittelfristig kann er sich sehr weit davon entfernen.
Ergänzend zu meiner Antwort, es kommt auch immer darauf an wie der Einzelne die fundamentalen Daten auswertet, selbst wenn er richtig liegt, nützt ihm das nichts, wenn es die Mehrheit anders sieht. Deswegen sind Prognosen betreffend Asset-Preisen, gleichzusetzen mit Lotto- oder Roulette spielen. Auch ein Mike Shiva kann dazu nichts beisteuern.
Ich glaube unser Missverständnis entstand daraus, dass du meine Aussagen dahingehend interpretiertest, ich würde die Kursentwicklungen als Glücksspiel bezeichnen, in der Tat sind es die Prognosen auf solche Kursentwicklungen, welche ich als Glücksspiel bezeichne.

[SIZE= px]Kurse 01.08.2011 bis gestern 20.06.2014[/SIZE]

Gold USD/OZ USD [COLOR= #FF0000]-18.86% [/COLOR]

SMI CHF[COLOR= #0000FF] +56.87% [/COLOR]

Nestle N CHF[COLOR= #0000FF] +40.52% [/COLOR]

Bell N CHF[COLOR= #0000FF] +30.56% [/COLOR]

Roche Hldg CHF[COLOR= #0000FF] +98.67% [/COLOR]

Novartis N CHF [COLOR= #0000FF]+75.77% [/COLOR]

ABB N CHF [COLOR= #0000FF]+14.81% [/COLOR]

Swisscom Reg CHF [COLOR= #0000FF]+42.84% [/COLOR]

Classic Global Equity Fund CHF[COLOR= #0000FF] +121.84% [/COLOR]

[SIZE= px][/SIZE]

Fazit: Stelle keine Prognosen, solche gehen meistens in die Hosen!

 
... selbst wenn er richtig liegt, nützt ihm das nichts, wenn es die Mehrheit anders sieht.
Oh doch! Das nützt ihm sogar ausserordentlich viel, weil er der Masse dann voraus ist und entsprechend als erster richtig reagieren kann!Schlussendlich werden die Kurse nämlich immer von der Realität eingeholt. Der Hund läuft nämlich immer irgend wann zum Herrchen. Auch wenn er manchmal voraus oder hinterher läuft. Wer die Position und Richtung des Herrchens bestimmen kann hat also gegenüber der Mehrheit einen Vorteil, die dumm dem Hund hinterherläuft.
 
... selbst wenn er richtig liegt, nützt ihm das nichts, wenn es die Mehrheit anders sieht.
Oh doch! Das nützt ihm sogar ausserordentlich viel, weil er der Masse dann voraus ist und entsprechend als erster richtig reagieren kann! Schlussendlich werden die Kurse nämlich immer von der Realität eingeholt.
Welche Kurse?
Ich bleib mal bei der Metapher Hund und Herrchen.

Ich gebe dir recht das sich die Aktienkurse langfristig nach den fundamental Daten der Unternehmen richten, deswegen proklamiere ich auch die langfristige Aktienanlage! Welche von allen Assets langfristig die besten Rendite erwirtschaftet, dies war die letzten hundert Jahre so, mal schauen wie es die kommenden hundert Jahre wird, die Wahrscheinlichkeit ist also auf der Seite eines Aktienanlegers.

Ist dies aber auch bei allen Assets so ? Nehmen wir als Beispiel, da m1gelito und du dieses Asset erwähnt haben, das Gold!

Auf welche fundamental Daten soll sich der Goldpreis stützen? Nach der Wirtschaft ? Nach der Politik ? Nach der Fördermenge ? Nach Angebot und Nachfrage ? Nach vorhandener Menge ? Oder nach den Währungen ? Wenn ja nach welchen Währungen, nur auf den Dollar oder auf alle "wichtigen" Währungen ? (Dies gebe ich nur als Beispiel, da du ja Gold mit Geld gleichsetzt und nicht als Asset im herkömmlichen Sinn betrachtest ?)

Meiner Meinung nach setzt sich der Goldpreis ausschliesslich aus Angebot und Nachfrage zusammen. Der Preis des Goldes hat keinen fundamentalen Anker.

Der Hund läuft nämlich immer irgend wann zum Herrchen. Auch wenn er manchmal voraus oder hinterher läuft. Wer die Position und Richtung des Herrchens bestimmen kann hat also gegenüber der Mehrheit einen Vorteil, die dumm dem Hund hinterherläuft.
Nun zurück auf den Hund, der geht beim Gold streunen. Er ist ein Streuner ohne Herrchen, instinktiv geht er seinen Weg aber ohne Führung. Wird er erschreckt greift er an oder er flüchtet, kein Mensch kann sagen wie er reagiert, da er ohne Erziehung aufgewachsen ist.
Man kann nun drauf wetten aber ohne Garantie, dass er vor einem wütenden und angriffslustigen Bullen, der seinen Weg kreuzt wohl flüchten wird, einem ängstlichen wegrennenden Bären wird er wohl verfolgen und in die Flucht schlagen.

Übersetzung:

Wenn sich die Börse in einem Bullenmarkt befindet wird man mit Gold wenig bis keine Performance erwirtschaften, weil die Anleger zuversichtlich bis optimistisch für die Wirtschaft eingestellt sind. In einem Bärenmarkt bei dem die meisten Anleger skeptisch bis ängstlich gegenüber der Wirtschaft eingestellt sind, ja sogar bis panisch werden können, lässt sich mit Gold eine ansprechende Rendite erwirtschaften.

Da die Stimmungen sehr schnell umschlagen können und das Gold keinen fundamental Daten unterliegt, eignet es sich als Spekulationsobjekt aber nicht als Anlageobjekt, es kann über Jahrzehnte vor sich hindümpeln ohne irgendwelchen Rendite zu erwirtschaften. Handherum kann es bei Panik und Ausnahmesituationen eine enormen Preisaufschlag in Papierwährung erzielen. Wert im ursprünglichen Sinn hat es keinen, nur den, welchen ihm die Anleger zugestehen, dieser Wert drückt sich aber immer in dem von dir so gehassten Papiergeld aus.

Fazit: Aktien sind wohlerzogene Hunde die jeweils ihrem Herrchen folgen. Gold ist ein Streuner der kein Herrchen hat, führungslos folgt er seinem Instinkt. Berechenbar ist dieser Streuner aber keineswegs im Gegensatz zum domizilierten Hund mit Herrchen.