Langfristige - Strategie
- Ersteller John Doe
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TeeTasse
Guest
Falsch, die Bank darf Deine Aktien ohne Dein Wissen verleihen. Geht der Leiher gleichzeitig konkurs, hast du verloren. Geht er nicht konkurs, warscheindlich auch da du dann nur noch eine (nicht vorrangige) Forderung gegenüber der Bank hast.Klar, das ist tra pessimistisch aber das Risiko ist da. In der Tat sind Index- Fonds (nicht ETFs) von einem Fondshqus dass auf Wertschriftenverleih verzichtet bedeutend sicherer. Grund ist da es keinen Sinn macht, Index- Fonds zu shorten da nur täglich handelbar (das macht man über ETF).Gruss
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TeeTasse
Guest
Physisch im Schliessfach (macht sich schön das Papier). Versteh mich nicht falsch... Ich mache mir null Sirgen dass solche Stenarien je eintreten. Wollte nur MFs Pessimismus befriedigen.Gruss
Bei mir :mrgreen: Aber im Ernst, würde mich auch interessieren. Nehme auch an, dass die "Depot-Gebühren" noch aus der Zeit stammen, als man ein Schliessfach brauchte, um die wirklichen Papiere darin aufzubewahren. Entsprechend zu den Schreibgebühren einer Busse, als man noch Papier und Tinte des Dorfpolizisten bezahlen musste. Alte Zöpfe, niemals abgeschafft. Oder?
Kommt evtl. drauf an ob Genussschein oder Namensaktien. Evtl. sollten wir einen neuen Thread dafür aufmachen oder die Diskussion in einem besser geeigneten weiterführen. Wäre sicher hilfreich wenn wir diese essentielle Frage klären können!
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TeeTasse
Guest
Nochmals, ich male bewusst schwarz auch wenn ich persönlich das Risiko als genauso hypothetisch wie eine Währungsreform ansehe.Viele Banken haben das in den AGB. Gegenüber dem Kunden ist dies untransparent. Vermute dass dies während GV- Zeiten entweder bewusst nicht gemacht wird oder die Bank dem Kunden ein Stimmrecht von einer anderen Aktie besorgt. Dividende ist auch transparent sodass man das nicht wahrnimmt.Anscheinend gibt es Banken welche nach Leihe einen Teil des Ertrages dem Kunden gutschreiben resp. Er erfährt es "after the fact". Wer die Retro Diskussion ansieht kann davon ausgegen dass die meisten Banken diese Kommissionen aber nicht weiterreichen.Quellen gibt es einerseits im 2002 als CS dies für sämtliche Depots und mit unilateraler Depot- T&C Änderung durchgesetzt hat:http://www.pme.ch/de/artikelanzeige/art ... htNr=52077http://www.schweizerzeit.ch/1002/csgroup.htmN neueren Artikel dazu der mehrere Banken umfasst dazu auch aus dem 2010:http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/we ... -1.8215831Ich denke das Thema war in den letzten Jahren nicht sonderlich präsent da wenige Wertpapier- Leihen durchgeführt wurden. Die Aktivität wird im nächsten Bärenmarkt jedoch wieder zurückkommen. Wer weiss ob wir dann nicht alle von der Bank Infos dass die Aktien verleiht wurden? Die Finma scheint ja diesbezüglich auf mehr Transparenz zu pochen.Gruss
Zitat aus obigem Artikel
Gebe ich jemandem etwas zur Aufbewahrung und bezahle noch dafür, ist es eine ausgemachte Schweinerei, wenn dieses was auch immer (Aktie, Auto, Gemälde, Gold etc.), an irgend jemandem für welchen Zweck auch immer "ausgeliehen" wird.
T
TeeTasse
Guest
Naja, das Zutat schliesst nur UNGEDECKTE leerverkäufe aus. Gedeckte aber nicht. Wie gesagt, ob das Collateral werthaltig ist und ob es im Konkursfall in dein Depot kommt und nicht in die Konkursmasse fällt... Mein Verständnis ist dass die Bank mit deinen Aktien spielen kann wenn in den AGB eine Hintertüre ist.Gruss
Verstehe ich das richtig? Aus Sicht der Börse wäre ein GEDECKTER Leerverkauf, wenn die Bank die Aktien von Meerkat verkauft?
Das Aktiendepot bei einer Bank basiert m.E. auf einem Hinterlegungsvertrag gemäss OR Art. 472.
Art. 474
Siehe auch Obligationenrecht interaktivDer Depositär erhält mit der Depotgebühr eine Entschädigung für seine Aufwendungen (sicherer Ort, Speicherplatz auf Computer, Transfer von Dividenden)
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TeeTasse
Guest
Naja... wenn im Rahmen des Depot- Reglements klar erwähnt ist dass die Bank das darf, so wird es schon schwierig. Bei einer schweizer Bank sollte das Risiko dass die Bank dies auch tatsächlich tut noch nicht so gross sein - nur denkt daran dass ausländische Aktien unter Umständen auch auf einem ausländischen Depot liegen. Die schöne Klausel dass die Aktien irgendwo liegen dürfen hat jede Bank in den Depotverträgen drinnen. In Amerika gab es Kunden von Lehman deren Aktien- Depots in die Konkursmasse einflossen. Hält Ihr über eine CH Bank Geld und die Klausel ist in den AGB, kann es sein dass die Banken in der Tat bei Lehmann liegen und die Lehmann eure Aktien weiter-verleiht... bätsch.Die SNB verpflichtet (wenn ich das Rundschreiben 2009 richtig lese) die Banken zwar, dass sie als proxy dienen und das Gegenpartei- Risiko somit von der Bank getragen werden muss (und nicht vom Kunden). Nur, falls ich in meinem Depot Ami- Aktien halte, diese von meiner UBS bei Lehman deponiert sind, Lehman diese Aktien verleiht... lüpft es dann entweder Lehmann oder aber der Verleiher (Ami Banken unterliegen nicht Finma Normen und somit kann es sein dass Lehman nicht als Proxy agiert). So haben wir auf einmal die Situation wo meine UBS mir die Aktien schuldet. Ist die Bank solvent, so hatte ich glück - falls nicht... sitz ich auf einer nachrangigen Vorderung.Ist etwa die gleiche "verarsche" wie mit der Verrechnung von Bankeinlagen gegen Hypotheken beim Konkurs der Bank. Ist gesetzlich zwar möglich. Viele Banken hatten versucht, dies über die Hypothekar- Verträge zu unterbinden und haben einen Rüffel gekriegt. Nun steht in vielen Hypothekar- Verträgen einfach dass die Hypothek weitergereicht werden kann (respektive es steht NICHT dass dies nicht geschehen kann). Im Notfall stelllt man dann fest dass die Hypothek in einem Pfandbrief liegt und somit hat sich das mit der Verrechnung gehabt.@ MF: Aus dieser Warte geht es bei gedeckten Leerverkäufen darum, dass Collateral hinterlegt wird. Tönt so als war es vor 2009 sogar Usanz dass manche Banken ungedeckte Leerverkäufe gemacht haben und dem Kunden nix darüber gesagt haben - sprich die Bank hatte ein Gegenpartei- Risiko mit dem Hedge- Fund dass im Falle das die Bank nicht als Proxy auftrat durch Dich als Depot- Inhaber getragen wurde.Lange Rede kurzer Sinn: Schaut euch genau an wo Ihr eure Aktien hinterlegt - CS hatte die Klausel mal drinnen (weiss nicht ob immer noch da) und den Gross-Banken vertrau ich eh nicht so ganz. Des Weiteren, denkt daran dass Auslands- Aktien irgendwo im Ausland liegen und wir somit nicht so genau wissen was dort Sache ist. Mit meiner Postfinance (aka BCV) bin ich eigentlich ganz glücklich da BCV dies nicht in den AGBs hat. Meine Auslands- Aktien halte ich über Index- Fonds die genügend Grösse haben um in den wichtigsten Ländern eigene Depots (mit vernünftigen T&Cs) zu unterhalten und gut ist.Abschliessend: Ich persönlich mache mir diesbezüglich gar keine Sorgen. Geht einfach darum aufzuzeigen, dass es immer Risiken gibt. Wenn wir sehr pessimistisch an die Sache gehen (Wolfram-Kerne in Gold, Asteriod löst elektromagnetischen Impuls aus der sämtliche Grundbuchunterlagen Zerstört, Währungsreform und Bankenkonkurs)... tja... dann müsst man sich jetzt gleich die Kugel geben ;-)Gruss
Das sind nur einige der negativ Cash Börsenberichte der letzten paar Stunden
Sorry, jetzt habe ich schon viel geschrieben und nichts gesagt! Ich nehme den Beitrag von Teetasse gerade als Anlass über Risiko, Angst, Verlust und Ungewissheit zu schreiben.
Vorweg es gab, gibt und wird nie eine Sicherheit geben, ganz nach dem Zitat von Erich Kästner
’’ Wird's besser? Wird’s schlimmer? fragt man alljährlich. Seien wir ehrlich: Leben ist immer lebensgefährlich!‘‘
Auch das investieren ist immer gefährlich, ja unter Umständen sogar lebensgefährlich, beim grossen Crash von 1929 sprangen nicht wenige Börsianer aus dem Fenster. Unter den Investmentbanker und übrigen Berufen die mit Finanzen zu tun haben, ist die Selbstmordrate eklatant höher als in anderen Berufssparten.
Ein Leben in absoluter Sicherheit wäre meiner Meinung nach öde und langweilig, alles wäre quasi vorausbestimmbar, es gäbe keine Überraschungen mehr weder im Negativen- noch im Positiven Bereich! Das Scheitern wäre eliminiert und damit die Positive Erfahrung, welche automatisch mit Scheitern einhergeht, denn nur durch die Erfahrung des Scheiterns ist es uns möglich, das Gefühl des nicht Scheitern`s oder des Gelingen gebührend zu empfinden. Um es mal ganz provokativ zu formulieren, ohne Scheitern gäbe es keine Innovationen und deswegen auch keinen Fortschritt.
Wenn es also vom Architekten des Lebens vorgesehen war, das eine absolute Sicherheit der Evolution eher Hinderlich als Nützlich ist, dann hatte er sich dabei schon etwas gedacht. Die Lehre oder die Weisheit die wir daraus ziehen können. Ein Mensch sollte nicht mit seinem Schicksal hadern, sondern in ihm eine Chance sehen. Risiken müssen genommen werden vom ersten bis zum letzten Atemzug! Keiner kann sich dem Risiko entziehen, das ist Fakt!
Bekanntlich bin ich ja ein Verfechter der Langfristanlage, eigentlich der Lebenslanganlage denn diese reduziert meines Erachtens das Risiko ohne den Ertrag zu schmälern. Nichts desto Trotz rate ich zu mehr Risiko innerhalb dieser „Lebenslanganlage“, sich also nicht von solchen negativ Schlagzeilen beeinflussen lassen, nein solange einem solche Nachrichten zu Übermass angeboten werden, heisst es das Risiko erhöhen!
Soll man jetzt Aktien kaufen, natürlich ist meine Antwort, man soll immer Aktien kaufen! Der Anleger muss nur bereit sein diese auch zu halten, wenn sie im Preis runtergehen. Es gibt ein Phänomen beim Aktienkauf, es ist schon fast unheimlich und wissenschaftlich nicht erklärbar, es gehört in die Welt der Parapsychologie. Sobald ein Anleger eine Aktie kauft geht sie runter, das ist ein Börsengesetz das bei jedem Aktienanleger schon mal angewendet wurde.
Ja, Aber!
Dieses Ja, aber wird ein Anleger immer als Hintergrundgeräusch wahrnehmen:
Ja, aber die Aktienmärkte sind überbewertet.
Ja, aber die Krise ist nicht vorbei.
Ja, aber jetzt in den Aktienmarkt einsteigen, macht wirklich keinen Sinn, nach fünf Jahren steigenden Märkten, ein Crash muss kommen.
Ja, aber die Krim respektive Ukrainekrise kann die Wirtschaft schwächen.
Ja, aber erst einsteigen, wenn die Märkte runtergegangen sind.
Ja, aber erst einsteigen, wenn die Märkte sich wieder erholen, dass kann noch viel weiter runtergehen, Stichwort: fallendes Messer.
Ja, aber wer jetzt einsteigt, der riskiert mehr als wie einer der erst später einsteigt.
Ja, aber wer jetzt Aktien kauft, der versteht nichts von einem überbewerteten Aktienmarkt.
Ja, Aber!
Die Liste kann ich zu jedem Zeitpunkt, in jeder Marktlage und bei jeder Aktienmarktbewertung aufstellen, sie wird immer ihre Gültigkeit haben, sprich das Risiko welches man beim Aktieninvestment eingeht besteht zu jedem Zeitpunkt! Dieses Risiko ist aber Performancetechnisch gesehen, um einiges höher, wenn ich nicht in Aktien investiere. Ich investiere schon seit 31 Jahren in Aktien (ausser einmal als ich in Panik verfiel) und habe in jeder Marktlage Aktien gekauft, gehalten und auch mal verkauft. Müsste ich eine Bilanz ziehen, was ich nicht machen würde selbst, wenn ich es könnte, habe ich beim Aktienverkauf mehr Geld verloren als beim Aktienkauf, viel, wirklich viel mehr Geld!
Fazit: Das Risiko Aktien zu kaufen und Aktien zu halten birgt mehr Chancen auf Gewinn als auf Verlust!
Kurzer Nachtrag zum gestrigen Geschriebenen
Wer sich den SMI Chart der letzten 25 Jahre anschaut wird folgendes feststellen.
In 25 Jahren von 05.05.1989 bis 04.05.2014 hat ein Langfristanleger aus 2000 CHF 8000 CHF gemacht, da sind die Dividenden aber nicht berücksichtigt die machen im Schnitt nochmals 750 CHF.
Interessant bei diesem Chart ist folgendes, diese 400% hätte man schon nach 10 Jahren gehabt. 15 Jahre lang von 05.05.1999 bis heute 04.05.2014 hat man mit dem SMI abgesehen von den Dividenden keinen Blumentopf gewonnen.
Vom 05.05.1999 bis 04.05.2014
Mit dem SMI hat man in diesen 15 Jahren 15 % gemacht plus zirka 30% Dividende. Insgesamt in den letzten 25 Jahre über 440% inklusive Dividende.
Mit der Roche hat man in diesen 15 Jahren 51% gemacht plus zirka 45% Dividende. Insgesamt in den letzten 25 Jahre über 1470% inklusive Dividende.
Mit der Novartis hat man in diesen 15 Jahren 37% gemacht plus zirka 45% Dividende. Insgesamt in den letzten 25 Jahre über 770% inklusive Dividende.
Mit der Nestle hat man in diesen 15 Jahren 140% gemacht plus zirka 45% Dividende. Insgesamt in den letzten 25 Jahren über 775% inklusive Dividende.
Mit der Bell hat man in diesen 15 Jahren 400% gemacht plus zirka 45% Dividende. Insgesamt in den letzten 25 Jahre über 780% inklusive Dividende.
Zwei Tatsachen möchte ich damit festhalten im Nachhinein erkennt man, das ein Anleger mit ausgesuchten Aktien den SMI geschlagen hätte. Mit einem ETF oder einem Fonds auf den SMI hätte er schlechter abgeschnitten, ganz abgesehen von den Kosten die der Fonds oder der ETF in den 25 Jahren verschlungen hätte.
Tatsache, auf Sicht der letzten 15 Jahre erscheint der SMI nicht gerade überbewertet.
Die Börse zeigt ihr wahres Gesicht nur in der Schau nach rückwärts, in der Schau nach vorwärts trägt sie eine Maske (John Doe)
Wer sich den SMI Chart der letzten 25 Jahre anschaut wird folgendes feststellen.
In 25 Jahren von 05.05.1989 bis 04.05.2014 hat ein Langfristanleger aus 2000 CHF 8000 CHF gemacht, da sind die Dividenden aber nicht berücksichtigt die machen im Schnitt nochmals 750 CHF.
Interessant bei diesem Chart ist folgendes, diese 400% hätte man schon nach 10 Jahren gehabt. 15 Jahre lang von 05.05.1999 bis heute 04.05.2014 hat man mit dem SMI abgesehen von den Dividenden keinen Blumentopf gewonnen.
Vom 05.05.1999 bis 04.05.2014
Mit dem SMI hat man in diesen 15 Jahren 15 % gemacht plus zirka 30% Dividende. Insgesamt in den letzten 25 Jahre über 440% inklusive Dividende.
Mit der Roche hat man in diesen 15 Jahren 51% gemacht plus zirka 45% Dividende. Insgesamt in den letzten 25 Jahre über 1470% inklusive Dividende.
Mit der Novartis hat man in diesen 15 Jahren 37% gemacht plus zirka 45% Dividende. Insgesamt in den letzten 25 Jahre über 770% inklusive Dividende.
Mit der Nestle hat man in diesen 15 Jahren 140% gemacht plus zirka 45% Dividende. Insgesamt in den letzten 25 Jahren über 775% inklusive Dividende.
Mit der Bell hat man in diesen 15 Jahren 400% gemacht plus zirka 45% Dividende. Insgesamt in den letzten 25 Jahre über 780% inklusive Dividende.
Zwei Tatsachen möchte ich damit festhalten im Nachhinein erkennt man, das ein Anleger mit ausgesuchten Aktien den SMI geschlagen hätte. Mit einem ETF oder einem Fonds auf den SMI hätte er schlechter abgeschnitten, ganz abgesehen von den Kosten die der Fonds oder der ETF in den 25 Jahren verschlungen hätte.
Tatsache, auf Sicht der letzten 15 Jahre erscheint der SMI nicht gerade überbewertet.
Die Börse zeigt ihr wahres Gesicht nur in der Schau nach rückwärts, in der Schau nach vorwärts trägt sie eine Maske (John Doe)
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TeeTasse
Guest
John: Der SMI ist kein fairer Benchmark für eine Aktie wie Bell. Wenn schon sollte man einen SMIM oder einen SMI Extra anwenden. Der Grund ist einfach, Bell war dazumals ein Small Cap und ist inzwischen ein Mid Cap. Wenn Du auf Flagschiff- Indices setzt, dann bitte wenigstens auf den SLI.Des Weiteren war Bell schlichtwegs Glück. Hätte genauso-gut eine Swissair werden sollen. Klar, wer die Börse isst wird tendentiell richtig liegen und kann durch Stock- Selektion eventuell den Index schlagen. Wichtig ist nur zu schauen ob wir vom gleichen Beta sprechen. Wer sich einfach Aktien mit einem Beta von 1.5 ins Portfolio holt hat keinen guten Job gemacht sondern geht implinzip mit Leverage an den Start.Lange rede kurzer Sinn... nicht jeder Investor schlägt mit Aktien- Selektion den Index. Somit kann ein Invest in einen vernünftigen Index nicht schlecht sein. Heute würde ich nicht mehr in den SMIM investieren... aber sobald die Aktien "normal" Bewertet sind kann man davon ausgehen dass ein SMIM einen SMI über den Zyklus schlägt. Ein SPI oder sogar SLI sollte den SMI selbst jetzt schlagen da die Fehler des SMIs zumindest teilweise ausgeschaltet werden.Gruss
T
TeeTasse
Guest
Wenn man den Chart so anschaut könnte es ein SKS sein... :? Aber gleichzeitig gibt es einen Effekt den in meinen Augen viele Chartisten vergessen wenn sie ihre Religion auf Langfrist- Charts anwenden... Teuerung resp. Inflation :greespan: . Somit könnte man argumentieren dass dies in der Mitte kein Kopf war... da darum bereinigt nicht wirklich höher ist als die erste Schulter. Somit hätten wir Schulter, Schulter, tiefe Schulter... was in meinen Augen bullshit ist oder aber auch als... "nichts" sowie ein umgekehrtes SKS angesehen werden könnte. :rolling: GrussSchulter - Kopf - Schulter ?