Langfristige - Strategie

[John Doe]

Der Wert eines Unternehmens wird schlussendlich nämlich immer durch seine Umsätze und Gewinne bestimmt und nicht dadurch, ob der Markt derzeit optimistisch oder pessimistisch für das Unternehmen gestimmt ist.

Nicht oft aber immer öfter sind wir gleicher Meinung, vor allem bei diesem Satz von dir. Wichtig ist zu erkennen das Marcus schreibt der Wert eines Unternehmens wird durch Umsatz und Gewinn generiert. Anders sieht es beim Preis aus, der wird von den Anlegern bestimmt.
Ich bin der festen Überzeug, der Preis einer Aktie entsteht zu zirka 20% aus ökonomischen Gründen, hingegen zu 80% aus der gegensätzlichen (emotionalen) Erwartungshaltung der jeweiligen Anleger. Dazu gibt es auch sehr interessante Studien.

Ein Beispiel:

Marcus möchte mir eine Anzahl Aktien verkaufen, weil er annimmt das diese Aktien im Preis stagnieren oder sinken, ich kaufe ihm diese Aktien zum Tagespreis ab, weil ich im Gegensatz zu ihm glaube, seine Aktien werden steigen. Wir haben also eine gegensätzliche Erwartungshaltung bezüglich des Preises seiner Aktien. Ohne diese gegensätzlich Erwartungshaltung käme kein Verkauf zu Stande. Wäre ich auch der Meinung die Aktien von Marcus werden im Preis sinken, kaufe ich ihm die Aktien sicher nicht ab, hingegen wäre er meiner Meinung, die Aktien steigen, wird er sie mir nicht zum Tagespreis verkaufen.

Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis des Unternehmens aber nicht dessen Wert.

Es gibt Zeiten an denen sich der Preis vom Wert vieler Unternehmen drastisch nach oben abkoppelt, wir befinden uns dann in einem euphorischen Bullenmarkt, welcher sich seinem Ende zuneigt.

Doch davon sind wir zum jetzigen Zeitpunkt noch sehr weit entfernt. Die Bereitschaft der Zentralbanken den Unternehmen und der Wirtschaft mit frischem und billigen Geld (tiefen Zinsen) unter die Arme zu greifen, sodass Aktien auch in Zukunft alternativlos bleiben, verleiht den Aktienkursen weiterhin Auftrieb. Diese ökonomischen Überlegungen, die 20% der Aktienpreise ausmacht, wird sich noch über ein paar Jahre positiv auf die Unternehmenszahlen auswirken.

Psychologisch gesehen und diese Psychologie bestimmt zu 80% den Aktienpreis haben die meisten Anleger noch die markanten Preisrückgänge der Jahre 2000, 2002, 2008 und 2011 in ihren Köpfen und befürchten den nächsten Preiseinbruch. Dies wird in meinen Augen auch dadurch untermauert, dass die jetzigen Aktienpreise durch kleine Volumen entstanden sind. Ebenfalls lässt sich noch gut beobachten, kaum gibt es einen Kursrückgang kommen neue Anlegerschichten und kaufen Aktien, diese sind aber auch noch nicht überzeugt, das die Preise noch viel weiter steigen können, deswegen nehmen sie schnell wieder Gewinne mit.

Ich kann mir gut vorstellen das diese Tendenz im aktuellen Jahr zunehmen wird, sprich die Volatilität nimmt an Häufigkeit und Intensität zu, bis zu dem Zeitpunkt, wo die Aktienmüden Anleger erkennen, es kommt zu keinem markanten Kurssturz. Erst danach und lange Zeit dauernd, erwachen immer wie mehr Anleger und die werden dann die Aktienpreise vom Unternehmenswert markant abkoppeln, doch bis dahin werden meiner Meinung nach noch einige Jahre vergehen. Wir befinden uns immer noch in der Hälfte des Bullenmarktes, der SMI zum Beispiel schrieb sein letztes Hoch mit über 9500 Punkten vor fast sieben Jahren.

Wichtig ist mir an dieser Stelle zu betonen, das niemand wissen kann wie sich die Kurse in naher oder ferner Zukunft entwickeln. Ein guter Börsianer ist wie ein guter Psychoanalytiker, er ist ein Künstler und kein Wissenschaftler (Bernd Niquet)

Ich weiss nicht von wem der folgende Satz stammt, aber ich finde ihn sehr treffend in Hinblick auf die Börsenentwicklung. "Wer weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der, der nicht weiß, dass er nichts weiß."

Die Psychologie der Börse wird sich erst ändern, wenn die, verständlicher Weise in meinen Augen, gute Idee der Dame im Video, in die Tat umgesetzt wird, vorher aber nicht.

 

[Marcus Fabian]

Die Bereitschaft der Zentralbanken den Unternehmen und der Wirtschaft mit frischem und billigen Geld (tiefen Zinsen) unter die Arme zu greifen, sodass Aktien auch in Zukunft alternativlos bleiben, verleiht den Aktienkursen weiterhin Auftrieb. Diese ökonomischen Überlegungen, die 20% der Aktienpreise ausmacht, wird sich noch über ein paar Jahre positiv auf die Unternehmenszahlen auswirken.

Historisch gesehen ist es richtig, dass die Geldpolitik den Aktienpreis zu etwa 20% beeinflusst. Seit 2009 sehen wir allerdings eine Korrelation von 84% zwischen Geldpolitik und Aktienpreisen. Das ist ein Punkt, den man im Auge behalten muss, denn genau so wie eine Lockerung der Geldpolitik mit immer höheren QE's die Aktienpreise unterstützt hat, wird eine strengere Geldpolitik (= Auslaufen von QE, höhere Zinsen) die Aktienpreise wahrscheinlich unter Druck setzen.
Die zweite Überlegung, die neben der Erwartung der Entwicklung des Aktienpreises zum Kauf (Verkauf) führt, ist die Dividende. Denn salopp ausgedrückt: Wenn mir eine Firma 10% Dividende zahlt, ist mit der Preis der Aktie schnuppe.

Angenommen, eine Firma zahlt pro Jahr eine Dividende von 5. Was darf diese Aktie kosten? Wenn Staatsanleihen keine Rendite mehr bringen und wie jetzt das Zinsniveau und Teuerung unter 2% sind, macht es Sinn, die Aktie zu einem Preis zu kaufen, der 2% Dividende garantiert. Das heisst, die Aktie könnte für 250 gekauft werden (250 * 2.0% = 5). Der Aktionär gibt sich mit 2% zufrieden. Dieser Wert entspricht ziemlich exakt der aktuellen Dividendenrendite des S&P500.

Wenn nun Zinsen und Teuerung steigen, Staatsanleihen 3% rentieren und die Teuerung ebenfalls bei 3% liegt, werde ich eine Aktie nur dann kaufen, wenn ihre Dividendenrendite bei mindestens ebenfalls 3% liegt. Ich würde die Aktie also nur dann kaufen, wenn ich sie für 167 bekomme. Bei diesem Preis dürfte sich die Aktie dann einpendeln.

Für jenen, der die Aktie für 250 verkauft hat, bleiben nun zwei Möglichkeiten: Er hält die Aktie weiterhin und kassiert 2% Dividende, verliert aber unter dem Strich 1% an Kaufkraft, da die Teuerung ja 3% wegfrisst. Oder er verkauft sie für 167, realisiert also einen Verlust und kauft mit dem Erlös eine andere Aktie, die über 3% rentiert.

Hier kommen also Überlegungen ins Spiel, ob und wie hoch er die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass die Firma ihre Gewinne und damit die Dividenden steigern kann, um mit der neuen marktüblichen Rendite von 3% Schritt zu halten.

Schon die Erwartung steigender Teuerung/Zinsen wird also Aktienpreise derart korrigieren, dass ihre Dividenden den geforderten Renditen entsprechen.

Spätestens eine effektive Erhöhung der Renditen von Staatsanleihen wird eine Rotation von Aktien in Anleihen auslösen, die so lange dauert und so weit geht, bis das Renditeniveau bei beiden wieder übereinstimmt.

Übrigens: Die Zentralbanken haben keineswegs der Wirtschaft mit ihrem billigen Geld unter die Arme gegriffen. Zumindest nicht der Realwirtschaft sondern nur der Finanzindustrie.

 

[melchior]

Wenn nun Zinsen und Teuerung steigen, Staatsanleihen 3% rentieren und die Teuerung ebenfalls bei 3% liegt, werde ich eine Aktie nur dann kaufen, wenn ihre Dividendenrendite bei mindestens ebenfalls 3% liegt. Ich würde die Aktie also nur dann kaufen, wenn ich sie für 167 bekomme. Bei diesem Preis dürfte sich die Aktie dann einpendeln.

Also mit dem Rechenschieber wird man wohl letzt-ends nie Aktien kaufen.3% Teuerung ist kein Extremereignis. Es bedeutet, dass die Konsumentenpreise ja steigen. Dies lässt wiederum die Umsätze und Gewinne der Firmen steigen, natürlich theoretisch. Es gäbe sicher Branchen denen dies besser bekommt und solche denen das schaden könnte.Auch würde es ja die Konsumenten antreiben ihr Geld auszugeben anstatt es auf der Bank liegen zu lassen, da ja die Dinge in einem Jahr teurer wären. Auch die Firmen würden angetrieben zu investieren, was bei tiefer Teuerung ja nicht pressiert. Zur Zeit werden wohl viele Investitionen zurückgehalten und viele Firmen sitzen auf gut gefüllten Kassen. Also 3% Inflation könnte geradezu eine Stimulation sein aus dieser Sicht.Was erst mal unter die Räder kommen würde sind die Kurse der bestehenden Anleihen. Und dies sind gigantische Summen die darin angelegt sind. Welche nun teilweise ebenfalls in Aktien fliessen könnten, da bei moderater Inflation, Aktien der beste Schutz wären.Inwieweit sich eine Inflation kontrollieren lässt, sei jedoch Mal dahingestellt. Z.Z. is die Inflation in verschiedenen Ländern in denen die Währungen unter Druck gerieten angestiegen. Doch im Westen seh ich keine akute Gefahr einer Infla für die nächsten Monate sondern eher immer noch deflationäre Tendenz was aber auch nur eine oberflächliche Einschätzung ist. Die Ketchup Infla von der ja schon die Rede war, die kommt dann wenn niemand mehr daran denkt vielleicht nicht mal mehr du oder ich :mrgreen:

 

[Marcus Fabian]

Also mit dem Rechenschieber wird man wohl letzt-ends nie Aktien kaufen.

Doch würde man. Und zwar dann, wenn das KGV von Aktien unter 7 liegt, Aktien also am Boden liegen und sie somit eine Rendite von 14% abwerfen. Das geht sehr oft Hand in Hand mit sehr hohen Zinsen und hoher Teuerung, die einen Höhepunkt erreicht hat und langfristig sinken wird.Was ich aus Sicht historisch tiefer Zinsen geschrieben habe, die eigentlich nur noch steigen können gilt nämlich auch im umgekehrten Fall, wo die Zinsen sehr hoch sind und eingentlich nur noch sinken können.1980 ist hierbei ein sehr gutes Beispiel mit einer Fed-Rate von über 14% und Renditen auf Staatsanleihen in ähnlicher Grössenordnung. Wenn Du Dir in dieser Situation eine Aktie mit über 10% Rendite ins PF legst und die die Rezession überlebt, hast Du alles richtig gemacht und kannst in den nächsten 20, 30 Jahren in einem Umfeld sinkender Zinsen und Teuerung eine geniale Rendite einstreichen.Wer sich z.B. 1979 30-jährige US-Treasuries mit 14% Coupon ins Körbchen gelegt hat, konnte bis zur Fälligkeit 2009 ausgezeichnet Geld verdienen.

3% Teuerung ist kein Extremereignis. Es bedeutet, dass die Konsumentenpreise ja steigen. Dies lässt wiederum die Umsätze und Gewinne der Firmen steigen, natürlich theoretisch. Es gäbe sicher Branchen denen dies besser bekommt und solche denen das schaden könnte.

Alles richtig, was Du schreibst. Ich wollte allerdings die geneigten Leser dieses Threads und insbesondere den Scheff (hüstel, hüstel) nicht verrschrecken, indem ich ausrechne, was eine Aktie für einen Preis haben würde, wenn die erwarteten Renditen von derzeit 2% auf 8% oder 12% steigen Bei steigender Teuerung ist es so, dass schlussendlich alle Preise steigen. Auch die Preise für Arbeit (aka. "Löhne"). Es ist allerdings auch so, dass die Löhne der Teuerung immer hinterher hinken. Meist um mehrere Jahre. Und das wiederum bedeutet nichts anderes als dass die Industrie die Konsumentenpreise für nicht-lebenswichtige Güter nicht im Ausmass der Teuerung steigern kann.Konkret sieht das so aus: Die Preise für Lebensmittel, Energie steigen. Die Konsumenten fühlen, dass sie weniger Geld in der Tasche haben und fordern mehr Lohn. Bis sie dieses Ziel erreicht haben, geben sie für andere Güter weniger Geld aus. Insbesondere für Autos, Möbel, deren Anschaffung man gut nach hinten schieben kann. Sie werden auch die Renovation ihres Hauses verschieben bzw. selbst renovieren, sie werden weniger auswärts essen gehen, weniger häufig zum Coiffeur gehen und auf die Ferien verzichten. In der Zwischenzeit sind nämlich auch Mieten und Hypotheken gestiegen, die ja an die Teuerung gekoppelt sind.Firmen, die nichts überlebenswichtiges verkaufen, werden also in so einer Zeit schwer zu leiden haben. Sie müssen einerseits Kosten sparen und müssten eigentlich die Löhne senken oder Mitarbeiter entlassen und werden genau zu diesem Zeitpunkt mit höheren Lohnforderungen konfrontiert. Die Folge: Entlassungen und höhere Arbeitslosigkeit. Oder abgeschwächt: Kurzarbeit. Im Extremfall auch Stilllegung von Produktionsbetrieben (z.B. in der Automobilindustrie) oder gar Konkurs der Firma.Natürlich nicht bei nur 3% Teuerung. Aber ab 5% und höher, beginnt dieses Spiel kritisch zu werden.

Auch würde es ja die Konsumenten antreiben ihr Geld auszugeben anstatt es auf der Bank liegen zu lassen, da ja die Dinge in einem Jahr teurer wären.

Das ist richtig. Wenn das Geld an Wert verliert - und nichts anderes ist ja Teuerung - dann kauft man Sachwerte, so lange man noch etwas für sein wertloser werdendes Geld bekommt. Die Folge ist ein Crack-Up-Boom also eine Kauforgie.Die dauert aber nur so lange, bis das frei verfügbare Geld aufgebraucht ist. Also so 1-3 Monate. Danach haben die Konsumenten ihr Pulver verschossen, und die Wirtschaft bricht ers recht ein.Das fatale an einem Crack-Up-Boom ist nämlich, dass er nicht von jedem als solcher erkannt wird. So könnten diese kurzfristigen Kauforgien durchaus die eine oder andere Firma zu Investitionen, zum Ausbau veranlassen in der trügerischen Hoffnung, dieser Boom sei nachhaltig und würde noch lange so weiter gehen. Das Wehklagen wird entsprechend um so lauter sein, wenn die Investition getätigt, die Kapazitäten ausgebaut, die Schulden gestiegen sind und dann die Umsätze brutal einbrechen!

Auch die Firmen würden angetrieben zu investieren,

Falsch! Warum sollten sie investieren in einem Umfeld sinkenden Konsums, sinkender Verkäufe? Investiert wird nur dann, wenn eine Firma davon überzeugt ist, dass sie in Zukunft mehr verkaufen wird. Mehr, als die aktuellen Produktionskapazitäten hergeben. Und die steigenden Zinsen liefern einen weiteren Dämpfer und legen die Latte für neue Kredite höher.Das Gegenteil ist der Fall: Bei tiefer Teuerung und niedrigen Zinsen kriegt man Kredite nachgeschmissen. Und so lange die Konsumenten ebenfalls ihre Schulden bedenkenlos weiter aufbauen, um zu konsumieren, läuft das Spiel mit steigenden Schulden: Die Konsumenten erhöhen ihre Schulden (Kredite sind ja billig) und kaufen ein und die Unternehmen investieren und erhöhen auch ihre Schulden, um die steigende Nachfrage zu bedienen. Wir erhalten also ein Wirtschaftswachstum auf Pump. So geschehen zw. 2002 und 2007.Im Moment sind wir in der gegenteiligen Situation. Jetzt versucht jeder, seine Schulden möglichst abzubauen. Entsprechend wird nicht investiert, weniger konsumiert und die Wirtschaft läuft schlechter.Das wird so lange so weitergehen, bis die Schulden abgebaut sind. Danach kann der nächste grosse Zyklus mit Schulden-Machen anfangen. In 10-15 Jahren vielleicht?

Inwieweit sich eine Inflation kontrollieren lässt, sei jedoch Mal dahingestellt. Z.Z. ist die Inflation in verschiedenen Ländern in denen die Währungen unter Druck gerieten angestiegen. Doch im Westen seh ich keine akute Gefahr einer Infla für die nächsten Monate sondern eher immer noch deflationäre Tendenz was aber auch nur eine oberflächliche Einschätzung ist. Die Ketchup Infla von der ja schon die Rede war, die kommt dann wenn niemand mehr daran denkt vielleicht nicht mal mehr du oder ich :mrgreen:

Inflation lässt sich nicht kontrollieren. Das liegt ganz einfach daran, dass uns niemand vorschreiben kann, ob wir unsere sauer verdienten Kröten sparen oder ausgeben.Zentralbanken können die Inflation bekämpfen, indem sie die Zinsen sehr weit nach oben schrauben und somit die Geldmenge nach unten fahren:Neue Kredite werden dann kaum noch vergeben und bei bestehenden Krediten steigt die Motivation, sie sehr rasch zurückzuzahlen. Somit wird mehr Geld vernichtet als produziert. Es kommt also zur monetären Deflation. Wenn man somit den Konsumenten und Firmen Geld entzieht, kann es zu keiner Teuerung mehr kommen, weil schlicht kein Geld mehr zur Verfügung steht und jeglicher nicht-lebensnotwendige Überschuss in die Schuldentilgung fliesst.

 

[melchior]

Im Moment sind wir in der gegenteiligen Situation. Jetzt versucht jeder, seine Schulden möglichst abzubauen. Entsprechend wird nicht investiert, weniger konsumiert und die Wirtschaft läuft schlechter.Das wird so lange so weitergehen, bis die Schulden abgebaut sind. Danach kann der nächste grosse Zyklus mit Schulden-Machen anfangen. In 10-15 Jahren vielleicht?

Also MF wieder Mal auf der Höhe seiner doch recht düsteren Zukunftssicht was Aktien und Geld-Anlagen anbelangt.Durchaus eine Variante die in den nächsten Jahren/Monaten aktuell werden kann. Doch gerade jetzt läuft der Hase in eine andere Richtung. Die Wirtschaft in USA ist eventuell stärker als dies den Eindruck macht, die Gewinnausweise der Firmen in der Schweiz waren überwiegend positiv und die Kurse der Aktien mit steigender Tendenz, Inflation tiefer als erwünscht, Goldpreis auf Schrumpfkur und ein Ende dieser Tendenzen im Moment nicht auszumachen. Wobei dies auch vor Einbrüchen nicht der Fall war. Nur darauf würd ich jetzt gerade nicht wetten. Aber wer weiss?

 

[Marcus Fabian]

Nur darauf würd ich jetzt gerade nicht wetten.

Kommt drauf an, was Du unter "jetzt" verstehst. Das hier ist ja ein Langfrist-Thread. Also geht es darum, nicht das "jetzt" zu betrachten sondern die Entwicklung in den nächsten 10-20 Jahren.Wir haben "jetzt" ein absolutes Tief bei den Zinsen. Wir haben auch "jetzt" historisch tiefe Teuerungsraten. Aber die Frage ist doch, in welche Richtung sich beides entwickeln wird.Wir hatten um 1954 ein Tief bei den Zinsen mit steigenden Zinsen bis etwa 1981.Wir hatten danach eine 30-jährige Phase mit sinkenden Zinsen bis "jetzt".Vielleicht bleiben die Zinsen noch bis 2015 oder 2016 auf so tiefem Niveau. Vielleicht haben wir das Zinszief aber auch im Mai 2013 gesehen.Wir wissen es nicht. Ich meine aber, dass die Chance, dass die Zinsen in den nächsten 10 Jahren steigen werden grösser ist als dass sie fallen (= negativ werden) oder lange so niedrig bleiben. Entsprechend muss ich zwangsläufig meine Aussichten auf steigende Zinsen auslegen. Egal, ob mir das nun gefällt oder nicht.

 

[John Doe]

Historisch gesehen ist es richtig, dass die Geldpolitik den Aktienpreis zu etwa 20% beeinflusst. Seit 2009 sehen wir allerdings eine Korrelation von 84% zwischen Geldpolitik und Aktienpreisen. Das ist ein Punkt, den man im Auge behalten muss, denn genau so wie eine Lockerung der Geldpolitik mit immer höheren QE's die Aktienpreise unterstützt hat, wird eine strengere Geldpolitik (= Auslaufen von QE, höhere Zinsen) die Aktienpreise wahrscheinlich unter Druck setzen.

Nicht wegen „Quantitative Easing“ („QE“) sind die Aktienpreise gestiegen, sondern Trotz QE sind sie seit 2009 im Aufwärtstrend, das wären sie auch ohne QE. Steigende Aktienpreise sowie Bullenmärkte entstehen nach einem kräftigen Ausverkauf, welchen wir im 2008 hatten.
Am 18. März 2009 beschloss US-Zentralbank bis Ende März 2010 Staatsanleihen und Wertpapiere im Gesamtwert von mehr als einer Billion Dollar zu erwerben. („QE I “)

Am 3. November 2010 leitete die US-Zentralbank („QE II“) ein, welches bis Ende Juni 2011 dauerte.

Im September 2012 wurde („QE III“) beschlossen.

Im Januar 2014 wurde das sukzessive Ende von „Quantitative Easing“ also einen langsame Reduzierung beschlossen.

Ob die Aktienmärkte wegen dem Ende von „Quantitative Easing“ unter Druck geraten bezweifle ich, denn wir haben noch keine markante Überbewertung und es fehlt die Euphorie im Markt, nein im Gegenteil, immer wieder kommen neue Ängste hoch.

Die zweite Überlegung, die neben der Erwartung der Entwicklung des Aktienpreises zum Kauf (Verkauf) führt, ist die Dividende. Denn salopp ausgedrückt: Wenn mir eine Firma 10% Dividende zahlt, ist mit der Preis der Aktie schnuppe.

Angenommen, eine Firma zahlt pro Jahr eine Dividende von 5. Was darf diese Aktie kosten? Wenn Staatsanleihen keine Rendite mehr bringen und wie jetzt das Zinsniveau und Teuerung unter 2% sind, macht es Sinn, die Aktie zu einem Preis zu kaufen, der 2% Dividende garantiert. Das heisst, die Aktie könnte für 250 gekauft werden (250 * 2.0% = 5). Der Aktionär gibt sich mit 2% zufrieden. Dieser Wert entspricht ziemlich exakt der aktuellen Dividendenrendite des S&P500.

Wenn nun Zinsen und Teuerung steigen, Staatsanleihen 3% rentieren und die Teuerung ebenfalls bei 3% liegt, werde ich eine Aktie nur dann kaufen, wenn ihre Dividendenrendite bei mindestens ebenfalls 3% liegt. Ich würde die Aktie also nur dann kaufen, wenn ich sie für 167 bekomme. Bei diesem Preis dürfte sich die Aktie dann einpendeln.

Für jenen, der die Aktie für 250 verkauft hat, bleiben nun zwei Möglichkeiten: Er hält die Aktie weiterhin und kassiert 2% Dividende, verliert aber unter dem Strich 1% an Kaufkraft, da die Teuerung ja 3% wegfrisst. Oder er verkauft sie für 167, realisiert also einen Verlust und kauft mit dem Erlös eine andere Aktie, die über 3% rentiert.

Hier kommen also Überlegungen ins Spiel, ob und wie hoch er die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass die Firma ihre Gewinne und damit die Dividenden steigern kann, um mit der neuen marktüblichen Rendite von 3% Schritt zu halten.

Schon die Erwartung steigender Teuerung/Zinsen wird also Aktienpreise derart korrigieren, dass ihre Dividenden den geforderten Renditen entsprechen.

Spätestens eine effektive Erhöhung der Renditen von Staatsanleihen wird eine Rotation von Aktien in Anleihen auslösen, die so lange dauert und so weit geht, bis das Renditeniveau bei beiden wieder übereinstimmt.

Wenn ein Anleger eine Aktie kauft ist die Dividendenrendite "nur" eine Kalkulation, welche für oder gegen einen Kauf spricht, da kommen dann noch die Zukunftsaussichten dazu, also wie viel kann das Unternehmen in der Zukunft rentieren. Wie hoch ist die Aktie, welche den Preis des Unternehmens symbolisiert bewertet. Wie steht der Aktienmarkt generell usw.
Bei deinen Schilderungen könnte man denken, man kauft eine Anleihe (Obligation)!? Ein Anleger der eine Aktie kauft ist sich normalerweise bewusst, dass er ein grösseres Risiko eingeht, damit aber auch eine höhere Rendite erwirtschaften kann.

Insofern hinkt dein Vergleich, das sich der Preis einer Aktie auf die Dividendenrendite einpendelt.

Übrigens: Die Zentralbanken haben keineswegs der Wirtschaft mit ihrem billigen Geld unter die Arme gegriffen. Zumindest nicht der Realwirtschaft sondern nur der Finanzindustrie.

Natürlich haben die Zentralbanken den Finanzinstituten billiges Geld zur Verfügung gestellt, in der Erwartung, dass diese es an die Wirtschaft weitergeben. Das werden sie auch sobald sie nach Anhebung der Zinsen, durch den Spread der kurz und langläufigen Zinsen, genug Geld verdienen.
Und zum Schluss noch ein paar Zitate vom Altmeister André Kostolany, die alles von mir Geschriebene humorvoll zusammenfassen.

Börsenerfolg ist eine Kunst und keine Wissenschaft.

An der Börse ist alles möglich, auch das Gegenteil.

An der Börse sind 2 mal 2 niemals 4, sondern 5 minus 1. Man muss nur die Nerven haben, das minus 1 auszuhalten.

Wenn`s um Geld geht, gibt’s nur ein Schlagwort: "Mehr!"

 

[John Doe]

Also mit dem Rechenschieber wird man wohl letzt-ends nie Aktien kaufen.

Doch würde man. Und zwar dann, wenn das KGV von Aktien unter 7 liegt, Aktien also am Boden liegen und sie somit eine Rendite von 14% abwerfen. Das geht sehr oft Hand in Hand mit sehr hohen Zinsen und hoher Teuerung, die einen Höhepunkt erreicht hat und langfristig sinken wird.Was ich aus Sicht historisch tiefer Zinsen geschrieben habe, die eigentlich nur noch steigen können gilt nämlich auch im umgekehrten Fall, wo die Zinsen sehr hoch sind und eingentlich nur noch sinken können.1980 ist hierbei ein sehr gutes Beispiel mit einer Fed-Rate von über 14% und Renditen auf Staatsanleihen in ähnlicher Grössenordnung. Wenn Du Dir in dieser Situation eine Aktie mit über 10% Rendite ins PF legst und die die Rezession überlebt, hast Du alles richtig gemacht und kannst in den nächsten 20, 30 Jahren in einem Umfeld sinkender Zinsen und Teuerung eine geniale Rendite einstreichen.Wer sich z.B. 1979 30-jährige US-Treasuries mit 14% Coupon ins Körbchen gelegt hat, konnte bis zur Fälligkeit 2009 ausgezeichnet Geld verdienen.

Ich finde den Satz von melchior sehr treffend k: Du schaust in den Rückspiegel Marcus und dadurch entgeht dir das Geschehen vor dir. Wenn du darauf wartest, das der gesamte Aktienmarkt unter einem KGV von 7 zu liegen kommt um danach eine 14 prozentige Rendite über die nächsten 20 bis 30 Jahre abzuwerfen, dann musst du eventuell der Altersheimleitung oder deinen Enkeln, ja vielleicht sogar deinen Urenkeln den Auftrag geben, dann Aktien zu kaufen.

3% Teuerung ist kein Extremereignis. Es bedeutet, dass die Konsumentenpreise ja steigen. Dies lässt wiederum die Umsätze und Gewinne der Firmen steigen, natürlich theoretisch. Es gäbe sicher Branchen denen dies besser bekommt und solche denen das schaden könnte.

Alles richtig, was Du schreibst. Ich wollte allerdings die geneigten Leser dieses Threads und insbesondere den Scheff (hüstel, hüstel) nicht verrschrecken, indem ich ausrechne, was eine Aktie für einen Preis haben würde, wenn die erwarteten Renditen von derzeit 2% auf 8% oder 12% steigen

Ich bin der Überzeugung du erschreckst weder die Leser in diesem Thread, noch mich,( Vielleicht die Leser des Goldthreads, wenn man überlegt was mit dem Goldpreis bei deinem Szenario passieren würde) denn:Ein Aktienpreis lässt sich nicht ausrechnen, der Wert des Unternehmens schon! Noch einmal und immer wieder, bis es auch ein rationaler Informatiker versteht. Aktienkäufer nehmen die erwartende Zukunftsaussichten vorweg, sie investieren also in die Zukunft, die kann so kommen wie sie es erwarten oder aber ganz anders.Langfristig pendeln sich die Aktienpreise auf die Gewinne der Unternehmen ein, welche die Aktienkurse repräsentieren. Historisch gesehen liegen die zu erwartenden jährlichen Renditen zwischen 8% bis 10% inklusive Dividenden. Du probierst den Markt langfristig zu timen Marcus, das kann gut gehen aber auch komplett in die Hosen, siehe die letzten drei Jahre.Es ist auf jeden Fall ein riskantes Unternehmen seine Anlagephilosophie rein auf Wirtschaftliche und Politische Faktoren zu reduzieren, die Märkte sind nicht rational sie können über ein Jahrzehnt irrational handeln.

Auch die Firmen würden angetrieben zu investieren,

Falsch! Das Gegenteil ist der Fall: Bei tiefer Teuerung und niedrigen Zinsen kriegt man Kredite nachgeschmissen. Im Moment sind wir in der gegenteiligen Situation. Jetzt versucht jeder, seine Schulden möglichst abzubauen. Entsprechend wird nicht investiert, weniger konsumiert und die Wirtschaft läuft schlechter.Das wird so lange so weitergehen, bis die Schulden abgebaut sind. Danach kann der nächste grosse Zyklus mit Schulden-Machen anfangen. In 10-15 Jahren vielleicht?

Nein, Richtig und nicht Falsch. Falsch sind deine Überlegungen. Momentan haben wir tiefe Teuerung und niedrige Zinsen, die Banken schmeissen aber nicht mit Krediten um sich. Du selbst schreibst das billige Geld kommt nicht in der Wirtschaft an. Ich sage auch die Banken sind "noch" nicht bereit grosszügig Kredite zu sprechen, denn sie verdienen "noch" zu wenig daran.Sehr wohl investieren innovative Unternehmen.Tesla investiert in eine gigantische Batteriefabrik. Roche baut für 550 Millionen das höchste Gebäude der Schweiz. Facebook investiert Milliarden in WhatsApp und in die Datenbrillen von Oculus VR. Novartis investiert Millionen in den Standort Nyon-Prangins. Bell investiert grosse Summen in und außerhalb der Schweiz, unter der Marke Bell will sie verstärkt die eidgenössischen Spezialitäten vermarkten, angefangen von der St. Galler Kalbsbratwurst bis hin zum Bündnerfleisch. 2011 wurde eigens dafür der Trockenfleisch-Betrieb in Churwalden für Millionen gekauft. Nestlé investierte im 2012, 220 Millionen Euro in ein neues Kaffeewerk in Schwerin - Nescafé Dolce Gusto wird nun seit Anfang 2014 in Norddeutschland produziert usw.

 

[Marcus Fabian]

Nicht wegen „Quantitative Easing“ („QE“) sind die Aktienpreise gestiegen, sondern Trotz QE sind sie seit 2009 im Aufwärtstrend, das wären sie auch ohne QE.

Na dann schau Dir mal diesen Chart des SP500 an und sag mir, wie Du ihn interpretierst.

Meiner Meinung nach (und damit stehe ich nicht alleine) sieht man hier ganz klar, wie QE1 den Fall 2008 gestoppt und gewendet hat. Nach QE1 ging's erst mal wieder nach unten, bis QE2 angekündigt wurde, mit QE2 wieder nach oben. Nach QE2 wieder nach unten und der Fall wurde durch QE3 ins Positive gedreht.

Steigende Aktienpreise sowie Bullenmärkte entstehen nach einem kräftigen Ausverkauf, welchen wir im 2008 hatten.

Sagen wir mal so: QE1 hat den Ausverkauf 2009 gebremst. Ohne QE und die Bereitschaft der Staaten, Schulden aufzunehmen um die Banken zu retten, wäre es noch viel weiter nach unten gegangen. Es hätte dann eine natürliche Bereinigung stattgefunden, wie sie im Kapitalismus eigentlich vorgesehen ist: Marode Banken wären gestorben etc.

Es wäre schlussendlich zur von mir erwähnten Bereinigung gekommen. Mit entsprechenden Konkursen und somit Schuldenabbau. Ob es unter dem Strich klug war, diesen notwendigen Bereinigungsprozess durch Erhöhung der Schulden zu bremsen, wird vielleicht die Geschichte dereinst weisen.

Im Endeffekt bringen uns aber "was-wäre-wenn" Überlegungen nicht weiter, denn schlussendlich werden wir nie erfahren, wie es damals ohne QE ausgegangen wäre.

Wenn ein Anleger eine Aktie kauft ist die Dividendenrendite "nur" eine Kalkulation, welche für oder gegen einen Kauf spricht, da kommen dann noch die Zukunftsaussichten dazu, also wie viel kann das Unternehmen in der Zukunft rentieren.

Das ist richtig. Es gibt zwei Überlegungen, warum jemand eine Aktie kauft. Einerseits wie Du erwähnt hast die Spekulation auf steigende Umsätze/Gewinne und somit einen höheren Wert der Aktie wegen steigender Dividende.

Bei den etablierten Schwergewichten wie Roche, Coca-Cola oder Nestlé dürfte die Dividende im Vordergrund stehen. Grösseres Gewinnwachstum ist bei diesen Unternehmen wohl kaum noch zu erwarten. Bei diesen Aktien lässt sich der Wert sehr wohl aufgrund der Dividende und dem aktuellen Zinsniveau berechnen.

Demgegenüber die Aktien mit schlechter oder gar keiner Rendite und astronomisch hoher Bewertung aber mit sehr viel Kursphantasie. Das betrifft grundsätzlich neue, junge Unternehmen. Du erwähnst Tesla, Facebook. Auch IBM Mitte 1950er Jahre oder Microsoft, Cisco, Novell Anfangs der 1980er Jahre gehören hierzu. Das sind Aktien, die nach klassicher Bewertung mit KGV über 100 jenseits von Gut und Böse lagen aber dennoch langfristig rentiert haben, weil sie die Gewinne in 20 Jahren etwa ver16-facht haben (Cisco z.B. vor $1000 auf $840'000 zwischen 1982 und 1999)

Stellt sich die Frage, über welche Aktien wir hier diskutieren wollen. Über die Dividendenschwergewichte oder über Startups mit viel Phantasie? Ein gutes PF dürfte wohl von beidem was drin haben. Aber Dein PF ist doch mehrheitlich auf Dividendentitel ausgelegt.

Bei deinen Schilderungen könnte man denken, man kauft eine Anleihe (Obligation)!? Ein Anleger der eine Aktie kauft ist sich normalerweise bewusst, dass er ein grösseres Risiko eingeht, damit aber auch eine höhere Rendite erwirtschaften kann.
Insofern hinkt dein Vergleich, das sich der Preis einer Aktie auf die Dividendenrendite einpendelt.

Nein, der Vergleich hinkt nicht. Es gibt hierzu das "Fed Valuation Model" von Ed Yardeni. Das ist zwar umstritten, findet aber in der Welt der Grossinvestoren grosse Beachtung.

Kurz zusammengefasst funktioniert es wie folgt:

Aktien sollten eine Rendite liefern, die 1% oberhalb der 1-jährigen Staatsanleihen liegt. Dieses 1% ist ein Risikozuschlag, denn Aktien gelten als weniger sicher als Staatsanleihen.

Wenn also z.B. Anleihen 3% bringen, müssen Aktien 4% bringen. Würden Aktien weniger als 3% rentieren, würden Aktien gegen Anleihen verkauft, denn warum soll ein Anleger ein Risiko eingehen, wenn er mit Anleihen Sicherheit hat und mehr verdient?

Daraus ergibt sich, dass sich die Preise von Aktien dem Zinsniveau von Anleihen anpassen: Sinken die Renditen von Anleihen, steigen die Aktienpreise, weil weniger Aktienrendite in Kauf genommen wird. Und umgekehrt.

Das Modell ist wie gesagt umstritten, denn es berücksichtigt nicht Aktien mit Phantasie (Tesla, Facebook) und es berücksichtigt auch nicht, dass in einem Umfeld mit steigender Teuerung eher Aktien als Anleihen bevorzugt werden. Denn Aktien gleichen die Teuerung teilweise aus. Anleihen überhaupt nicht.

Natürlich haben die Zentralbanken den Finanzinstituten billiges Geld zur Verfügung gestellt, in der Erwartung, dass diese es an die Wirtschaft weitergeben. Das werden sie auch sobald sie nach Anhebung der Zinsen, durch den Spread der kurz und langläufigen Zinsen, genug Geld verdienen.

Es ist unbestritten, dass das Spiel von Angebot und Nachfrage auch bei Krediten funktioniert. Bei steigenden Zinsen wird sich unweigerlich das Angebot an Krediten erhöhen. Andererseits aber die Nachfrage nach Krediten sinken.

Zudem geht es nicht nur darum, dass jemand einen Kredit haben will. Es geht auch darum, dass er entsprechend unbesicherte Collaterale als Sicherheit anbieten kann und - wenn wir von Konsumenten sprechen - die Kredite auch bedienen kann.

Einfacher ausgedrückt: Kredit haben-wollen und Kredit bekommen, sind zwei paar Stiefel.

Somit stellt sich zwangsläufig die Frage nach der Höhe des Schuldenniveaus, denn dieses entscheidet darüber, ob Konsumenten, Unternehmen und Staat ihre Schulden weiter ausbauen wollen, können und werden oder eben nicht.

Betrachte hierzu folgende Grafik, Schulden in %GDP:

Zwar wurde seit der Finanzkrise 2008 das Schuldenniveau von 381% GDP auf 362% GDP abgebaut. Aber das Niveau ist immer noch ausserordentlich hoch. Der letzte grosse Bullenmarkt (1981-2000) begann auf einem Schuldenniveau von 170% GDP.

Ob vom aktuell hohen Niveau aus eine weitere Verschuldungsorgie mit "Wirtschaftswachstum auf Pump" starten kann und wird, bezweifle ich. Deshalb behaupte ich, dass zu erst das Schuldenniveau sinken muss, bevor wieder neue Schulden aufgenommen werden.

Schlüsselfaktor dabei sind die US-Konsumenten, die mit ihrem Konsum zu 68% des US-GDP beitragen. Wie hoch sind die derzeit verschuldet und werden die ihre Schulden weiter abbauen oder wieder neue aufbauen?

Einen Anhaltspunkt kann dieser Chart geben:

Interpretation: Der Bullenmarkt 1980 begann auf einem Niveau, als der durchschnittliche US-Haushalt mit etwa 66% seines Jahreseinkommens verschuldet war.

Bis 2008 wurden die Schulden auf 130% aufgebläht. Dann kam es zur Krise und zum De-Leveraging also zum Schuldenabbau. Danach wurden die Schulden auf ein Niveau von vielleicht 100% abgebaut, sind aber wieder am Steigen.

Hier ein Chart von 2012

Können und wollen die Konsumenten auf diesem Niveau ihre Schulden erhöhen?

Was dafür spricht ist, dass die Zinsen sehr niedrig sind. Betrachten wir im folgenden Chart, wie viel % ihres Einkommens die Konsumenten für die Bedienung ihrer Schulden aufwenden müssen:

Hier fällt folgendes auf: Obschon die Schuldenquote heute gegenüber 1980 etwa doppelt so hoch ist, müssen die Konsumenten nur etwa gleich viel (nämlich 10.7% ihres Einkommens) für die Schuldentilgung aufwenden. Warum? Ganz einfach deshalb, weil die Zinsen 1980 etwa doppelt so hoch waren wie heute.

Vielleicht verstehst Du jetzt, weshalb ich der Meinung bin, dass steigende Zinsen eine Katastrophe für die US-Wirtschaft wären. Würden sich die Zinsen nämlich verdoppeln, müssten die Konsumenten statt 10.7% neu 21.4% ihres Einkommens für Zinsen aufwerfen. Das ist Geld, das dann für den Konsum fehlt.

Grob gerechnet. Der Konsum macht 68% des GDP aus, Konsum sinkt um 10% wegen der gestiegenen Zinsen --> Wirtschaft bricht um etwa 7% ein.

Du schaust in den Rückspiegel Marcus und dadurch entgeht dir das Geschehen vor dir.

Nein, im Gegenteil. Ich versuche in die Zukunft zu schauen. Du propagierst, dass sich die Unternehmen und Konsumenten in Zukunft wieder mehr verschulden werden, um einen weiteren Wirtschafts-Boom auf Pump zu finanzieren und somit die Aktienpreise zu steigern.

Ich schaue mir die Gegenwart an, die aktuelle Schuldenlage und komme zum Schluss, dass es kaum einen neue Verschuldungsorgie geben kann, weil die Konsumenten ihr Schuldenniveau nicht weiter aufbauen können und wollen. Und natürlich gilt dasselbe für Unternehmen.

Ich meine, dass die aktuelle Schuldensituation eine fundamentale Begründung dafür ist, was noch möglich ist in Punkto Schuldenaufbau und was nicht. Und wie gesagt: Steigende Zinsen sind für die hoch verschuldeten Konsumenten und Unternehmen ein Killer!

Wenn du darauf wartest, das der gesamte Aktienmarkt unter einem KGV von 7 zu liegen kommt um danach eine 14 prozentige Rendite über die nächsten 20 bis 30 Jahre abzuwerfen, dann musst du eventuell der Altersheimleitung oder deinen Enkeln, ja vielleicht sogar deinen Urenkeln den Auftrag geben, dann Aktien zu kaufen.

Ja, vielleicht. Aber vielleicht musst Du auf den nächsten 20-jährigen Wirtschaftsboom auch warten bist die aktuellen Situation bereinigt ist.

Langfristig pendeln sich die Aktienpreise auf die Gewinne der Unternehmen ein, welche die Aktienkurse repräsentieren. Historisch gesehen liegen die zu erwartenden jährlichen Renditen zwischen 8% bis 10% inklusive Dividenden.

Richtig. Und um dieses Niveau zu erreichen müssten sich die Aktienpreise halbieren oder die Renditen verdoppeln.

Du probierst den Markt langfristig zu timen Marcus, das kann gut gehen aber auch komplett in die Hosen, siehe die letzten drei Jahre.

Langfristig oder drei Jahre?

Es ist auf jeden Fall ein riskantes Unternehmen seine Anlagephilosophie rein auf Wirtschaftliche und Politische Faktoren zu reduzieren, die Märkte sind nicht rational sie können über ein Jahrzehnt irrational handeln.

Mit anderen Worten, es ist besser gegen die Fakten auf Irrationalität zu setzen? Auch langfristig?

Momentan haben wir tiefe Teuerung und niedrige Zinsen, die Banken schmeissen aber nicht mit Krediten um sich. Du selbst schreibst das billige Geld kommt nicht in der Wirtschaft an. Ich sage auch die Banken sind "noch" nicht bereit grosszügig Kredite zu sprechen, denn sie verdienen "noch" zu wenig daran.

Ich meine, die Banken haben schlicht einen Anlagenotstand: Ausser den Staaten gibt es keine solventen Gläubiger, die einen Kredit beanspruchen. Und hier kommt das Dilemma:

* Sichere Staaten (CH, D, NL) zahlen kaum noch Zinsen auf Anleihen

* Sichere Unternehmen wie Nestlè, Cola, Danone, Apple sitzen auf eigenen Cash-Beständen und brauchen keine Kredite.

* Unsichere Unternehmen und Konsumenten sind meist nicht kreditwürdig und bekommen keinen Kredit.

 

[Karat1]

@ marcusfabianMarcus, wenn ich Deine Antworten lese, kommt es mir immer so vor, dass Du einfach recht haben willst. So nach dem Gesetz von Irwisch Pradeo. Aber gerade an der Börse ist es doch so, dass an einem Tag der eine und am anderen Tag der andere im Recht liegt. An der Börse gibt es das ewige Recht halt einfach nicht. Das endlose diskutieren bringt nämlich auch nicht wirklich viel. Jeder Anleger muss an anhand von Deinen und anderen Usern hier, für sich entscheiden was für ihn recht oder falsch ist. Börse fuktioniert ja nur wenn 2 Meinung vorherrschen. Ich gehe davon aus, dass die meisten hier im Forum eine bestimmte Strategie fahren und so kann weder die Meinung von Dir noch die von John Doe für jeden hier richtig sein. Vor allem muss oder sollte sie nicht übereinstimmen. So haben wir als nicht so versierte Schreiber interessantes zu lesen und können das nehmen was für unsere Strategie passt. Ich bin ein langfristiger Anleger, habe nur Aktien von erstklassigen Unternehmen die auch langfristig Geld verdienen, sonst würde ich sie verkaufen wenn auf lange Sicht keine Besserung in Sicht wäre. Mit dieser Strategie habe ich jetzt seit Wochen oder gar Monate gar nichts mehr zu tun, als hier zu schreiben, und kann mich an einen frühlings-grünen Portfolio erfreuen. Dazu kommt nun, dass die Dividenen auch Freude herrschen lassen.Karat

 

[Marcus Fabian]

Aber gerade an der Börse ist es doch so, dass an einem Tag der eine und am anderen Tag der andere im Recht liegt. An der Börse gibt es das ewige Recht halt einfach nicht.

Ich stelle mir die Preisfindung vor als würden eine Reihe von Gummibändern die Preise nach unten und oben ziehen. Es gibt dünne, starke Gummibänder, die nur sehr kurz wirken bevor sie reissen. Es gibt dicke, schwache Bänder, die nicht stark aber sehr beständig ziehen. Es gibt dünne schwache und dicke starke. Manchmal ziehen alle Gummibänder in dieselbe Richtung. Aber nur selten. Deine Strategie und Dein Anlagehorizont bestimmen, auf welche Gummibänder Du Dich konzentrierst. Unterhalte Dich mit einem Daytrader. Dem ist es absolut egal, wie die wirtschaftliche Entwicklung oder die Unternehmensaussichten sind, denn die haben in seinem kurzfristigen Zeithorizont keinerlei Bedeutung. Da zählt die tägliche Verfassung und die Nachrichtenlage, mehr nicht.Für einen Langfristanleger gelten andere Massstäbe. Also nicht die täglichen News, nicht die aktuelle Stimmung sondern die knallharten Facts, die die langfristige Entwicklung dominieren werden. Selbst, wenn im Moment die Kurse in die andere Richtung laufen. Im Wesentlichen behaupte ich nichts anderes als:* Wenn die Konsumenten weniger Geld in der Tasche haben, kann es keine Umsatzssteigerungen geben, weil schlicht das Geld fehlt.sowie* Wer bereits hoch verschuldet ist, wird keine weiteren Schulden mehr aufbauen bzw. keinen Kredit bekommen.und* Dass es in den letzten Jahren dank unendlich scheinender Geldflut der Zentralbanken ins Finanzsystem zu höheren Aktienpreisen gekommen ist, bestreite ich nicht. Wo aber ist da bitteschön die Nachhaltigkeit? Und wo lassen sich da Rückschlüsse auf die Wirtschaft ziehen?Was genau ist daran nicht nachvollziehbar?

Das endlose diskutieren bringt nämlich auch nicht wirklich viel.

Mit solchen Aussagen eine Diskussion abwürgen zu wollen ist in einem Forum unter Umständen tödlich.Deshalb meine allgemeine Aussage: Es soll jeder User individuell entscheiden, ob ihm eine Diskussion etwas bringt oder nicht. Wem sie nichts bringt, ist nicht gezwungen, mitzulesen.

 

[Meerkat]

Wichtig dabei ist, abzuwarten bis mindestens dreimal die gleiche Farbe kam, besser viermal. So hat man die Wahrscheinlichkeit auf seiner Seite.

Hat man nicht. Markoff-Prozess ohne Gedächtnis (o.ä.) hab ich mal gelernt. Die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines bestimmten Ereignisses (z.B. rot) ist völlig davon unabhängig, wieviel mal rot zuvor erschienen ist.

 

[Marcus Fabian]

Wichtig dabei ist, abzuwarten bis mindestens dreimal die gleiche Farbe kam, besser viermal. So hat man die Wahrscheinlichkeit auf seiner Seite.

Hat man nicht. Markoff-Prozess ohne Gedächtnis (o.ä.) hab ich mal gelernt. Die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines bestimmten Ereignisses (z.B. rot) ist völlig davon unabhängig, wieviel mal rot zuvor erschienen ist.

Ich glaube, was Melchior meint ist, dass (nach Jesse Livermore) der ideale Einstiegszeitpunkt dann gegeben ist, wenn kurzfristige- mittlefristige- und langfristige Indikatoren alle in dieselbe Richtung zeigen. Wenn also - um meine Analogie mit den Gummibändern zu strapazieren - alle Gummibänder in dieselbe Richtung ziehen.So eine Situation hat man aber nur an einem absoluten Tief, wo es nicht mehr schlimmer kommen kann für den Long-Einstieg oder am absoluten Hoch mit Euphorie bei schlechten Fundamentaldaten für den Short-Einstieg.Also etwa alle 10-20 Jahre einmal!

 

[melchior]

Wichtig dabei ist, abzuwarten bis mindestens dreimal die gleiche Farbe kam, besser viermal. So hat man die Wahrscheinlichkeit auf seiner Seite.

Hat man nicht. Markoff-Prozess ohne Gedächtnis (o.ä.) hab ich mal gelernt. Die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines bestimmten Ereignisses (z.B. rot) ist völlig davon unabhängig, wieviel mal rot zuvor erschienen ist.

Ich glaube, was Melchior meint ist, dass (nach Jesse Livermore) der ideale Einstiegszeitpunkt dann gegeben ist, wenn kurzfristige- mittlefristige- und langfristige Indikatoren alle in dieselbe Richtung zeigen. Wenn also - um meine Analogie mit den Gummibändern zu strapazieren - alle Gummibänder in dieselbe Richtung ziehen.So eine Situation hat man aber nur an einem absoluten Tief, wo es nicht mehr schlimmer kommen kann für den Long-Einstieg oder am absoluten Hoch mit Euphorie bei schlechten Fundamentaldaten für den Short-Einstieg.Also etwa alle 10-20 Jahre einmal!

Meine Aussage bezog sich auf das Roulette und nicht auf die Börse. Also ich werde dies bei Gelegenheit Mal ausprobieren. Ich denke nicht, dass dies völlig der Wahrscheinlichkeit entgegenlaufen kann. Nimmt mich wunder ob ich dies schaffe mit Konsequenz meinem Einsatz während eines Aufenthaltes in einem Kasino zu verdoppeln oder alles zu verlieren. Dazwischen gibts nix, wenn ich mir dies schon antue :mrgreen: Ich würde deshalb nur eine Summe auf mir tragen die ich bereit bin diesem Experiment zu opfern und keine Kreditkarten mitnehmen. :lol: Mal schauen wann ich dazu komm.Was die Börse anbelangt, da setz ich ja auf Diversifikation genau weil ich da nicht daran glaube die Indikatoren richtig interpretieren zu können. Sonst würde ich ja ständig alles umschichten. Z.Z. sehe ich dem Trend entsprechend weiteres Potential für die Aktien. Ok. Doch wie nachhaltig dies ist und welches Potential sich aufbaut für einen crash und wann der allenfalls eintreffen könnte, weiss ich nicht. Blasen entstehen ja, weil auch die anderen Marktteilnehmer dies nicht wissen. Deshalb halt ich einen Teil meiner Aktien in der Absicht sie einfach liegen zu lassen, egal welche Gewinne/Verluste sich darin nun aufgebaut hätten. Doch leben wir in einer gefährlichen Welt die getrieben ist von Angst und Gier. Ein Funke kann genügen und alles was wir aufgrund der täglichen Zahlen meinen zu wissen löst sich in Luft auf und alle versuchen vom Schiff zu springen. Beim Gold ist dies teilweise passiert und der Kurs sackte ab. Doch zu einer richtigen Panik kam es nicht. Deshalb glaub ich nich, diese Korrektur ist zu Ende. Doch langfristig da sehe ich auch diese Risiken welche sich aufbauen, indem man mit Gelddrucken und Schuldenausweitungen eine Wirtschaft geschaffen hat, welche ohne dies einknicken könnte. Also wird man eventuell dies weiter betreiben müssen, wenn auch mit zwischenzeitlicher Bremsung. Doch die Rückkehr zu moderaten Verschuldungen, die Abschöpfung der geschaffenen Geldmengen, die Anhebung der Zinsen auf ein Mass welches der langfristigen Realität entsprechen würde, dass scheint mir doch alles recht illusorisch.Das Schöpfen von nocch mehr Geld könnte eines Tages dann der einzige "Ausweg" sein, wenn der Motor ins stottern geraten sollte.

 

[TeeTasse]

Meine Aussage bezog sich auf das Roulette und nicht auf die Börse. Also ich werde dies bei Gelegenheit Mal ausprobieren. Ich denke nicht, dass dies völlig der Wahrscheinlichkeit entgegenlaufen kann. Nimmt mich wunder ob ich dies schaffe mit Konsequenz meinem Einsatz während eines Aufenthaltes in einem Kasino zu verdoppeln oder alles zu verlieren. Dazwischen gibts nix, wenn ich mir dies schon antue :mrgreen: Ich würde deshalb nur eine Summe auf mir tragen die ich bereit bin diesem Experiment zu opfern und keine Kreditkarten mitnehmen. :lol: Mal schauen wann ich dazu komm.

Hab das Spiel vor Jahren mal in Spanien mit mindest- Einsätzen gemacht. Meinte der Mindest- Einsatz für Schwarz / Rot war bei 10 € und ich konnte somit ein paar Steigerungen mitmachen.Das Spiel lief eigentlich ganz gut... 6 Tage lang hab ich gute Gewinne gemacht, bis ich am 7. Tag wieder alles verloren hab. Dummerweise kamen da, 7 schwarze in Serie und ich musste mir ernsthaft überlegen ob ich nochmals verdopple. Die letzte Verdopplung hab ich nicht mitgemacht und tatsächlich hätte ich mit dieser Verdopplung nochmals verlust gemacht.Das Vorgehen ist ein reines Glücks- Spiel. Insofern als dass es noch ein Grün am Tisch gibt, funktioniert die Strategie nie. Rein mit Schwarz und Rot (sowie unbeschränkt Mitteln) könnte man eine grüne Null herausholen. Die Grün aber vermiest einem das Resultat.Gruss

 

[thomas1986]

Ich kenne das mit den drittel glaub 2-33 34-66 67-99 Immer auf ein drittel verdoppeln bis es kommt danach ist der gewinn grösser als der gesamte Verlust.... hab das schon öfters gemacht hab die tische genommen wo ein drittel schon mehfmals nicht gekommen ist und dann immer verdoppelt. Bei neuen Casino s klappt das am Anfang gut nach ein paar wochen lassen sie dich erst gewinnen und dann wird dir wieder alles abgenommen ☺ die können dir die kugel auf die zahl gensu drehen die machen ja nur das ...

 

[TeeTasse]

Das ist ne spannende Strategie. Hab sie mal durchgerechnet. Die Erwartungshaltung ist, gleich wie bei Schwarz / Rot, dass man pro Einsatz von 1 CHF einen Return von 0.973 CHF erhält. Will bedeuten, beide Strategien sind aus Chance / Risiko gleich gut oder schlecht.Denke jedoch, dass die drittels- Methode einem erlaubt, länger im Spiel zu bleiben. Somit denke ich dass die drittels- Methode mehr spass macht als das Verdoppeln. Dennoch, das Casino ausräumen geht mit der Methode nicht.Gruss

 

[John Doe]

Vorweg möchte ich dir hier mal meinen Respekt für deine Bemühungen zollen. Es gelingt dir auf einmalige Art und Weise, beim Thema zu bleiben, sowie sachlich und kompetent zu antworten. Deine Forumserfahrungen spiegeln sich in deinen Texten wider, da habe ich noch einiges zu lernen, darum danke ich dir für deine Nachsicht, wenn ich mal einen Seitenhieb lande. Nicht selten könnte ich in die Tastatur beissen, wenn du von deinen Bereinigungsprozessen, Währungsreformen und Aktienrückgängen von 80% oder 90% Prozent und noch mehr schreibst, dann warte ich wann endlich die 100% und noch mehr kommen. :rolling:

Derzeitiges Portfolio:

UBS N 70

Kritik, Anregungen und weiteres ist gerne gesehen!!!

UBS würde ich ganz klar schmeissen! Finanztitel sind in Anbetracht der aktuellen Situation ein verdammt heisser Lauf. Da kann es gut zu Korrekturen um 80-90% oder mehr kommen!

Also ich werde mir Mühe geben, ebenfalls sachlich und kompetent zu antworten. Ich danke dir aber für deine Nachsicht, wenn ich mal am Vorsatz vorbeischramme und einfach drauflos tippe. Zum einen spare ich dadurch die Anschaffungskosten neuer Tastaturen, zum anderen den Gang zum Zahnarzt :cheers:

Und los geht's!

Steigende Aktienpreise sowie Bullenmärkte entstehen nach einem kräftigen Ausverkauf, welchen wir im 2008 hatten.

Sagen wir mal so: QE1 hat den Ausverkauf 2009 gebremst. Ohne QE und die Bereitschaft der Staaten, Schulden aufzunehmen um die Banken zu retten, wäre es noch viel weiter nach unten gegangen. Es hätte dann eine natürliche Bereinigung stattgefunden, wie sie im Kapitalismus eigentlich vorgesehen ist: Marode Banken wären gestorben etc.

Es wäre schlussendlich zur von mir erwähnten Bereinigung gekommen. Mit entsprechenden Konkursen und somit Schuldenabbau. Ob es unter dem Strich klug war, diesen notwendigen Bereinigungsprozess durch Erhöhung der Schulden zu bremsen, wird vielleicht die Geschichte dereinst weisen.

Im Endeffekt bringen uns aber "was-wäre-wenn" Überlegungen nicht weiter, denn schlussendlich werden wir nie erfahren, wie es damals ohne QE ausgegangen wäre.

Genau Banken wären Konkurs gegangen, was einen Bankenrun sondergleichen verursachte, die Anleger und Sparer hätten ihr Erspartes und oder Vermögen verloren, die Wirtschaft wäre kollabiert und wir hätten über Jahre ähnliche Verhältnisse wie anno 1929 gehabt. Bevor du mir mit einer Lösung für dieses Problem kommst, mit Banken verstaatlichen, Trennbankensystem einführen also Commercial- und Invest-mentbanks, sei dir gesagt, so einfach lässt sich das nicht bewerkstelligen, vor allem dann nicht, wenn die Krise schon da ist. Ich gebe dir recht, das uns so eine Diskussion nicht weiter führt und auch für die Leser langweilig ist.

Wenn ein Anleger eine Aktie kauft ist die Dividendenrendite "nur" eine Kalkulation, welche für oder gegen einen Kauf spricht, da kommen dann noch die Zukunftsaussichten dazu, also wie viel kann das Unternehmen in der Zukunft rentieren.

Aber Dein PF ist doch mehrheitlich auf Dividendentitel ausgelegt.

Das ist für mich ein angenehmer Nebeneffekt, vor allem deswegen, weil ich von meinem Vermögen lebe. Das oberste Kriterium ist aber das Unternehmen selbst. Ganz klassisch und einfach bin ich gestrickt, ich muss verstehen was die herstellen und womit sie ihr Geld verdienen. Danach interessieren mich die Verdienstaussichten in der Gegenwart, so wie in der Zukunft. Last but not Least das Management, wenn diese Kriterien stimmen und ich das Unternehmen unabhängig vom momentanen Preis an der Börse auch heute noch kaufen würde, dann bin ich richtig investiert. Wie einige Posts weiter oben erwähnt, mich interessiert der Gegenwärtige, sowie zukünftige Wert "meines" Unternehmens und nicht dessen Börsenpreis.

Natürlich haben die Zentralbanken den Finanzinstituten billiges Geld zur Verfügung gestellt, in der Erwartung, dass diese es an die Wirtschaft weitergeben. Das werden sie auch sobald sie nach Anhebung der Zinsen, durch den Spread der kurz und langläufigen Zinsen, genug Geld verdienen.

Es ist unbestritten, dass das Spiel von Angebot und Nachfrage auch bei Krediten funktioniert. Bei steigenden Zinsen wird sich unweigerlich das Angebot an Krediten erhöhen. Andererseits aber die Nachfrage nach Krediten sinken.

Zudem geht es nicht nur darum, dass jemand einen Kredit haben will. Es geht auch darum, dass er entsprechend unbesicherte Collaterale als Sicherheit anbieten kann und - wenn wir von Konsumenten sprechen - die Kredite auch bedienen kann.

Einfacher ausgedrückt: Kredit haben-wollen und Kredit bekommen, sind zwei paar Stiefel.

Vielleicht verstehst Du jetzt, weshalb ich der Meinung bin, dass steigende Zinsen eine Katastrophe für die US-Wirtschaft wären. Würden sich die Zinsen nämlich verdoppeln, müssten die Konsumenten statt 10.7% neu 21.4% ihres Einkommens für Zinsen aufwerfen. Das ist Geld, das dann für den Konsum fehlt.

Grob gerechnet. Der Konsum macht 68% des GDP aus, Konsum sinkt um 10% wegen der gestiegenen Zinsen --> Wirtschaft bricht um etwa 7% ein.

Da können wir jetzt Tabellen und Skizzen einfügen uns Zahlen und Statistiken um die Ohren pfeffern bis zu dem Punkt, wo wir übereinkommen, dass wir nicht übereinkommen also mal schauen was die Zukunft bringt. Wir können diese weder beeinflussen noch voraussagen. Deswegen möchte ich meine Ansicht zu QE, Zinsen und Krediten nur noch einmal kurz zusammenfassen, auch im Hinblick auf Karats neuen Thread:

Zinswenden und der Einfluss auf die Aktienkurse!Meine Fragen würden also lauten:

Hat mich die Zinswende als langfristiger Anleger überhaupt zu interessieren?

Karat

Nein, hat sie nicht, weil du sie nicht beeinflussen kannst! Wichtig sind für einen Langfristanleger, ob er gesunde Unternehmen in seinem Portfolio hat.

Höhere Langfristzinsen sind gut für die Wirtschaft, ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Meinung alleine dastehe! Zum ersten Mal seit 2008 sind die Konsumkredite im dritten Quartal 2013 in den USA um 241 Milliarden Dollar angestiegen, weit mehr als die die 127 Milliarden im Vorquartal. Dieser Umstand ist aber nicht der Nachfrage geschuldet, sondern dem Angebot. Die Banken haben ihre Vergaberichtlinien gelockert, sodass sie mehr Kredite sprechen konnten.Die Kreditmarge der Banken hängt von den langfristigen Zinssätzen ab. Niedrige Zinssätze heißt niedrigere Einnahmen, sobald die Spanne von den kurz- zu den langfristigen Zinsen zunehmen verdienen die Banken mehr Geld, ergo erhöhen sie das Angebot.

Die Zielsetzung der FED mit ihren QE und der Politik des billigen Geldes, sprich niedrige Zinsen, war natürlich möglichst viel billiges Geld in die Wirtschaft zu pumpen, die Banken spielten aber nicht mit, da sie zuwenig am "billigen Geld" verdienten. Nun nach langsamen zurückgefahren des QE wird das Kreditgeschäft für die Banken lukrativer, dadurch erhöht sich die Geldmenge in der real Wirtschaft ,was diese wiederum ankurbelt, so geschehen in den USA ab Mitte 2013. Die Geldmenge ist der Treibstoff der Wirtschaft und Geld entsteht nur durch Schulden. Für die real Wirtschaft ist bei der Kreditvergabe das Angebot wichtiger als die Nachfrage. Schulden sind also per se nicht schlecht, die USA ist nicht zuletzt dank ihrer hohen Schulden die Weltmacht Nummer 1.

Die Wirtschaft in den wichtigsten Industriestaaten erholt sich Trotz aller Schulden und Unkenrufen der Wirtschaftskollaps Propheten langsam aber zügig, vielleicht sogar wegen der hohen Schulden :mrgreen:

Ein alter Börsenweisheit besagt:" Spekuliere nie gegen die Notenbank und deren Verbündeten (Politik und Geschäftsbanken) diese Spekulation wirst du nicht gewinnen. Also, auch wenn QE beendet ist und die Zinsen steigen die Notenbanken werden weiterhin alles unternehmen, um die Wirtschaft zu stärken. Ihre Möglichkeiten sind nahezu unbegrenzt um mit jeder Krise fertig zu werden, die Konjunktur und unser Wirtschaftssystem ist auf Fortschritt ausgerichtet.

Die Finanzmärkte erwarten die erste Zinserhöhung im September 2015. Aufgrund besser oder schlechter ausfallender Wirtschaftszahlen wird dieser Termin auf der Zeitachse jeweils nach vorne oder nach hinten verschoben. Wie dem auch sei, was heisst das nun für den Aktienanleger?

Langfristig pendeln sich die Aktienpreise auf die Gewinne der Unternehmen ein, welche die Aktienkurse repräsentieren. Historisch gesehen liegen die zu erwartenden jährlichen Renditen zwischen 8% bis 10% inklusive Dividenden.

Richtig. Und um dieses Niveau zu erreichen müssten sich die Aktienpreise halbieren oder die Renditen verdoppeln.

Warum sollten sich die Aktienpreise halbieren müssen oder die Renditen verdoppeln, um ihre langfristige Durchschnittsrendite zu erzielen? Es kommt doch immer darauf an von welchen Zeitpunkt man aus rechnet, das ist Panikmache und Wunschdenken eines Goldanlegers.

Im letzten Jahrzehnt hatten wir sogar zweimal Kursrückgänge von über 50 Prozent und die Börsen erholen sich nun langsam davon, schon kommen die ewigen Schwarzseher und sagen voraus, es kommt noch schlimmer. Ich sage blablabla!

Langfristanleger leben immer noch und die Rendite stimmt! Das langfristige Aktienanlegen mit Buy and Hold wurde ab dem Jahr 2002 als überholt eingestuft, wer für Aktien kaufen & halten plädierte und darauf setzte, das auch diese Krise vorübergeht, verstand einfach nichts von der Wirtschaft. Langsam wird diese Anlageform wieder Salon, respektive Börsen fähig, jedoch wird ihr immer noch eine grossen Skepsis entgegengebracht.

Du bist ein Musterbeispiel eines Skeptikers, bewundernswert ist deine Bereitschaft den hohen Preis zu bezahlen, um an deiner Meinung festhalten zu können. (War das jetzt wieder ein Seitenhieb? Blast it and sorry)

Es ist auf jeden Fall ein riskantes Unternehmen seine Anlagephilosophie rein auf Wirtschaftliche und Politische Faktoren zu reduzieren, die Märkte sind nicht rational sie können über ein Jahrzehnt irrational handeln.

Mit anderen Worten, es ist besser gegen die Fakten auf Irrationalität zu setzen? Auch langfristig?

Wie wir in unserer Diskussion sehen, kommt es immer darauf an, wie man die Fakten und deren Auswirkungen auslegt. Durch die bunte Welt der Börsenteilnehmer entstehen Tausende und Abertausende von Meinungen zu den vermeintlichen Fakten, deswegen gibt es kein Richtig oder Falsch an der Börse, was heute noch Gültigkeit hat kann morgen schon wieder ob­so­let sein. Nicht die Meinungen über die Fakten bestimmen die Kurse, sondern die Kurse bestimmen die Meinungen über die Fakten.



Deswegen sollte ein Aktienanleger gelassen auf das Börsengeschrei reagieren und sich immer wieder ins Gedächtnis rufen, das alle möglichen und unmöglichen Kräfte die Kurse beeinflussen. Die Aktienpreise können irrational hoch steigen um im nächsten Moment in die tiefste Schlucht zu versinken. Darauf zu reagieren ist sinnlos und schädlich für die Rendite, solange der Wert des Unternehmens stimmt, wird sich langfristig der Preis auch wieder diesem Wert anpassen. Mit Aktien Geldverdienen ist langfristig leicht aber beileibe nicht einfach, es braucht ein unbändiges Vertrauen in die Börse, dieses Vertrauen wird oftmals auf eine Harte Probe gestellt, die Wenigsten bestehen sie.

Meine persönliche Einschätzung als Schreiber hinter diesem Text, die Börse hat noch einen langen Lauf vor sich, Irritationen gehören dazu, wer sie aushält kann den ganzen Bullenmarkt mitnehmen, um eine solchen Bullenmarkt zu bremsen braucht es mehr als eventuell steigende Zinsen, es braucht eine Euphorie und eine markante Preisabkopplung zum Unternehmenswert. Nichts dergleichen ist in Sicht, darum gilt nach wie vor:

Aktien halten

Zum Schluss noch ein wenig Kultur. Dieses Gedicht respektive Sentenz vom römischen Dichter Horaz passt meiner Meinung sehr gut zur Börse, diese Ode an Leukonoë entstand aber schon 23 v. Christus. Erfahrene Börsianer werden erkennen warum.

Carmen - Buch 1, 11 (Carpe diem!)

Frag nicht - es wissen zu wollen, ist ein Frevel - welches Ende mir, welches dir, Leukonoë die Götter bestimmt haben, und versuch auch nicht das babylonische Horoskop! Wahrlich, es ist besser, was immer geschehen wird, zu erdulden, ob Jupiter dir noch mehr Winter zugeteilt hat, oder den letzten, der nun das Tyrrhenische Meer an den steilen Klippen bricht: Sei weise! Kläre den Wein und beschränke die lange Hoffnung auf eine kurze Zeit! Während wir sprechen, wird die knapp bemessene Zeit schon entflohen sein: Genieße den Tag (carpe diem) und verlass dich so wenig wie möglich auf den folgenden!

 

[Marcus Fabian]

Hat mich die Zinswende als langfristiger Anleger überhaupt zu interessieren?

Nein, hat sie nicht, weil du sie nicht beeinflussen kannst! Wichtig sind für einen Langfristanleger, ob er gesunde Unternehmen in seinem Portfolio hat.

Doch, sie hat Dich zu interessieren: Der Wert Deiner Firma (aka Aktienpreis) hängt zum grossen Teil von ihren Umsätzen und Gewinnen ab. Diese wiederum davon, dass die Firma ihre Produkte verkaufen kann und das wiederum von der Kaufkraft der Konsumenten.Angenommen, die Regierung, die Unternehmen und die Gewerkschaften beschliessen, dass jedem Angestellten ab nächstem Jahr 10% mehr Lohn bezahlt wird. Dann wissen wir, dass die Leute mehr Geld in der Tasche haben, dass sie mehr konsumieren werden und dass die Unternehmen mehr Umsätze und Gewinne machen werden. Wir können natürlich darüber streiten, wie viel der Lohnerhöhung in den Konsum fliessen wird, ob gespart wird und was gekauft wird ... aber die Tatsache, DASS mehr Geld in Umlauf sein wird, ist unbestritten.

Entsprechend das Gegenargument, dass bei einer Lohnsenkung oder äquivalent Steuererhöhung, das frei verfügbare Einkommen sinken wird und weniger eingekauft wird.

Auch in diesem Beispiel könntest Du die Lohnerhöhung (Lohnsenkung) nicht beeinflussen wärst Dir aber dennoch bewusst über die Bedeutung für die Wirtschaft und Deine Unternehmen.

Höhere Langfristzinsen sind gut für die Wirtschaft, ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Meinung alleine dastehe!

Ja, und zwar nicht nur in diesem Forum sondern weltweit. Es gibt nämlich meines Wissens kein einziges Beispiel in der Geschichte, wo die Wirtschaft in einem Umfeld steigender Zinsen gestiegen ist. Zumindest dann nicht, wenn die Schuldenquote so enorm hoch ist. Klar, in einem Umfeld ohne nennenswerte Schulden bei Konsumenten und Unternehmen, spielen die Zinsen keine Rolle. Je höher aber die Schulden, um so wichtiger werden die Zinsen.

Eigentlich ist es ja auch logisch und sehr einfach nachvollziehbar, denn höhere Zinsen bedeuten weniger frei verfügbares Einkommen, da mehr Geld für den Schuldendienst draufgeht. Somit haben wir denselben Fall wie bei Lohnsenkung oder Steuererhöhung aus dem Beispiel oben.

Zum ersten Mal seit 2008 sind die Konsumkredite im dritten Quartal 2013 in den USA um 241 Milliarden Dollar angestiegen, weit mehr als die die 127 Milliarden im Vorquartal. Dieser Umstand ist aber nicht der Nachfrage geschuldet, sondern dem Angebot. Die Banken haben ihre Vergaberichtlinien gelockert, sodass sie mehr Kredite sprechen konnten.Die Kreditmarge der Banken hängt von den langfristigen Zinssätzen ab.

Ich überspitzte jetzt mal Deine Aussage. Was Du im Wesentlichen sagts ist: "Man könnte jedem Konsumenten $100'000 Kredit zu 4% Zins geben, egal, wie seine Bonität ist. Mit der Rückzahlung muss er erst 2015 beginnen."

Was passiert nun?

Im Jahr 2014 kommt es zum Wirtschaftsboom, weil ein Grossteil der Konsumenten diese $100'000 verprassen werden. Neues Auto, neues Haus, neue Möbel, Iphones für alle Kinder ... you name it.

Nur schreiben wir Ende 2014 und das Geld ist verkonsumiert.

Und jetzt? 2015 kommt das grosse Wehklagen, weil nun jeweils $104'000 abgestottert werden müssen. Der Konsum bricht also um etwas mehr als jenen Faktor ein, den der Kredit 2014 als positives Momentum gebracht hat. Die Folge: Rezession, Depression, Sparen an allen Ecken und Enden, Einbruch bei den Unternehmensumsätzen, Steuereinnahmen etc.

Lösung gemäss Dir: Man solle jedem Konsumenten $150'000 Kredit gewähren. Dann kann er die alten $104'000 abbezahlen und weitere $46'000 verprassen.

Fein. Und was passiert dann Anfang 2016? Jetzt sind die Schulden noch höher als 2013 und 2014. Soll man jetzt jedem $200'000 Kredit geben, damit das Spiel weiter gehen kann?

Im Prinzip ist es genau das (halt über mehrere Jahre), was bis 2008 passiert ist: Man hat jahrelang Schulden aufgebaut und ein Schein-Wirtschaftswachstum auf Kredit finanziert.

2008 kam dann das, was irgend wann immer kommen musste: Die Rechnung wurde präsentiert. Die enormen Schulden hätten logischer Weise für eine Depression gesorgt. Klar, wer sich verschuldet muss irgend wann zahlen.

Die Lösung sah nun so aus, dass man diese Depression verhindert hat, indem man neue Kredite vergeben und die Schulden weiter aufgebaut hat. Exakt also wie in meinem Beispiel, nur mit höheren Beträgen und längerer Laufzeit.

Was also haben wir jetzt? Richtig. Wir haben eine Krise, deren Ursache zu hohe Schulden waren dadurch bekämpft, dass wir noch mehr Schulden aufgenommen haben.

Wie Nachhaltig ist das denn?

Und wie soll das weiter gehen? Immer weitere, höhere Schulden machen, um die Krise nicht zuzulassen? Und wenn man die Krise zulässt: Je höher die Schulden mit jeder Runde werden, um so schlimmer die Krise. Wie viele Kredit-Runden werden wir noch erleben und durchziehen können, bis das Finanzsystem zusammenbricht und das Vertrauen in die Schuldner wegbricht?

Nun nach langsamen zurückgefahren des QE wird das Kreditgeschäft für die Banken lukrativer, dadurch erhöht sich die Geldmenge in der real Wirtschaft ,

Ersteres ist sicher richtig: Die Banken werden das Kreditangebot erhöhen, wenn sie mehr verdienen.Das letztere nur dann, wenn die Wirtschaft auch Kredite nachfragt.

Ich formuliere Deinen Satz mal um und ersetze einfach Banken/Kredite durch Autos:

"Wenn wir die Autopreise um 10% erhöhen wird das Geschäft für die Automobilhersteller lukrativer. Dadurch erhöhen sie die Produktion, die Wirtschaft wächst ..."

Wie gesagt: Absolut richtig. Sofern die Autohersteller die teureren Autos noch absetzen können. Es ist nämlich durchaus plausibel, dass die Verkäufe dann zurückgehen und trotz erhöhtem Gewinn pro Auto der Gesamtgewinn einbricht.

was diese wiederum ankurbelt, so geschehen in den USA ab Mitte 2013. Die Geldmenge ist der Treibstoff der Wirtschaft und Geld entsteht nur durch Schulden. Für die real Wirtschaft ist bei der Kreditvergabe das Angebot wichtiger als die Nachfrage. Schulden sind also per se nicht schlecht, die USA ist nicht zuletzt dank ihrer hohen Schulden die Weltmacht Nummer 1.

Genau wie in meinem Beispiel oben: Immer weiter auf Pump leben und die Kredite bis Ultimo erhöhen. ...Notabene: Der Treibstoff der Wirtschaft sind Ressourcen, Energie, arbeitende Menschen und Maschinen. Nicht das Geld. Ganz Amerika wurde kolonialisiert und erschlossen (von den ersten Siedlern bis zur Eisenbahn), ohne dass dabei gross die Geldmenge erhöht werden musste. Schulden, Investitionen (z.B. zum Bau der Eisenbahn) wurden mit bestehendem Sparkapital finanziert.

Die Wirtschaft in den wichtigsten Industriestaaten erholt sich Trotz aller Schulden und Unkenrufen der Wirtschaftskollaps Propheten langsam aber zügig, vielleicht sogar wegen der hohen Schulden :mrgreen:

Richtig: So lange man weiter auf Pump leben kann und die Schulden nicht zurückzahlen muss, funktioniert das. Warum verteilen wir nicht gleich jedem Erdenbürger eine Million Dollar?

Ihre [Zentralbanken] Möglichkeiten sind nahezu unbegrenzt um mit jeder Krise fertig zu werden,

Die Betonung liegt auf "Nahezu": Die Dotcom-Krise 2001 konnte die Fed noch alleine stemmen ($760 Mrd.) Bei der Krise 2008 wurden bereits weltweit die Staaten mit einbezogen, denn die ZB konnten die Banken alleine nicht retten. Hier war also schon gut zu erkennen, dass die ZB nicht allmächtig sind.

Bei der nächsten Schuldenorgie stellt sich dann die Frage: Wer rettet die Staaten?

Vergiss nicht: Über all dem schwebt das Damoklesschwert, dass irgend wann das Vertrauen ins Papiergeld verschwindet. Je höher die Geldmenge in Relation zur Gütermenge steigt, um so höher die Eintrittswahrscheinlichkeit.

Ludwig von Mises:

Die Kaufkraft des Geldes für die Bürger ist das, was ihre alltägliche Erfahrung als dessen Kaufkraft nahelegt.

Stimmt. Und es ist ein logischer Zirkelschluss!

Warum sollten sich die Aktienpreise halbieren müssen oder die Renditen verdoppeln, um ihre langfristige Durchschnittsrendite zu erzielen?

Nochmals im Schnelldurchlauf:1. Anleihen sind sicherer als Aktien (na ja, zumindest galt das bis vor kurzem)

2. Wenn Anleihen 2% bringen und Aktien 3%, sind Aktien ein gutes Geschäft

3. Wenn Anleihen 4% bringen und Aktien 3%, sind Anleihen das bessere Geschäft. Ergo werden Investoren von Aktien in Anleihen umschichten. Somit werden die Anleihepreise steigen, die Aktienpreise sinken. Und diese Umschichtung läuft so lange, bis Anleihen und Aktien wieder auf etwa derselben Rendite stehen.

Im letzten Jahrzehnt hatten wir sogar zweimal Kursrückgänge von über 50 Prozent und die Börsen erholen sich nun langsam davon, schon kommen die ewigen Schwarzseher und sagen voraus, es kommt noch schlimmer. Ich sage blablabla!

Weiss ich. Weil Du das gefährliche Spiel propagierst, Schulden durch noch mehr Schulden zu kompensieren und somit die Büchse noch ein bisschen weiter die Strasse runter zu kicken.Wie gesagt: Ein gefährliches Spiel, das irgendwann in die Hose gehen muss.

 

[John Doe]

Nach meinem Zahnarztbesuch ging ich noch zum Computerfachgeschäft und kaufte mir eine neue Tastatur. Trotz mehrmaliger Nachfrage versicherte mir der Verkäufer, das sie keine beissfesten Tastaturen in ihrem Sortiment führen.

Wie geschrieben, auf meine Argumente hin konterst du mit Gegenargumenten, so können wir jetzt weitermachen, bis ich meinem Zahnarzt seinen Pool finanziert habe und Logitech eine Beissfeste Tastatur auf den Markt bringt.

Ich finde das aber langweilig, denn jeder interessierte Anleger kann diese oder jene Argumente zu Hauf im Internet und in den diversen Finanzmagazinen nachlesen.

Hat mich die Zinswende als langfristiger Anleger überhaupt zu interessieren?

Nein, hat sie nicht, weil du sie nicht beeinflussen kannst! Wichtig sind für einen Langfristanleger, ob er gesunde Unternehmen in seinem Portfolio hat.

Doch, sie hat Dich zu interessieren: Der Wert Deiner Firma (aka Aktienpreis) hängt zum grossen Teil von ihren Umsätzen und Gewinnen ab. Entsprechend das Gegenargument, dass bei einer Lohnsenkung oder äquivalent Steuererhöhung, das frei verfügbare Einkommen sinken wird und weniger eingekauft wird.

Auch in diesem Beispiel könntest Du die Lohnerhöhung (Lohnsenkung) nicht beeinflussen wärst Dir aber dennoch bewusst über die Bedeutung für die Wirtschaft und Deine Unternehmen.

Ich verstehe nicht was deine Beispiele mit einer Zinswende zu tun hat. Ein gut geführtes Unternehmen passt seine Lohnpolitik dem Geschäftsumsatz an und nicht umgekehrt. In keinem deiner Beispiele würde ich die Aktien "meines" Unternehmens verkaufen. Mich interessiert "nur" ob der Wert des Unternehmens nachhaltig steigt. Deine Argumente haben die Firmenleitung zu interessieren und nicht mich als Aktionär. Das Management des Unternehmens ist dafür zuständig "mein" Unternehmen in jedem politisch- und wirtschaftlichen Umfeld gewinnbringend zu managen.
Ich als Investor muss mir gute Unternehmen suchen, denen ich diese Aufgabe zutraue und ihnen darum mein Geld anvertraue, That's it.

Höhere Langfristzinsen sind gut für die Wirtschaft, ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Meinung alleine dastehe!

Ja, und zwar nicht nur in diesem Forum sondern weltweit. Es gibt nämlich meines Wissens kein einziges Beispiel in der Geschichte, wo die Wirtschaft in einem Umfeld steigender Zinsen gestiegen ist.

I'm the only one
Die Rendite der zehnjährigen US-Bonds ist von 1,68 % wo sie im Mai 2013 standen auf 2,54 % im September 2013 gestiegen, und mit ihnen die Zinssätze der Banken. Ein ähnliches Bild in Grossbritannien im 2013, trotzdem hat die Wirtschaft angezogen. Niedrige Zinsen sind eher selten, dank der Finanz und Schuldensituation haben wir nun schon über mehrere Jahre niedrige Zinsen. In Grossbritannien und den USA sind die Unternehmer sowie die Verbraucher sehr zuversichtlich für ihre Wirtschaft gestimmt, dies ergab eine Umfrage verschiedener Banken.

Da wir uns ja in einem wirtschaftlichen Aufschwung befinden werden die Zinsen früher oder später steigen, an hergehend die Kreditaufnahme, welche durch wachsende Angebote vermehrt nachgefragt werden, da ja die Banken mehr Geld verdienen, das hatten wir ja schon.

Ein Unternehmen welches positiv für die Wirtschaft gestimmt ist und das sind ja die meisten (ausser du) machen folgende Berechnung.

Für unseren Aktionär John Doe planen wir ein lukratives Projekt, bis jetzt haben wir mit John Doe`s Geld pro 100.- CHF = 10.- CHF verdient, also eine Kapitalverzinsung von 10%. Bis jetzt zahlten wir 2.5 % Zinsen für unsere Kredite. Wenn nun die Zinsen auf 3% steigen zahlen wir statt 2.50.- CHF 3.00.- CHF pro 100.- CHF, dadurch können wir für John Doe zwar nur noch 9.5% Kapitalverzinsung erwirtschaften bei gleich bleibenden Umsatz, aber durch unser lukratives Projekt und da wir zuversichtlich für die Wirtschaft sind, erwarten wir eine erhöhte Nachfrage, welche die 0.5% höheren Kreditkosten, mehr als weg machen, also nehmen wir diesen, nun höheren Kredit, in einer wieder wachsenden Wirtschaft gerne auf uns, denn langfristig macht sich dieses Projekt für unseren Aktionär bezahlt.

Was also haben wir jetzt? Richtig. Wir haben eine Krise, deren Ursache zu hohe Schulden waren dadurch bekämpft, dass wir noch mehr Schulden aufgenommen haben.

Wie Nachhaltig ist das denn?

Nun in den USA schon über Jahrzehnte. Und falsch! Wir haben keine Krise, wir die Konsumenten hatten überhaupt keine Krise, die wurde ja dank den Innovationen der Zentralbanken und den Politikern abgewendet, nun fängt der Aufschwung wieder an, schau dich doch um Marcus es geht aufwärts mit der Wirtschaft und den Aktien nur mit dem Krisenmetall (Gold) geht es abwärts.

Und wie soll das weiter gehen? Immer weitere, höhere Schulden machen, um die Krise nicht zuzulassen? Und wenn man die Krise zulässt: Je höher die Schulden mit jeder Runde werden, um so schlimmer die Krise. Wie viele Kredit-Runden werden wir noch erleben und durchziehen können, bis das Finanzsystem zusammenbricht und das Vertrauen in die Schuldner wegbricht?

Eine Krise lässt man nicht zu, sondern man löst oder bekämpft sie und dies wurde gemacht. Deiner Meinung nach nicht nachhaltig, das ist deine Meinung und noch einiger anderer Untergangspropheten, es ist aber nicht die Realität.
In der Realität geht die Wirtschaft einem Aufschwung entgegen bis zum nächsten Abschwung, was ja ein ganz natürlicher Vorgang ist. Aber in der Gegenwart wächst das zarte Pflänzchen (Aufschwung), genauso wie es sich momentan in der Natur abspielt alles fängt an zu blühen, denn es ist Frühling! So auch im Wirtschaftszyklus und daran ändert dein ganzes Krisengerede nichts.

Im letzten Jahrzehnt hatten wir sogar zweimal Kursrückgänge von über 50 Prozent und die Börsen erholen sich nun langsam davon, schon kommen die ewigen Schwarzseher und sagen voraus, es kommt noch schlimmer. Ich sage blablabla!

Weiss ich. Weil Du das gefährliche Spiel propagierst, Schulden durch noch mehr Schulden zu kompensieren und somit die Büchse noch ein bisschen weiter die Strasse runter zu kicken.Wie gesagt: Ein gefährliches Spiel, das irgendwann in die Hose gehen muss.

Ja, ja das bekannte irgendwann, dieses irgendwann machte schon im Jahr 2000 seine Runden, seither ging es mit den Aktien rauf und runter unterm Strich ist aber ein Plus in den meisten Indices und das in einer scheinbar konstanten Krisensituation.
Wenn ich sehe was für neue Erfindungen vom Handy übers Laptop in dieser Zeit entstanden sind, dann wundert es mich nicht das Appel zum teuersten Unternehmen auf der Welt zählt, Facebook und Tesla sind in dieser Krise entstanden, viele innovative Unternehmen gingen an die Börse und das in einer Zeit als Schulden über Schulden gemacht wurden.

Büchsen die Strasse runterkicken ist lustig, wenn ich eine Büchse auf der Strasse finde habe ich immer noch meine helle Freude daran. Versuche es auch mal, das ist ungefährlich, glaub es mir, es macht Spass und viele neue Ideen können dabei entstehen, das kann ich dir Twittern.

Verstehst du was ich meine?