JDDu Zweckoptimist. Klar können die Märkte weiter steigen...und steigen und steigen. Klar können auch der SMI der DAX der DOW in Paar Jahren um 100'000 Pkt stehen...alles WIRD MÖGLICH GEMACHT/ ALLES IST MÖGLICH. Dies hat aber nichts mit einer positiven Entwicklung des Geldsystems/ der Wirtschaftsstabilität/ der Wirtschaftsentwicklung zu tun. Alles nur künstlich und nicht nachhaltig. Du meinst also wirklich das alles gut sei, nur weil die Aktienmärkte steigen? Sprichst von Optimisten und Pessimisten! Sind dir eigentlich die Mechanismen bekannt die den Status quo ermöglichen/mögl. gemacht haben?
Langfristige - Strategie
- Ersteller John Doe
- Erstellt am
@D.M.Der Zweck heiligt die Mittel, in diesem Fall geht es um eine positive Performance, welche bei den Wirtschaftskritikern die letzten drei Jahre doch gelitten hat. Langfristig gesehen funktioniert das Geldsystem! Seit 1850 gibt es den Schweizerfranken, seit 1785 den US Dollar und seit 2002 gibt es den Euro, alle Eurogegner wurden Lügen gestraft, denn er hält sich Trotz aller Schwierigkeiten ganz gut. Mit diesem Hintergrund Wissen gehe ich davon aus, das unser Geldsystem in dieser und einer modernisierten Weise fortbesteht. Dank der Wirtschaftsstabilität und der Wirtschaftsentwicklung, geht es den Menschen immer wie besser. Nix ist da künstlich, sondern sehr nachhaltig, jeder Durchschnittsverdiener, hat ein Auto, geht zwei Mal im Jahr in die Ferien, hat Computer, Handy und Fernseher. Wir leben in einer der besten Welten, ob man deswegen glücklicher ist muss jeder für sich selbst entscheiden. Nicht weil die Aktienmärkte steigen ist alles gut aber genauso wenig ist alles schlecht, wenn sie fallen. Krisen gehören zur Menschheit an denen wachsen sie, Finanzkrisen sind mir allemal lieber als, kriegerische Konflikte, Religionskonflikte, Rassenunruhe, Hungersnöte oder Naturkatastrophen. Gerade in einer Finanzkrise ist es erlaubt optimistisch zu sein, im nachhinein hat es sich sogar ausbezahlt.Dies hat nichts mit Zweckoptimismus zu tun, sondern mit einer gewissen Erfahrung und auch mit einem Vertrauen in das System. Du fragst mich, ob mir die Mechanismen des System bekannt sind. Sie sind mir soweit bekannt, dass ich mir eine eigene Meinung bilden kann und diese zu meinem Vorteil umzusetzen weiss.Ja, ich gebe es zu, ich bin ein Optimist und bin schon glücklich, wenn ich nicht unglücklich bin. Ich bin aber nicht naiv, jedoch bin ich mir bewusst, in einem der reichsten Länder der Erde zu leben, dieses Privileg verdanke ich nicht zuletzt dem Wirtschaftssystem, welches seit dem Rütlischwur kontinuierlich ausgebaut und verbessert wurde, in meinen Augen ist das nachhaltig und deswegen ist in naher sowie ferner Zukunft keine Abweichung vom – relativ stabilen – Status Quo zu erwarten.
Als [COLOR= #FF0000]Langfristanleger[/COLOR] habe ich ja im Tagesgeschäft nicht viel zu tun. Daher wundert es mich etwas, dass es in diesem Thread immer so viel zu schreiben gibt. Ebenso finde ich es daneben, dass John Doe sich immer wieder rechtfertigen muss. Ich glaube nähmlich, dass J.D. hier der einzig "wirkliche" Langfristanleger ist. Seine Aussagen stehen also immer im Zusammenhang mit seiner seit Jahren gefahrenen Langfrist-Strategie. Wem diese Strategie nicht passt, sollte hier eigentlich nichts schreiben, weil es mit der langfristigen Aktienanlagestrategie eben gar nichts zu tun hat. Was mich als langfristiger Anleger eigentlich nur interessiert, wenn überhaupt, ist die Frage, sind meine Aktien im Depot zu teuer bzw. übermässig teuer? Stehen die Aktien in einer "Blasenphase" oder korrespondieren sie mit der [COLOR= #FF0000]aktuellen Marktsituation bzw. dem wirtschaftlichen Umfeld[/COLOR]. Sind die Titel billig, kann ich mir Zukäufe überlegen. Sind Aktien "billig" im Vergleich zu den marktwirtschaftlichen Aussichten kann ich Aktien kaufen. Im umgekehrten Fall (Aktien sind im historischen Vergleich viel zu teuer), kann ich mich fragen ob ich gewisse Positionen abbauen soll oder nicht. Klar, diese Aussage hört oder liest J.D. jetzt nicht gerne. Aber daran, mal einen "übertriebenen" Kursgewinn mitzunehmen, um die Aktie später wieder deutlich billiger zu kaufen, ist noch niemand ärmer geworden. Natürlich sollte man sich ein Limit setzen, wo man bereit ist die Aktie wieder ins Depot zu holen.
[COLOR= #008040]Also meine Frage: Sind die Top-Aktien aktuell: A) günstig, B) teuer C) zu teuer?[/COLOR]
Karat
[COLOR= #008040]Also meine Frage: Sind die Top-Aktien aktuell: A) günstig, B) teuer C) zu teuer?[/COLOR]
Karat
Übertriebene Kursgewinne " DER IST GUT
k: " Durch Kursgewinnmitnahmen wird man unter gewissen Voraussetzungen schon ärmer, wenn die Aktie weiter steigt und du nicht mehr dabei bist, denn durch die niedrigen Zinsen und der Inflation verlierst du Geld auf dem Sparkonto, sofern du den mitgenommenen Kursgewinn nicht wieder investiert hast. Doch in welche Aktie investierst du, wenn du der Annahme bist es gibt eine höhere Gewinnchance in einer anderen Aktie als in jener in welcher du bist, solltest du unabhängig der Börsenstimmung sowieso wechseln.Was ich nun mache ist insofern nicht seriös, weil man generell jede Aktie für sich analysieren muss, um festzustellen, wie sie bewertet ist. Da ich dich aber glaube einschätzen zu können will ich dir mal so antworten. In einem Bullenmarkt kommen die unsicheren Anleger erst hinzu, wenn er bald zu Ende geht, die Länge des Endes, bestimmen die ganz unsicheren Anleger. Diese Anleger haben wenig Erfahrung mit Aktien, sie investieren darin, weil sie gehört, gelesen oder von ihrem Bankberater mitgeteilt bekommen haben, wie gut die Aktien die letzten so und so viele Jahre positiv performt haben. Diese Anleger analysieren keine Aktien, die kaufen jene Bluechips, die du als Top-Aktien betitelst, also Nestle, Roche, Novartis, Swisscom, Zürich usw. von denen haben sie schon mal gehört und jede Bank hat die in ihrem eigenen Depot, die Bank freut es, diese "Top-Aktien" ihren Kunden verkaufen zu können.
Somit bin ich der Überzeugung, das die "Top-Aktien" noch einen guten Lauf vor sich haben und deswegen nicht zu teuer sind! Bei Schwächephasen kann, ja sollte man zukaufen. Doch generell bin ich der festen Meinung Karat, Markttiming funktioniert nicht, ein Durchschnittanleger fährt am besten, wenn er Aktien kauft und diese für immer behält! Ein bisschen spielen darf der Homo oeconomicus ruhig aber mit 80% sollte er in Aktien langfristig investiert bleiben und Schwächephasen aussitzen, respektive nutzen, um nachzukaufen.
Aktien sind teuer. Sie sind es, weil es seit einigen Jahren keine alternative zu ihnen gibt. Man kauft sie weil nichts anderes zu Kaufen gibt*** und schlussendlich weil es der Ben und der Mario befohlen haben(Ben und Mario Put). Wir befinden uns in einer Blasenbildungsphase die wohl 2015/2016 platzen wird. Meint ihr wirklich das es das smarte Geld ist, dass aktuell die Indizes auf immer neue ATH hieft? Nein es sind Gelder der "einfachen Leute"...von Pensionkassenbeiträgen, von versch. Fonds....alles was momentan Aktien kauft geschieht über dritte....die die jetzt kaufen, kaufen für andere im Auftrag derer oder im Auftrag des Staates(Vorsorgeeinrichtungen).
*** das es nichts anderes gibt ist nicht ganz korrekt: Schaut euch den Kunstmarkt an!!! Heute wird für ein Bild (zbs Andy Warhol) das 4 bis 6 Fache bezahlt wie vor 4-5 Jaren.
Oder versch. Immobilienmärkte...die sind auch heissgelaufen.
Geld ist einfach nix mehr Wert.
JDAlles ist schlecht, denn: Krisen bieten Chancen. Die letzte Chance (EU/EUR) wurde wieder einmal nicht wahrgenommen. Versteht ihr eigentlich nicht, dass so eine "Kurzvordemzusammenbruchsituation" wie wir sie in der Eurozone erleben durften wichtig gewesen ist um Reformen aufzugleisen. Wichtig weil sie vieles offenbarte. Diese wurden nicht angegangen, denn zu gross ist die Furcht vor dem Volk, vor dem nicht wiedergewählt werden.Und so wird dieses kranke System am leben erhalten. Aber glaub mir JD: ES IST NICHT NACHHALTIG und NICHT GESUND wie sich die Dinge entwickeln.Ich empfehle Euch folgendes Buch zur Lektüre:Armut ist Diebstahl (Warum die Armen uns ruinieren), René Zeyer
Ich finde solche Aussagen immer wieder interessant, vor allem von dir, du schiebst den Crash immer wieder ein paar Jahre raus, der ultimative Crash sollte deiner Meinung nach ja schon im 2012, dann 2013 und nun 2015/2016 kommen.Ich habe für dich eine gute und eine schlechte Nachricht, die gute zuerst. Irgendwann bekommst du natürlich recht. Doch wie wertvoll sind deine Aussagen, respektive wie viel Performance geht einen Anleger damit verloren ?Die schlechte Nachricht, irgendwann gehen die Aktien dann auch wieder rauf, langfristig gesehen, verlierst du gegen einen Langfristinvestor, denn Aktien sind seit eh und je das beste Analageinstrument. Und das Markttiming nicht funktioniert beweist du ja auf eindrückliche Weise.
Ich bin hier nicht ganz einverstanden. Klar ist dein Ansatz von Buy&Hold&Buy gut! Doch bin ich dennoch der Ansicht, dass die Rendite über Buy low&Sell high deutlich gesteigert werden kann! Damit meine ich nicht sinnfreies spekulieren, sondern das Ausnutzen von kurzfristigen Schwankungen im Kurs von Aktien die sich auch für Buy&Hold&Buy eignen. Wenn man tief kauft und hoch verkauft kann man beim nächsten Tief mehr Aktien kaufen...Daher auch mein Short Bell gestern im Börsenspiel... Obwohl es sich dabei ja um eine grundsolide Aktie in einem Aufwärtstrend handelt!
Wenn du damit langfristig mehr Rendite erwirtschaftest als mit sturen Buy and Hold, dann strafst du mich Lügen. Ich sehe halt gewisse unlösbare Hindernisse, zum einen die Gebühren bei Kauf und Verkauf zum anderen du musst bei einer Aktie zwei richtige Entscheidungen treffen, nämlich wann verkaufst du und wann steigst du wieder ein. Wenn du dir das über Jahrzehnte zutraust, dann schlägst du die Benchmark. Viele professionelle Fondsmanager versuchen das mit sehr bescheidenen Erfolg, (Ausnahmen bestätigen die Regel) den wenigsten gelingt dies auf Dauer. Wohlgemerkt, die Herren machen den ganzen Tag nichts anders, sie haben ein Tross von Leuten hinter sich, ebenso direkte Infos von den Unternehmen in welche sie investieren und doch schneiden sie schlechter als der Index ab. Du stellst dich also einer schwierigen Herausforderung, ich wünsche dir sehr viel Erfolg.Ich verfolge deine Strategie, nehme dir den Short auf Bell aber immer noch krumm, erst recht, da die Aktie heute (bis jetzt) negativ performt, das hat sicher etwas mit selbst erfüllender Prophezeiung zu tun, obwohl ich nicht abergläubisch bin. (Ein Stiersternbild ist das nicht, drei mal schwarzer Kater, Kruzifix und ausgespuckt.
)
Kommt drauf an, was man als "Langfrist" definiert. Das siehts Du gut am obenstehenden Meinungsaustausch zwischen John und Insolventi.Dass einem Langfristanleger das Tagesgeschäft egal sein kann, darüber sind sich alle einig. Auch News-gesteuerte Ereignisse im Bereich von Wochen oder wenigen Monaten interessieren nicht.
Die Frage stellt sich höchstens nach grossen Schwankungen über Jahre.
So im Stil: War es richtig 2000 in Aktien zu bleiben oder hätte man 2000 verkaufen und 2003 billig einsteigen sollen? (Dito 2007 - 2009). Wobei sich, wenn man diese Frage mit "Ja" beantwortet, zwangsläufig die Folgefrage stellt, wie man die Tops 2000 und 2007 hätte erkennen können.
Betrachte es auch von diesem Standpunkt: Wären wir uns alle einig, dass man Aktien einfach kaufen und 20-30 Jahre liegen lassen soll, wäre dies der langweiligste Thread in diesem Forum. Dann gäbe es nämlich tatsächlich nichts mehr zu schreiben.
Wasser auf meine Mühle, von Thomas Grüner (Vermögensverwalter aus Deutschland)
"Korrekturen ja, Bärenmarkt nein!"
2013 - Das Jahr der geduldigen Investoren
Das Jahr 2013 war in vielerlei Hinsicht ein sehr gutes Aktienjahr. Nicht nur, dass die Aktienindizes von globaler Bedeutung deutlich zweistellige Renditen einbrachten - der Aufschwung war zudem frei von größeren Korrekturen. Also ein Jahr mit Wohlfühlfaktor? Keinesfalls. Anleger konnten zu keinem Zeitpunkt ihre Skepsis ablegen, der Aufschwung wurde stets von Argwohn und nur zaghaft einsetzendem Optimismus begleitet. Der „ungeliebte“ Bullenmarkt dauert weiter an.
Wenn die Medien in der Rückschau von einem „einfachen“ Aktienjahr berichten, scheinen sie die unermüdlich gestreuten Negativschlagzeilen zu vergessen, mit denen sie Anleger ständig vor kräftigen Korrekturen oder sogar einem Übergang in einen Bärenmarkt „warnen“ wollten. Wer hat denn diese Kurszuwächse Anfang 2013 erwartet? Niemand! Die enorme Rendite der Aktienmärkte in 2013 konnten nur diejenigen Investoren erreichen, die geduldig und durchgehend investiert geblieben sind.
2014 – Optimismus, aber keine Euphorie
Die Sorgen der Anleger werden auch im Jahr 2014 vielfältig sein. Alles andere als außergewöhnlich in der fortgeschrittenen Phase eines Bullenmarkts. Aktuell sind Anleger noch immer zwischen Skepsis und Optimismus gefangen. 2014 könnte das Jahr werden, in dem ein großer Schritt in Richtung Optimismus vollzogen wird. Wichtig ist hierbei vor allem, dass die gefährliche Euphorie, die sich in der finalen Spitze einer Hausse ausbildet, noch weit entfernt ist. Der – insbesondere bei deutschen Anlegern – in Aktien investierte Anteil des Gesamtvermögens ist nach wie vor gering! Vorsicht ist erst dann geboten, wenn Anleger bedingungslos und losgelöst von fundamentalen Daten in die Aktienmärkte stürmen. Kein realistisches Szenario für das Jahr 2014.
Bis die finale Phase der Euphorie erreicht ist, werden fehlgeleitete und unbegründete Ängste stetig dafür sorgen, dass der Bullenmarkt weiteres Aufwärtspotential generieren kann. Die bereits in den vergangenen Jahren thematisierte „Mauer der Angst“ wird auch in 2014 dafür sorgen, dass genug Raum für positive Überraschungen existiert.
Sorgenkinder 2014
Die schrittweise eingeleitete Abkehr der Zentralbanken von der expansiven Geldpolitik, Bankenprobleme in China, die ungelöste europäische Schuldenkrise, politische Pattsituationen und unfähige Regierungen rund um den Globus, die Schuldenobergrenze der USA, Terror im Nahen Osten – vielfältige Problemstellungen und potentielle Risiken, mit denen sich der Bullenmarkt auseinandersetzen muss. Eines haben diese Probleme gemeinsam: Sie sind zum Großteil schon weitreichend ausdiskutiert und bergen für die – stets in die Zukunft blickenden – Aktienmärkte ein sehr begrenztes negatives Überraschungspotential. Es braucht definitiv mehr als das, um den Bullenmarkt aus der Bahn werfen zu können.
Ob das Jahr 2014 ähnlich korrekturfrei ablaufen kann wie 2013, ist ohne Zweifel fraglich. Doch der übergeordnete Zusammenhang (Korrekturen ja, Bärenmarkt nein!) sollte auch in 2014 dafür sorgen, dass geduldige Anleger weiterhin zu den großen Profiteuren des laufenden Bullenmarktes zählen.
Fazit
Einfache Aktienjahre gibt es nur in der Rückschau. Selbst im Bilderbuchjahr 2013 haben sich viele Anleger zu keinem Zeitpunkt richtig wohlgefühlt. Unbegründete, durch die Medien hochskalierte Ängste werden die Anleger auch in 2014 dazu verleiten, den Aktienmarkt zu verlassen – der laufende Bullenmarkt wird auch weiterhin vor allem geduldige Anleger belohnen.
"Korrekturen ja, Bärenmarkt nein!"
2013 - Das Jahr der geduldigen Investoren
Das Jahr 2013 war in vielerlei Hinsicht ein sehr gutes Aktienjahr. Nicht nur, dass die Aktienindizes von globaler Bedeutung deutlich zweistellige Renditen einbrachten - der Aufschwung war zudem frei von größeren Korrekturen. Also ein Jahr mit Wohlfühlfaktor? Keinesfalls. Anleger konnten zu keinem Zeitpunkt ihre Skepsis ablegen, der Aufschwung wurde stets von Argwohn und nur zaghaft einsetzendem Optimismus begleitet. Der „ungeliebte“ Bullenmarkt dauert weiter an.
Wenn die Medien in der Rückschau von einem „einfachen“ Aktienjahr berichten, scheinen sie die unermüdlich gestreuten Negativschlagzeilen zu vergessen, mit denen sie Anleger ständig vor kräftigen Korrekturen oder sogar einem Übergang in einen Bärenmarkt „warnen“ wollten. Wer hat denn diese Kurszuwächse Anfang 2013 erwartet? Niemand! Die enorme Rendite der Aktienmärkte in 2013 konnten nur diejenigen Investoren erreichen, die geduldig und durchgehend investiert geblieben sind.
2014 – Optimismus, aber keine Euphorie
Die Sorgen der Anleger werden auch im Jahr 2014 vielfältig sein. Alles andere als außergewöhnlich in der fortgeschrittenen Phase eines Bullenmarkts. Aktuell sind Anleger noch immer zwischen Skepsis und Optimismus gefangen. 2014 könnte das Jahr werden, in dem ein großer Schritt in Richtung Optimismus vollzogen wird. Wichtig ist hierbei vor allem, dass die gefährliche Euphorie, die sich in der finalen Spitze einer Hausse ausbildet, noch weit entfernt ist. Der – insbesondere bei deutschen Anlegern – in Aktien investierte Anteil des Gesamtvermögens ist nach wie vor gering! Vorsicht ist erst dann geboten, wenn Anleger bedingungslos und losgelöst von fundamentalen Daten in die Aktienmärkte stürmen. Kein realistisches Szenario für das Jahr 2014.
Bis die finale Phase der Euphorie erreicht ist, werden fehlgeleitete und unbegründete Ängste stetig dafür sorgen, dass der Bullenmarkt weiteres Aufwärtspotential generieren kann. Die bereits in den vergangenen Jahren thematisierte „Mauer der Angst“ wird auch in 2014 dafür sorgen, dass genug Raum für positive Überraschungen existiert.
Sorgenkinder 2014
Die schrittweise eingeleitete Abkehr der Zentralbanken von der expansiven Geldpolitik, Bankenprobleme in China, die ungelöste europäische Schuldenkrise, politische Pattsituationen und unfähige Regierungen rund um den Globus, die Schuldenobergrenze der USA, Terror im Nahen Osten – vielfältige Problemstellungen und potentielle Risiken, mit denen sich der Bullenmarkt auseinandersetzen muss. Eines haben diese Probleme gemeinsam: Sie sind zum Großteil schon weitreichend ausdiskutiert und bergen für die – stets in die Zukunft blickenden – Aktienmärkte ein sehr begrenztes negatives Überraschungspotential. Es braucht definitiv mehr als das, um den Bullenmarkt aus der Bahn werfen zu können.
Ob das Jahr 2014 ähnlich korrekturfrei ablaufen kann wie 2013, ist ohne Zweifel fraglich. Doch der übergeordnete Zusammenhang (Korrekturen ja, Bärenmarkt nein!) sollte auch in 2014 dafür sorgen, dass geduldige Anleger weiterhin zu den großen Profiteuren des laufenden Bullenmarktes zählen.
Fazit
Einfache Aktienjahre gibt es nur in der Rückschau. Selbst im Bilderbuchjahr 2013 haben sich viele Anleger zu keinem Zeitpunkt richtig wohlgefühlt. Unbegründete, durch die Medien hochskalierte Ängste werden die Anleger auch in 2014 dazu verleiten, den Aktienmarkt zu verlassen – der laufende Bullenmarkt wird auch weiterhin vor allem geduldige Anleger belohnen.
Das Problem ist, wenn man versucht die Tops zu erkennen bzw. diese zu antiziperen, dann hätte man während den letzten fünf Jahren Rally sicher schon drei mal ein vermeintliches Top gesehen und dabei alle seine Aktien verkauft. Danach hätte es sich als "Fake-Top" herausgestellt und man hätte höher wieder einsteigen müssen. Psychologisch fällt es sehr vielen jedoch extrem schwer zu höheren Kursen wieder zu kaufen. Es besteht das Risiko, dass man dabei umso mehr noch an tiefere Kurse glaubt, diese jedoch für eine sehr lange Zeit nicht kommen.
So geschehen bei mir im Jahr 1987, noch nie hatte ich soviel Geld in so kurzer Zeit verloren und warum, weil ich in Panik geriet und nur noch raus aus dem Markt wollte, es verging einige Zeit bis ich mich wieder zu investieren getraute und natürlich um X% höher als ich verkauft hatte, einer meiner fatalsten und teuersten Fehler in meiner "Karriere" als Investor. Die Stimmung und den Grund des Crashs beschreibt dieser Artikel aus dem Handelsblatt relativ gut, irgendwann Mitte oder Ende 2012 habe ich den mal kopiert, kenne aber den Autor nicht. Quelle ist auf jeden Fall Handelsblatt.
[SIZE= px]Crash von 1987[/SIZE]
Die Mutter aller Börsenpannen
Vor fast genau 25 Jahren brach die Börse ein. Der 19. Oktober ging als Schwarzer Montag in die Geschichte ein. Gelernt hat Börsenwelt daraus nicht. Die Risiken sind nicht geringer geworden - nur schneller.
Am 19. Oktober 1987 erlebt die Wall Street ihren schwärzesten Tag. Der Börsencrash vor 25 Jahren geht als „Schwarzer Montag“ in die Geschichte ein.
Es war der größte Crash der Nachkriegszeit, und es war der erste Computer-Crash überhaupt an der Börse: Der Schwarze Montag am 19. Oktober 1987. Heute vor 25 Jahren brach der Dow Jones um fast 23 Prozent ein – so viel wie noch nie in der mehr als 100-jährigen Geschichte des US-Aktienmarkts. Knapp ein Viertel der Marktkapitalisierung oder 500 Milliarden Dollar lösten sich in nur sechseinhalb Stunden in Luft auf.
Die Börsianer gerieten in Panik, manche wollten nur noch abhauen. „Die Menschen quollen buchstäblich aus dem Gebäude der Börse heraus. Sie strömten auf die Straße, stolperten übereinander. Männer weinten und sagten: ‚Es ist weg, alles ist weg‘“, sagt Mike Earlywine. Er erlebte den Schwarzen Montag in New York als junger Angestellter bei Salomon Brothers, heute ist er 47 Jahre alt und für einen Hedge-Fonds tätig.
Was sich anhört wie eine Anekdote aus dem Geschichtsbuch, ist mehr als das: Der Crash von 1987 ist ein mahnendes Lehrstück. Es zeigt, was passiert, wenn der Mensch nichts mehr zu melden hat und die Maschinen übernehmen. Bei der Aufarbeitung des Crashs von 1987 kam heraus, dass Computer den rasanten Absturz beschleunigt hatten.
Das Problem ist dasselbe, damals wie heute: Wenn die Anleger die Nerven verlieren, wenn alle gleichzeitig verkaufen wollen, und diese Dynamik durch Computer verstärkt wird, dann sind die Handelssysteme der Börsenbetreiber schnell überfordert. Angesichts des superschnellen Computerhandels, der die Börsen heutzutage beherrscht, ist die Frage nach der Beherrschbarkeit der Systeme aktueller denn je.
„Jeder versuchte zur selben Zeit durch denselben Ausgang zu kommen, aber die Tür war nicht groß genug“, sagt Buzzy Geduld über den Crash von 1987. Er hatte damals 60 Aktienhändler unter seiner Aufsicht. Heute, als Chef der Investmentfirma Cougar Trading, hält er die Börsen nicht für sicherer: „Die Volumina, die wir bewegen, sind gigantisch. Aber an der Größe der Tür hat sich nichts geändert.“
In der Woche vor dem Schwarzen Montag waren die Aktienkurse bereits gefallen, die Umsätze deutlich gestiegen. Die Händler hatten viele Verkaufsaufträge bis zum Börsenschluss am Freitagabend nicht mehr ausführen können. Am handelsfreien Wochenende kamen Gerüchte über eine neuerliche Zinserhöhung der Notenbank auf – die hatte schon sieben Mal in diesem Jahr die Zinsen erhöht und damit für Nervosität an den Märkten gesorgt.
Alle Zutaten für einen Kursrutsch waren da. Dennoch: Einen konkreten Auslöser für den Crash vor 25 Jahren gab es nicht. Als die Börsen am Montagmorgen öffneten, gerieten die Kurse unter Druck. Die Welle an Verkäufen kam ins Rollen – und verselbständigte sich. Schon nach wenigen Minuten waren die technischen Systeme an der Wall Street überlastet. Aufträge konnten nur mit Verzögerung ausgeführt werden, wenn überhaupt. Das verstärkte die Panik.
Nicht nur der Präsident – Ronald Reagan regierte im Weißen Haus – war alarmiert. Doch auch er konnte über die Ursachen nur rätseln. Reagan beteuerte, der Wirtschaft des Landes gehe es gut.
Erst später wurde klar, dass die zu jener Zeit schon aktiven Handelscomputer eine unrühmliche Rolle bei dem Crash gespielt haben mussten. Der damalige Chef der New Yorker Börsenaufsicht SEC, David S. Ruder, sagte später, steigende Zinsen und ein hohes Handelsdefizit hätten zu den Massen-Verkäufen beigetragen. Der seinerzeit beliebte Programmhandel - eine Art Vorläufer des heutigen Algo-Tradings - habe aber alles noch verschlimmert.
Ein Frankfurter Aktienhändler, der seinerzeit auf dem Parkett arbeitete und heute immer noch Aktien handelt, sieht das genauso: „Schon damals haben einige gesagt: ‚Mensch, jetzt schalte doch mal die Computer aus!'“ Folker Hellmeyer, Chefvolkswirt der Bremer Landesbank erinnert sich: „Der Crash war vollkommen übertrieben. Was da abgegangen war, hatte mit der Wirtschaftslage nichts zu tun. Sachlich war das einfach nicht gerechtfertigt. Es handelte sich nur um eine Überhitzung.“
Die Banken vertrauten ihren automatischen Verkaufsprogrammen, die niemand stoppte. Weltweit stürzten an diesem Tag die Aktienkurse ab. Dass sie in Deutschland „nur“ um gut zehn Prozent fielen, hatte einen einfachen Grund: Den Dax gab es vor 25 Jahren noch nicht. Damit fehlte das Interesse großer internationaler Investoren. In Frankfurt wurde nur zwei Stunden am Tag gehandelt.
Das änderte jedoch nichts daran, dass auch in der Mainmetropole Entsetzen herrschte. „Das war schon heftig. Ich habe nur gedacht, ich muss ein Vorbild sein für meine Händler und darf nicht in Panik ausbrechen", sagt Fidel Helmer, der jetzt Berater bei Hauck & Aufhäuser ist und der 1987 schon seit 17 Jahren an der Börse arbeitete. „Die Informationen kamen am Anfang nur spärlich rein, es ging ja vieles noch über Telefon und Telex. Ich war bis Mitternacht bei der Arbeit, um überhaupt hinterherzukommen. Manche Kollegen haben auch im Büro übernachtet“, erzählt er.
„Die Orderzettel wurden per Hand ausgefüllt und wir kamen mit den Verkaufsaufträgen gar nicht mehr hinterher“, berichtet ein damals 26-jähriger Kollege Helmers. „Wir haben auch nicht realisiert, wie viel Kapital da vernichtet wurde“, fügt er hinzu.
Ein anderer Börsianer, der ein großes Aktienportfolio verwaltete, erinnert sich: „Ich ging zu meiner Freundin und sagte ihr: ‚Ich glaube, ich habe heute richtig viel Geld verloren.‘ Danach habe ich eine Flasche Whisky aufgemacht.“
Eine der ersten Reaktionen auf den Crash von 1987 war die Einführung von automatischen Handelsunterbrechungen. Fortan sollte der Handel für eine bestimmte Zeit gestoppt werden, sobald die Kurse mehr als zehn Prozent fallen.
Das kann den Handel für den Moment entschleunigen. Dennoch wäre es reichlich naiv, zu glauben, es gebe die totale Sicherheit vor einem Computer-Crash. Zwar sind die Rechner der Börsenbetreiber um ein Vielfaches leistungsfähiger und schneller geworden, die der Trader allerdings auch.
Sie bombardieren die Handelsplattformen mit einer unvorstellbaren Zahl an Aufträgen, genauso schnell können sie sie wieder zurückziehen. Im Hochfrequenzhandel geht es heute um Sekundenbruchteile. An der Frankfurter Börse vergehen von der Übermittlung der Order über die Verarbeitung bis hin zur Rückmeldung an den Auftraggeber 0,25 bis 0,3 Millisekunden. Ein Mensch kommt da nicht mehr mit. Die Computer – gefüttert mit ausgeklügelten Algorithmen – handeln eigenmächtig.
An der Deutschen Börse machen Computer fast die Hälfte des Handelsvolumens - täglich rund fünf Milliarden Euro - unter sich aus, blitzschnell, vollautomatisiert, ohne dass ein Mensch seine Finger im Spiel hat. An den US-Börsen soll der Anteil sogar bei knapp 70 Prozent liegen.
Seit einigen Jahren häufen sich die Pannen. Beim sogenannten „Flash-Crash“ im Mai 2010 fiel der Dow Jones innerhalb von Sekunden um 1.000 Punkte, vorübergehend wurden 900 Milliarden Dollar vernichtet. Der automatisierte Handel hat den Crash zwar nicht ausgelöst, ihn aber verstärkt. „Jeder, der versucht, die Rolle der Hochfrequenzhändler beim Flash-Crash klein zu reden, war damals entweder nicht in einem Handelsraum oder hat ein Interesse daran, den Status quo ohne jegliche Regulierung aufrechtzuerhalten“, sagte David Lauer, Berater bei Better Markets, der den Crash im Handelsraum eines Kunden miterlebte. Es sei nur eine Frage der Zeit, bis das wieder passiere.
Im März dieses Jahres endete der Börsengang der US-Börse BATS Global Markets im völligen Chaos, nachdem die Aktie binnen Minuten von 16 Dollar auf unter einen Cent rauschte. Beim Börsengang von Facebook an der Nasdaq im Mai konnte in der ersten halben Stunde kein Kurs ermittelt werden, weil die Technik überfordert war.
Anfang August kam es erneut zu einer Panne an der New York Stock Exchange (Nyse). Über viele Minuten hinweg gab es extrem hohe Umsätze und heftige Schwankungen bei zahlreichen Aktien. Die Tokioter Börse setzte bereits zwei Mal in diesem Jahr wegen technischer Probleme den Handel aus.
„25 Jahre danach reden wir immer noch über die Auswirkungen der Technologie auf die Märkte und was für Lösungen geschaffen werden könnten, um die Bewegungen einzudämmen”, sagt Ken Leibler, 1987 Präsident der American Stock Exchange und heute Berater. „Mit dem Hochfrequenz-Handel werden gigantische Handelsumsätze getätigt, aber heute geschieht das in Sekundenbruchteilen”, erläutert Leibler. „Das Problem heute ist das gleiche wie damals.“
Der Crash von 1987 trug alle Merkmale der modernen Computerpannen in sich, nur dass heute alles noch schneller vonstatten geht. Das hat auch seine Vorteile. Damals brauchte der Markt Monate, um sich von dem Schlag zu erholen. Nach dem „Flash Crash“ war der Spuk innerhalb eines Handelstags wieder vorbei, die Börse korrigierte fehlerhafte Trades. Zugegeben, das ist nur ein schwacher Trost.
Danke! Das kann ich wohl gebrauchen. Bleibt noch anzufügen, dass ich selbst mit "meiner" Strategie noch gar nicht wirklich begonnen habe. Halte im Moment zwei Aktien: BKW und mobilezone. Für weitere sind mir halt die Kurse gerade zu hoch - wobei, wie Du es schon oft gesagt hast, das Risiko besteht das ich den Zug verpasse!BELL hat sich ja in der Schlussauktion doch noch erholt...Du stellst dich also einer schwierigen Herausforderung, ich wünsche dir sehr viel Erfolg.Ich verfolge deine Strategie, nehme dir den Short auf Bell aber immer noch krumm, erst recht, da die Aktie heute (bis jetzt) negativ performt, das hat sicher etwas mit selbst erfüllender Prophezeiung zu tun, obwohl ich nicht abergläubisch bin. (Ein Stiersternbild ist das nicht, drei mal schwarzer Kater, Kruzifix und ausgespuckt.
In den letzten Tagen und Wochen ist der "ursprüngliche" Thread von John Doe [COLOR= #008040]Langfristige - Strategie [/COLOR]in zwei völlig unterschiedliche Gruppen bzw. Strategieansätze aufgeteilt worden. Ich denke, dass beide Strategien ihre Berechtigung und ihre Anhänger haben. Allerdings sind sie in den Ansätzen völlig unterschiedlich. Ich rechne auch beiden Gruppen und Strategien zu, dass sie ihre Anlagestrategie mit absoluten top Aktien umsetzen. Der grosse Unterschied ist aber, dass J.D. seine Aktien durch Hoch's und Tief's im Depot behält und nur in ganz a.o. Situationen verkaufen würde und die
andere Strategie aber dazu tendiert die Aktien nach einem guten Kursverlauf und vor einem möglichen Einbruch verkauft.
So ist es in diesem "Ursprungsthread" etwas un¨überschichtlich geworden und nicht so gewiefte Anleger haben möglicherweise nicht das nötige Wissen, um die Beiträge der richtigen Strategie zuzuordnen.
[COLOR= #BF0000]Ich schlage deshalb vor, dass die Strategen der Kauf/Verkauf - Langfriststrategie einen neuen Threads eröffen. [/COLOR]Er darf ruhig Langfrist-Strategie heissen aber mit einem Zusatz der klar erkennenlässt, dass in diesen neuen Thread mit langfristig eher gemeint ist so lange es obsi geht und dann verkauft und möglichst beim Tiefst wieder eingestiegen wird. Und dies eben auch mit Top-Aktien.
Wäre das für Euch ein gangbarer Weg?
Karat
andere Strategie aber dazu tendiert die Aktien nach einem guten Kursverlauf und vor einem möglichen Einbruch verkauft.
So ist es in diesem "Ursprungsthread" etwas un¨überschichtlich geworden und nicht so gewiefte Anleger haben möglicherweise nicht das nötige Wissen, um die Beiträge der richtigen Strategie zuzuordnen.
[COLOR= #BF0000]Ich schlage deshalb vor, dass die Strategen der Kauf/Verkauf - Langfriststrategie einen neuen Threads eröffen. [/COLOR]Er darf ruhig Langfrist-Strategie heissen aber mit einem Zusatz der klar erkennenlässt, dass in diesen neuen Thread mit langfristig eher gemeint ist so lange es obsi geht und dann verkauft und möglichst beim Tiefst wieder eingestiegen wird. Und dies eben auch mit Top-Aktien.
Wäre das für Euch ein gangbarer Weg?
Karat
Ich bin dagegen, denn zu über 90% würden Ereignisse, Analysen, Änderungen im Markt (Zinsen, Fed-Politik, Politik-Kasperltheater etc.) beide Gruppen betreffen. Wir hätten also 90% Doppelpostings oder die Diskussion würde sich auf einen der beiden Threads konzentrieren.Ich sehe darin keinen Gewinn.
US-Arbeitsmarkt wächst langsamerArbeitssuchende: In den USA wurden weniger Stellen geschaffen als erwartet. Auf dem US-Arbeitsmarkt sind im Dezember überraschend wenige neue Stellen geschaffen worden. Es entstanden nur 74 000 Jobs, wie das Arbeitsministerium am Freitag in Washington mitteilte. (Von Reuters befragte Ökonomen hatten mit 196.000 Stellen gerechnet)ganzer Artikel:http://www.cash.ch/news/front/usarbeits ... 160322-449