Griechenland Bankrott - Reaktion der Märkte

[melchior]

Da und dort sind Kommentare aus den USA zu lesen zum Debakel.

Darunter auch solche die fast schadenfreudig klingen oder auch arrogant oder genervt.

Feststellen kann man aber, die USA würden nicht aufgenommen in den Euro. :mrgreen:

DIe USA sind höher verschuldet als Euroland. Ca. 108%/BIP vs. ca. 90/BIP

Also sind wohl die klugen Rezepte aus Übersee mit Vorsicht zu geniessen, da sie ja dort wo sie herkommen auch nicht angewendet werden.

So ist es ein Leichtes anderen zu sagen wie man Schulden reduziert. Aber Schulden zu reduzieren ist dann in der Umsetzung eben schwierig und manchmal unmöglich.

Griechenland kann sich m.M.n. nur erholen wenn ein Teil der Schulden erlassen wird.

Sollte die Bevölkerung nun aber den Bedingungen der Kreditgeber zustimmen so haben wir sicher bald die nächste Krise um Griechenland. Denn all die Milliarden können nicht in hundert Jahren getilgt werden. Deshalb kann ich es der GR-Regierung nicht verübeln, dass sie nun halt eine Bereinigung erzwingen will. Das mag ja nerven, die Börsen tauchen etc. aber es führt ja auch zu einer wichtigen Grundsatzdebatte im Euroraum um welche die nicht rumkommen.

Der Euro muss reformiert werden weil es sonst nur eine Frage der Zeit ist bis zum nächsten Debakel.

Ohne Kapitaltransfer wie z.B. der Finanzausgleich in CH wird das nix m.M.n.

 

[CrashGuru]

Sollte das Volk die "Lösungs-Vorschläge" über das Referendum akzeptieren wird es wohl noch teurer für Europa. Denn in der Konsequenz wird das zu neuem Geldfluss nach GR führen, schon allein darum weil die EU beweisen will, dass sie "die Guten" sind und die GR-Regierung die Bösen. Zudem braucht GR Geld um den IWF auszuzahlen, also wird die EU den IWF indirekt auszahlen. Tja, eine neue Art der Umschuldung........... :bravo: :rolling: feiffen:

 

[Meerkat]

Hier der heutige Brief von Tsipras einfach zur Dokumentation (enthält auf Seite 2 auch eine Zusammenfassung der Schulden.

 

[CrashGuru]

Das was mir immer am meisten auffällt ist, dass GR immer sagt, dass es die Schulden zurück zahlen will..... Nur scheint niemend von der EU so richtig interessiert zu sein. Denn sonst würden die Leute doch wohl auf die Vorschläge zumindest eintreten. Was sie aber nie taten sondern von allem Anfang an auf der eigenen Position beharrten. Die Frage ist, wie weit geht die EU in Sachen "Souveränitäts-Blockade" anderer (weniger genehmer) Regierungen.....

Ich (andere vielleicht schon) gehört, dass jemand (offizielles) aus der EU-Runde detulich gesagt hat, dass die Version/Vorschläge von GR nicht zum Ziel führen werden. Vielleicht weil sie genau wissen, dass es funktionieren könnte. Mindestens genauso gut wie die eigenen, bisher erfolglosen und sogar kontraproduktiven, Vorschläge

Nbenbei: In Diskussionsrunden wird von den EU Repräsentanten fröhlich zwischen "Erfolg der bisherigen Sparmasnahmen" (BIP steigt in GR mehr als in anderen Ländern) und "Misserfolg der Unwilligkeit zu tun was getan werden muss" (BIP sinkt weiter) hin und her argumentiert. Je nach der Situation......

 

[Meerkat]

Die Stimme eines Auslandgriechen (Interview mit Ioannis Zelepos)

«Unerreichte Unfähigkeit»

In den ersten Wochen nach Regierungsantritt dachte ich, die beiden wollten sich einfach vor der eigenen Öffentlichkeit als starke Männer profilieren. Ich stand ihnen durchaus positiv gegenüber. Ab Mitte März bekam ich dann immer mehr den Eindruck, dass Syriza an einer Kompromiss-Einigung mit der EU gar nicht interessiert ist. Die Regierung Tsipras hat mittlerweile jegliche Glaubwürdigkeit verspielt. Aussenpolitisch handelt sie dilettantisch, und innenpolitisch tut sie wenig bis nichts, um mit den alten Missständen aufzuräumen. Dass Syriza-Leute Verwandte und Freunde mit Posten im Staatsapparat versorgen, macht zudem das Versprechen unglaubhaft, dass sie sich darin von den alten Parteien unterscheide.

Für viele Aussenstehende unverständlich: Warum betrachten Tsipras und seine Unterstützer die EU als Feind – sie, die das Land mit Milliarden unterstützt hat?
Die Linke pflegt dieses Feindbild schon lange. Sie lebt mit der Vorstellung, Europa oder gleich der ganze Westen sei Griechenland noch immer etwas schuldig: wegen des Zweiten Weltkriegs, wegen der Finanzierung des Bürgerkriegs, wegen der Unterstützung der Junta. Sie hat so schon grosse Wahlerfolge erzielt. Anfang der 1980er reüssierte die sozialistische Pasok-Partei sogar mit der Forderung, Griechenland solle aus der EU austreten und den EG-Beitrittsvertrag kündigen. Man gewann so die Wahlen, natürlich ohne später die Forderungen einzulösen.

Wäre ja auch mal aufzulisten, wieviel Geld die EU schon an GR "gespendet" hat (Infrastrukturunterstützung). Da nur immer von den Schulden die Rede ist, könnte der Eindruck entstehen, dass alles auf Kredit bezahlt wurde.

 

[Meerkat]

Zur Dokumentation (Quelle BBC: Greek debt crisis: 'No' vote 'will not lead to better agreement)

 

[melchior]

Ja sicher, das Vorgehen der GR Regierung kann man dilettantisch nennen.

Doch ist ja der Euro eine dilettantische Währung. :mrgreen:

Weiss nicht was die Vertreter der Regierung für Regierungs-Erfahrungen haben.

Doch mit so einer Situation umzugehen da würden wohl auch manche altgediente Vertreter der deutschen Regierung und manche EU-Besserwisser nicht so souverän daherkommen. Dafür gibt es ja kein Drehbuch.

Die EU macht immer noch auf: Wir sind ein grossartiges Friedensprojekt aber wir haben Regeln an welche sich alle halten müssen.

Den Mechanismus Leute zu versklaven über Schulden ist alt. Angewandt bei vielen vorchristlichen Gesellschaften oder bei der Leibeigenschaft in Russland und auch heute noch funktioniert dies im Sexgewerbe scheinbar so.

Bei der Ukraine ist man auch daran mit Krediten diese abhängig zu machen. Kredite sind doch die Waffen der EU. So kann man sich als Friedensprojekt verkaufen mit dem gleichen Zeil als würde man die Länder mit Armeen überfallen. Nämlich die Macht zu erlangen. Deutschland, man muss es leider sagen, hat ja diesbezüglich Erfahrungen. So sollten sich vielleicht die Politiker in DE sich ab und zu daran erinnern, dass es nicht darum gehen kann Recht zu haben wenn man ein Friedensprojekt anführen will und man in der Position des Stärkeren auch nicht Schuld zuweisen muss, wenn man historisch gesehen die grösste Schuld zu tragen hat. Deutschland ist m. M. n. die grösste Gefahr für die EU. Momentan herrscht im EuroRaum Einigkeit in Bezug auf GR. Toll wenn man einen Sündenbock hat, so kann man die Reihen hinter sich scharen.

 

[CrashGuru]

Die Stimme eines Auslandgriechen (Interview mit Ioannis Zelepos)

«Unerreichte Unfähigkeit»

 
Wäre ja auch mal aufzulisten, wieviel Geld die EU schon an GR "gespendet" hat (Infrastrukturunterstützung). Da nur immer von den Schulden die Rede ist, könnte der Eindruck entstehen, dass alles auf Kredit bezahlt wurde.

Griechenland erlebte schon mehrere Bankrotte. Sehen Sie Analogien?

Kaum. Noch nie manövrierte eine Regierung Griechenland so in den Bankrott, die Verantwortungslosigkeit und die Unfähigkeit der Regierung Tsipras sind unerreicht. In der Zwischenkriegszeit wurde Griechenland von der Weltwirtschaftskrise zermahlen, dieser Bankrott liess sich kaum vermeiden. Der Bankrott 1893 andererseits war besonders tragisch, weil hier eine mutige und fähige Regierung um die dringend nötige und an sich absolut sinnvolle Modernisierung des Landes bemüht war, damit aber seine Finanzen überstrapazierte.

Ist aber schon etwas krass die Aussage: 5 Monate im Amt und GR in den Bankrott geführt........... Ich weiss nicht, wie er sein Wohlwollen, das er so betont begründet wenn er so einen Stuss raus lässt. Erstens hat diese Regierung noch gar nicht richtig anfangen können zu Regieren und zweitens haben sie den Scherbenhaufen übernommen. GR war schon lange bankrott! Sollte so ein weiser Oekonom eigentlich wissen. Oder weiss er es und............

Nebenbei: Jeder Strassenausbau, Kreisel, Brücke und und und in Spanien hat eine Tafel: Mit EU Geld errichtet..... Wenn ich noch berücksichtige, wie hoch die Kredite und Hilfen an spanische Banken waren (und wären es bloss Zusagen wie der Rettungsschirm) so verblassen die Milliarden von GR schnell mal.

@Meerkat: Ich meine, Dir fehlt etwas das D Fernsehen da unten in der Wüste. Selbst im D TV steht GR besser da, als man annehmen könnte, wenn man bloss D Politiker so anhört. Nicht vergessen, es gibt da ein sogenannte GroKo mit einer CDU/CSU die eine brav an ihrer Seite stehende "Arbeiterpartei" am Bändel hat. Die Opposition in D ist bestenfalls ein laues Lüftchen.

Oder kannst Du über Internet die verschiedenen Politdiskussionen in ARD und ZDF verfolgen? Hatte noch kaum eine so interessante Woche im TV ;-)

 

[Meerkat]

@Meerkat: Ich meine, Dir fehlt etwas das D Fernsehen da unten in der Wüste. Selbst im D TV steht GR besser da, als man annehmen könnte, wenn man bloss D Politiker so anhört. Nicht vergessen, es gibt da ein sogenannte GroKo mit einer CDU/CSU die eine brav an ihrer Seite stehende "Arbeiterpartei" am Bändel hat. Die Opposition in D ist bestenfalls ein laues Lüftchen.

Oder kannst Du über Internet die verschiedenen Politdiskussionen in ARD und ZDF verfolgen? Hatte noch kaum eine so interessante Woche im TV

Wenn ich wollte (und bezahlen würde) , könnte ich hier RTL, SAT1, PRO7, 3SAT, DW, ARD und ZDF schauen (Sat-TV). Bin aber kein TV-/Video- Fan. Ich lese lieber, da kann ich die Datenrate mit der mein Hirn gefüllt wird selber steuern.

Bin im übrigen auch nicht der Meinung, dass die heutige Regierung an allem schuld ist.  Ich finde den Artikel in FuW von Markus Dittli (Schiffbruch in Griechenland) noch recht einleuchtend.

Es ist wichtig, die aktuellen Ereignisse als Konsequenz von Weichenstellungen zu sehen, die vor mehr als fünf Jahren vorgenommen wurden.

Aber letztlich nützen alle Schuldzuweisungen nichts mehr. Es ist auch irrelevant, welcher kluge Kopf das alles vorausgeagt hat und welcher Oekonom schon immer den EUR als Fehlkonstruktion einschätzte. Im Nachhinein gibt es immer soviele Kluge ...

Jetzt lautet doch die Hauptfrage: Where from here?

 

[Marcus Fabian]

"Das Halten von Bargeld verteuern"?  Stelle ich mir so vor, dass ich beim Bancomat-Bezug von bspw. Fr. 300 mit Fr. 303 belastet werde? Aber dies würde ja heissen das "Beziehen" verteuern?

Nicht ganz. Man würde es ähnlich tun wie die Ägypter vor der Eroberung durch Rom oder die Fürsten im frühen Mittelalter:

Eine 100-Franken Note hat ein Gültigkeitsdatum bis 31.12.2015. Danach wird sie wertlos. Sie muss vor Ende Jahr gegen eine 2016er-Note gegen Abschlag eingetauscht werden.

Dieser Abschlag von 10% war notabene im Mittelalter die Steuer von der die Fürsten ihren Unterhalt bestritten.

Auf dem Korngiro Ägyptens betrug der Abschlag übrigens auch 10%. Das scheint also eine ganz vernünftige Zahl für Steuerabzüge zu sein.

 

[Marcus Fabian]

Ist aber schon etwas krass die Aussage: 5 Monate im Amt und GR in den Bankrott geführt...........

GR war schon lange bankrott!

Eben, Tsipras ist halt die arme Sau, die nicht mehr bereit ist, die Büchse noch weiter die Strasse runterzukicken sondern der den schmerzhaften Schlussstrich zieht.

Angenommen er ginge wie seine Vorgänger auf die Forderungen der Geldgeber ein, würde Renten kürzen, Rentenalter raufsetzen, Beamte entlassen und dafür weitere 100 Mrd. Kredit bekommen.

Was genau wäre dann gewonnen, ausser dass wieder für 1-2 Jahre relative Ruhe wäre?

Was mich etwas ärgert sind die unterschiedlichenen Medizinen, die den Ländern als Antwort auf die Finanzkrise verabreicht wurden:

Die starken Länder wie USA; GB, J, D, F ... suchen ihr Heil in höherer Verschuldung, um Geld in die Wirtschaft fliessen zu lassen. Wir erinnern uns z.B. an die Abwrackprämie bzw. Cash for clunkers. Das neue Geld ist zwar nicht wie erhofft in die Wirtschaft geflossen sondern hat lediglich die Preise für Finanz-Assets verteuert aber zumindest blieb die Arbeitslosigkeit und die Wirtschaftsleistung in etwa konstant.

Ganz im Gegensatz zu den schwachen Ländern, den PIIGS, wo die Medizin Austerität, Kürzungen, Sparmassnahmen bedeutete. Mit der logischen Folge, dass die Arbeitslosigkeit stieg, die Kaufkraft sank und die Wirtschaft schrumpfte. Damit auch die Steuereinnahmen und somit besteht nun noch weniger als vor 7 Jahren auch nur die geringste Chance, die Schulden jemals bedienen zu können.

Grexit, Drachme scheint mir immer mehr der nachhaltigste Weg zu sein. Zumal Deutschland ja nicht bereit ist, seine Löhne zu erhöhen und somit seine Exportfähigkeit zu schwächen.

 

[Marcus Fabian]

 

[cello]

Angenommen er ginge wie seine Vorgänger auf die Forderungen der Geldgeber ein, würde Renten kürzen, Rentenalter raufsetzen, Beamte entlassen und dafür weitere 100 Mrd. Kredit bekommen.

Was genau wäre dann gewonnen, ausser dass wieder für 1-2 Jahre relative Ruhe wäre?

Damit bringst du es auf den Punkt. Griechenland wird seine Schulden nie mehr richtig abbauen können.

Wie wäre es eigentlich mit einem Referendum in Deutschland und Co.?

"Müssen weitere 100 Mrd an Griechenland überwiesen werden ohne die Aussicht das Geld irgendwann wieder zurück zu bekommen?" JA / NEIN

 

[melchior]

"Müssen weitere 100 Mrd an Griechenland überwiesen werden ohne die Aussicht das Geld irgendwann wieder zurück zu bekommen?" JA / NEIN

Nun bleiben diese Milliarden ja nicht in GR sondern fliessen umgehend zurück an IWF und EU. Es werden ja nur Schulden damit refinanziert.

Man versucht also sein eigenes Geld zu retten. Auch aus Furcht andere Länder kommen auf den Geschmack sich zu widersetzen und verlangen Schuldenschnitte. 

Die Frage müsste somit lauten, sind die Steuerzahler von Euroland bereit Abschreibungen zu machen auf den geleisteten Garantien/Krediten. Bis jetzt ist ja dieses Geld theoretisch nicht verloren.

Problematisch dabei, dass auch Spanien, Italien und andere Länder welche selber zu hohe Schulden haben, dabei abschreiben müssten. Also ihre Schulden damit auf einen Schlag um viele Milliarden und einige %/BIP höher zu stehen kommen. Deshalb denke ich herrscht nun auch eine Einigkeit unter den Euroländern. Alle fürchten weiter in den Sog zu geraten von Schulden welche dann die Länder erdrücken. Auch darunter Länder welche selber tiefere Renten haben als GR.

Kommt dann das nächste Land und kann die Schulden nicht mehr tragen und muss mit Krediten der EU über Wasser gehalten werden, so werden die Schulden der anderen immer höher.  

Bald wollen dann vielleicht alle nur noch abspringen aus dem Euro.

Die Bevölkerung in EU wurde aber zu nichts befragt. Kredite/Garantien wurden und werden vergeben ohne Sicherheiten sondern auf Grund von Annahmen. Diese beruhen auf Fantasien von steigendem Wohlstand überall wo EU draufsteht. Funktioniert dies dann nicht, so kann man die Regierungen dieser Länder faktisch nur noch entmachten und deutsches Recht einführen :mrgreen:

Nun DE hat ja in seiner Geschichte selber Erfahrung gemacht mit einer Situation wo 1918 die Siegermächte erbarmungslos DE geplündert haben mit dramatischen Folgen und DE seine Schulden nicht mehr tragen konnte. Dies war aber nach einem verlorenen Krieg. Nach dem 2.WK haben die Siegermächte den selben Fehler nicht wiederholt, sonst wäre DE wahrscheinlich noch heute ein sehr armes Land.

Fast alle Länder der EU leben über ihren Verhältnissen. Griechenland hat halt, auch als Folge der Finanzkrise, die Kontrolle darüber total verloren. Der Kompromiss müsste vielleicht lauten: Schuldenschnitt gegen Reformen. Denn jetzt würde es heissen: Weitere Reformen gegen Nichts. Denn die Kredite fliessen ja gerade wieder ab und die Schulden bleiben gleich hoch.

 

[cello]

Nun bleiben diese Milliarden ja nicht in GR sondern fliessen umgehend zurück an IWF und EU. Es werden ja nur Schulden damit refinanziert.

Man versucht also sein eigenes Geld zu retten.

So gesehen relativiert sich die Sinnlosigkeit dieser Kredite natürlich etwas. Das stimmt schon.

Aber trotzdem. Was würdest du selbst machen. Du hast einem Unternehmen 1 Mio geliehen. Diese ist fällig und kann nicht mehr zurückbezahlt werden, weil das Unternehmen nicht mehr genug Geld hat. Würdest du dem Unternehmen nun nochmals eine weitere Mio leihen, nur dass du die erste Mio wieder zurück bekommst? Klar, gibt es Hoffnung, dass es dem Unternehmen in Zukunft wieder besser geht und du die 2. Mio mit Zinsen irgendwann auch wieder zurück bekommst, dann kann das Sinn machen. Diese Hoffnung besteht aber bei GR nicht.

Diese Refinanzierung macht nur dann Sinn, wenn die Rendite auf die Anleihe horrend ist (20%+). Die Kredite vom IMF sind zinslos. Die Kredite der EZB werden mit 3% - 6% verzinst. Ein GR 10 Year Bond wird mit einer Rendite von 15% gehandelt.

 

[bscyb]

Scheinbar soll es ein knappes Nein geben, in ein paar Stunden kennen wir das Resultat.

Wie auch immer die Abstimmung ausgeht, die wichtigste kurzfristige Frage bleibt die Oeffung der Banken und Wiederaufnahme eines geordneten Zahlungsverkehrs:

Athens is preparing to ask the European Central Bank for more emergency bank funding (via Reuters):

GREEK GOVT SPOKESMAN SAYS  BANK OF GREECE WILL REQUEST THAT ECB RAISE ELA CEILING FOR GREEK BANKS

Ich sehe diese Forderung/Anfrage an die EZB als illusorisch an, besonders bei einem Nein.

Wie soll denn die EZB weitere Kredite für Griechenland begründen? Schon jetzt ist man in einer Grauzone.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass

a) Kredite von der EZB bei einem Nein einfach so gesprochen werden (Erhöhung der ELA), die EZB würde der Politik und den Abstimmungen in Ländern wie Deutschland (Bundestag etc.) vorgreifen

b) selbst falls wider Erwarten solche Kredite gesprochen werden diese nicht rechtzeitig eintreffen.

Konkret wird Griechenland meiner Meinung die Banken nicht öffnen können am Dienstag (oder man kann die Banken "zur Schau" öffnen und jeder Privatkunde kann weiterhin nur 50-60 EUR/Tag am Automaten oder am Schalter abheben).

PS: Varoufakis spricht von möglichen Verhandlungsergebnissen innert 24 Stunden, selbst bei einem Nein. Ich glaube die Regierung träumt und verspricht der griechischen Bevölkerung irgendetwas. Mittlerweile relativiert Varoufakis und spricht von Falschinterpretationen in den Medien...

https://twitter.com/yanisvaroufakis/status/617734804914708480

Meiner Meinung wird es Wochen wenn nicht Monate dauern bis neue Kredite bewilligt werden von der EU / EZB / IWF, und das ist wohl ein optimistisches Szenario nach dem Theater der letzten fünf Jahre (vielleicht fliessen gar keine Gelder mehr wenn Länder wie Deutschland nicht mehr mitziehen und ab Montag blockieren).

Nur haben die griechischen Banken meiner Meinung diese Zeit nicht, die Schalter würden innert Stunden oder Tagen überrannt wenn die Kapitalkontrollen und Limiten aufgehoben werden.

 

[plenaspei]

Hier lässt sich die Auszählung verfolgen.

http://ekloges.ypes.gr/current/e/public/index.html?lang=en#{%22cls%22:%22level%22,%22params%22:{%22level%22:%22epik%22,%22id%22:1}}

 

[cello]

Scheinbar soll es ein knappes Nein geben, in ein paar Stunden kennen wir das Resultat.

DAX im Sonntags-"Handel" auch schon wieder -4%

 

[Meerkat]

Hier lässt sich die Auszählung verfolgen.

http://ekloges.ypes.gr/current/e/public/index.html?lang=en#{%22cls%22:%22level%22,%22params%22:{%22level%22:%22epik%22,%22id%22:1}}

:danke:

 

[bscyb]

Der 20. Juli wird zentral sein für die Regierung, wobei den griechischen Banken wohl schon vorher die Liquidität ausgehen wird (ausser die EZB erhöht die ELA-Kredite in Windeseile in den nächsten Stunden/Tagen oder die Kapitalkontrollen bleiben bis am 20. Juli bestehen, beides momentan schwer vorstellbar meiner Meinung...):

Jörg Krämer, Commerzbank-Chefökonom

"Wenn die Griechen gegen einen Kompromiss mit der Staatengemeinschaft stimmen, dann ist es das wahrscheinlichste Szenario, dass Griechenland am Ende aus der Währungsunion austritt. Griechenland bekommt jetzt keine Hilfsgelder. Am 20. Juli könnten die von der EZB gehaltenen Staatsanleihen nicht wie vereinbart zurückgezahlt werden. Dann dürfte die EZB die Obergrenze für die ELA-Notkredite nicht erhöhen, so dass die griechischen Banken auszubluten drohen. Zudem wird es für die Regierung schwierig, die nächsten Lohn- und Rentenzahlungen zu stemmen. In einer solchen Situation bliebe der Regierung kaum etwas anderes übrig, als eine neue Währung einzuführen, um so die Zahlungsfähigkeit zurückzugewinnen. Das wäre wohl faktisch das Ende eines Mitgliedschaft in der Währungsunion."

Holger Schmieding, Berenberg Bank

"Damit ist das Risiko eines Grexit erheblich gestiegen. Ein Ende mit Schrecken ist möglich. Ein Kompromiss mit dieser Regierung ist für die Euro-Zone schwer auszuarbeiten. Die Regierung hat die Wirtschaft so gelähmt, dass der Finanzbedarf von Griechenland von Woche zu Woche steigt. Das macht es den Gläubiger sehr, sehr schwer, etwas anzubieten, das ausreichen könnte. Mit einem steigenden Finanzbedarf und einer Regierung, die das alte Programm abgelehnt hat, ist kaum ein neues Paket machbar, das sowohl die Gläubiger als auch das Volk gutheißen."