Griechenland Bankrott - Reaktion der Märkte

In den meisten demokratischen Ländern kann die Regierung nicht einfach tun (oder auch nicht tun) was sie will. Das letzte Wort in wichtigen Fragen hat meistens das Parlament. In der Schweiz kann das Volk auch nicht überall mitreden (z.B. Verordnungen).
Richtig. Aber wenn das Parlament wie z.Z. noch in Spanien (wird sich wohl im Herbst deutlich ändern) in Mehrheit besetzt ist, so ist das letzte Wort auch das erste Wort. In D z.B. ebenfalls mit der GroKo und einer "lächerlichen" Opposition. In Spanien stöhnen die Gerichte unter der Last der "Korrektur-Klagen" von Oppositionsparteien, welche bestenfalls Kontrollfunktion haben. Eine "Zusammenarbeit" bei Mehrheitsregierungen..........reine Worthülsen.

 
In Bezug auf GR. Die EU-Chefs versuchen doch nur, die linke Regierung zu desavouieren  und das Volk zu einer genehmen wirtschaftsfreundlicheren Erfüllungs-Regierung zu stimulieren.

Das hoffen sie durch diese Hinhaltetaktik zu erreichen in der Hoffnung, dass sich im Volk die Meinung durchsetzt, dass die Linken das Problem doch nicht lösen können.......Sie lassen die Giftsauce auf kleinem Feuer köcheln.

Auf diese Art wird im Vorfeld der Abstimmungen auch in der Schweiz verfahren. Nach dem Motto: Steter Trofpen höhlt den Denkapparat. Bei der Erbschaftssteuer-Initiative jüngst wieder perfekt praktiziert. So wählen die grössten Kälber ihren eigenen Metzger.......... :mrgreen: :rolling:

 
Nun ja, Mario Monti (auch Goldman Sucks) wurde ja ohne Wahl zum italienischen Premierminister erklärt.
Monti wurde auf völlig legale Weise Ministerpräsident. Es haben eben nicht alle Länder die gleichen Gesetze wie die Schweiz. Und was seine frühere Beratertätigkeit u.a. für GS mit dem Entscheid von Präsident Napolitana zu tun haben soll, ist mir nun völlig schleierhaft.

Monti galt nach dem Rücktritt Berlusconis als aussichtsreicher Kandidat für dessen Nachfolge als italienischer Ministerpräsident.[6] Staatspräsident Giorgio Napolitano favorisierte eine Übergangsregierung, die von einem Nicht-Politiker und Experten geführt wird.[7] Am 13. November 2011 wurde er von Napolitano mit der Bildung einer Regierung beauftragt.[8] Am 16. November stellte er sein Kabinett vor und wurde als Regierungschef vereidigt. Am Tag darauf hielt er seine Antrittsrede vor dem Senat und dann vor der Camera dei deputati (Abgeordnetenhaus); er schwor er die Abgeordneten auf einen harten Sparkurs ein und kündigte Einschnitte an
(Wikipedia)

Lega Nord war die einzige Partei, die ihm nicht das Vertrauen aussprach. Alle andern von GS geschmiert?

On 17 and 18 November 2011, the Italian Senate and Italian Chamber of Deputies both passed motions of confidence supporting Monti's government, with only Lega Nord voting against.[34][35]
(Wikipedia)

Dies ist in Italien die legale Wahl eines Premierministers.

Demokratie wird - ausserhalb der Schweiz! - mehr und mehr zur Farce: In Europa dominieren die Jungs von Goldman Sachs
Das ist nun schon reichlich polemisch und gehört eigentlich in den "Verschwörungstheorien"-Thread. Zudem auch recht überheblich.

Die 5 BIP- mächtigsten Länder Europas: Deutschland (Merkel), Frankreich (Hollande), Grossbritanien (Cameron), Russland (Putin), Italien (Renzi). GS-dominierte Regierungen?
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Link: http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/what-price-the-new-democracy-goldman-sachs-conquers-europe-6264091.html

und: http://www.hangthebankers.com/goldman-sachs-takes-over-america-and-now-europe/

Darüber wie viel man als Bürger bestimmen kann, wenn man alle 4 Jahre zur Wahl geht, darüber lässt sich streiten.

Was tut man bei einer Wahl? Man gibt seine Stimme ab. Was man abgegeben hat, hat man nicht mehr. Man gibt seine Stimme einem Politiker ab. Möglichst jenem Politiker von dem man annimmt, dass er einen relativ wenig bescheissen wird.

Und die Abgabe der Stimme erfolgt, indem man sie in eine Urne legt. Eine Urne ist definiert als "Aufbewahrungsgefäss für sterbliche Überreste".!

Also sehr viel symbolträchtiger geht's wohl nicht mehr :D

 
Die repräsentative Demokratie ist für halt die meisten Staaten die bestmögliche, sprich praktikable Form der Demokratie.

Was wäre die Alternative?

Angenommen, alle Bürger haben einen Computer mit Internetanschluss. Sie sind von Gesetzes wegen verpflichtet, jeden Tag eine bestimmte Webseite anzuwählen. Dort müssten sie über alle Entscheide, die bei einem Staat anfallen (Gemeinde, Bezirk, Kanton, Bund) abstimmen. Die Mehrheit entscheidet, Polizei und Militär führen aus ...

Technisch machbar, aber sinnvoll? Ich glaube, die Antwort ist klar (zumindest für mich sonnenklar).

Wie also sieht für dich die ideale Demokratie aus für Länder > CH?

 
Meiner Meinung nach ist vor allem Germany unglaubwürdig und scheinheilig in der Richtungsgebung. Denn das Problem ist nun systemmagisch im Euroraum. Der Euro ist eine Fehlkonstruktion und Germany sollte den Euro verlassen. :mrgreen:
Damit bin ich voll einverstanden und ziehe die Konsequenz, dass in Deutschland die Lösung zu suchen ist. Also nicht darin, dass griechischen Rentnern die Renten gekürzt werden.

Das Problem (und ich zitiere hier aus dem Gedächtnis Hans-Werner Sinn) besteht darin, dass Deutschland in den Zeiten des Wachstums die Produktivitätssteigerung nicht in Form von Löhnen weitergegeben hat.

Beispiel wie es perfekt gelaufen wäre: Produktivitätssteigerung 3% --> Lohnerhöhung um 3%.

In Frankreich hat es als einzigem Land in Europa geklappt. In Deutschland wurden die Löhne weit weniger stark als notwendig erhöht, in den PIIGS weit höher als die Produktivitätssteigerung.

Genau das hat schlussendlich zum Ungleichgewicht geführt: Deutschland produziert nun zu billig, die PIIGS zu teuer.

So richtig hilft der Status des Exportweltmeisters Deutschland auch nicht weiter, denn die Produkte werden im Ausland z.T. auf Pump verkauft.

Wenn Deutschland 100 Mercedes im Wert von 10 Mio nach Griechenland liefert, Griechenland mit Staatsanleihen bezahlt, diese dann nicht bedienen kann und die Staatsanleihen zu 30% abgeschrieben werden, dann hat unter dem Strich Deutschland 30 Mercedes gratis geliefert.

Mein Lösungsansatz mag gewagt sein aber ich stelle ihn mal zur Diskussion:

Prämisse: Lohnkosten betragen in Deutschland 10% der Produktionskosten.

Spielen wir also folgendes gedanklich mal durch:

Alle Löhne vom oberen Mittelfeld an abwärts (inklusive Hartz4 und Renten) werden um 50% erhöht.

Was passiert?

* Die Produktpreise steigen um 5%. Deutschland wird also weniger konkurrenzfähig im Export. Griechenland und Italien haben wieder eine Chance.

Kompensiert wird der reduzierte Export um eine steigende Binnennachfrage.

* Der Staat bekommt mehr Steuereinnahmen, was ihm aber nur bedingt nützt, denn er muss ja nun auch den Polizisten und Verwaltungsbeamten 50% mehr bezahlen.

* Die Produktpreise werden steigen. Die Teuerung wie auch die höheren Steuern (Progression) wird den einzelnen Bürger etwa 20% der Lohnerhöhung kosten. Somit bleiben ihm effektiv 30%. Das ist ziemlich genau die Produktivitätssteigerung seit dem Jahr 2000 (32%), die nicht an die Mitarbeiter weitergegeben worden ist.

Unter dem Strich würde die Wirtschaft in Deutschland angekurbelt. Vor allem im Binnenmarkt, im Einzelhandel etc.und der Wohlstand des Einzelnen würde sich erhöhen.

Das ich auch logisch nachvollziehbar: Die Deutschen würden nämlich wieder vermehrt für sich selbst arbeiten und nicht ihre Güter exportieren und "Hardware" gegen diverse Papiere eintauschen über deren zukünftigen Wert man geteilter Meinung sein kann. Ganz abgesehen davon, dass die Exportüberschüsse ja ohnehin nicht dem Staat oder den Bürgern zu Gute kommen sondern - ja wo eigentlich? - landen.

 
Wie also sieht für dich die ideale Demokratie aus für Länder > CH?
Ja!

Dabei will ich nicht einmal behaupten, die Schweiz hätte eine ideale Demokratie. Auch bei uns ist es nicht ausgewogen, worüber abgestimmt werden soll oder nicht.

Beispiele:

Abstimmungen, die nicht unbedingt nötig gewesen wären: Minarette, Pränatale Gen-Diagnose

Abstimmungen, die ich gerne erlebt hätte: Banken-Bailout (UBS 2008), Abschaffung des Bankkundengeheimnisses, Historische Forschung zu 911 erlauben/verbieten

Bei Abstimmungen geht es nicht nur darum, dass das Volk entscheiden soll. Wichtig ist auch, dass das Parlament den Kontakt zum Wähler nicht verliert und jeweils "spürt", was das Volk will. Man könnte deshalb eine Zwischenstufe der "Volksbefragung" einschalten, und das Volk abstimmen lassen, ohne dass das zwingend politische oder gesetzliche Konsequenzen hätte.

Technisch wäre das sehr einfach über eine Facebook-Gruppe pro Abstimmungsthema zu lösen. Die Befürworter und Gegner finden eine Diskussionsplattform, das Volk kann sich auf Augenhöhe an der Diskussion beteiligen und die "Like"/"Don't Like" werden gezählt.

 
Das Problem (und ich zitiere hier aus dem Gedächtnis Hans-Werner Sinn) besteht darin, dass Deutschland in den Zeiten des Wachstums die Produktivitätssteigerung nicht in Form von Löhnen weitergegeben hat.
Das ist schon in der Denkweise völlig falsch. "Deutschland" zahlt die Löhne nicht, sondern die Firmen (ausser bei Beamten). Argumentiert doch praktisch. Der Herr Sinn beschuldigt Siemens & Co. nicht höhere Löhne bezahlt zu haben als es der Arbeitsmarkt erfordert. Gibt es da "vorbildliche" Staaten, welche die Firmen zwingen, entsprechend der Produktionssteigerung höhere Löhne zu zahlen? Wäre um ein paar Beispiele froh.

Die Fehlkonstruktion der EU ist doch die, dass versucht wird, in extrem kurzer Zeit völlig verschiedene Kulturen unter ein Dach zu bringen. Sowas kann nie in einer Generation erfolgen. Dazu braucht es viele, wenn es überhaupt gelingt. Aber die Politiker haben nicht einen Zeithorizont von 100 und mehr Jahren. Ich kritisiere weder die Deutschen welche eher "schaffe, schaffe, Häusle baue" zum Lebensinhalt haben, noch südlichere Menschen die eher in "vivre la vie", "siesta", "magnana" denken. Letztlich also "chacun à son goût".

Es ist nun schlicht eine Illusion, diese Leute unter eine Union zu bringen und vor allem sie über eine Gemeinschaftswährung aneinanderzuketten.

Südafrika ("the rainbow nation") zeigt mir täglich die Probleme beim Zusammenprall der Kulturen.

 
Gibt es da "vorbildliche" Staaten, welche die Firmen zwingen, entsprechend der Produktionssteigerung höhere Löhne zu zahlen? Wäre um ein paar Beispiele froh.
Frankreich. Hatte ich doch erwähnt!

Über die Regelmechanismen, die einzelne Staaten einsetzen, um das Lohnniveau der Bürger zu heben oder senken, könnte man wohl lange diskutieren.

Mindestlöhne, Arbeitslosengeld lassen sich vom Staat bestimmen. Die Löhne von Beamten ebenso. Die Privatindustrie wäre dann wohl gezwungen, mitzuziehen, denn niemand arbeitet für eine Firma, wenn er als Staatsangestellter oder Arbeitsloser mehr verdient.

Ich hab's auch weniger präzise begründet (kann ich auch nicht) als Hans Werner Sinn.

Also: Falls Du mal eine Stunde 16 Minuten Zeit hast:

 
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Gibt es da "vorbildliche" Staaten, welche die Firmen zwingen, entsprechend der Produktionssteigerung höhere Löhne zu zahlen? Wäre um ein paar Beispiele froh.
Frankreich. Hatte ich doch erwähnt!
Na ja, Frankreich als vorbildlich zu bezeichnen in diesem Zusammenhang ist doch etwas gewagt. Denn Frankreich verliert zunehmend an Wettbewerbsfähigkeit und die Staatsschulden steigen kontinuierlich und es scheint keine Kraft vorhanden Reformen anzugehen was längerfristig zu noch höheren Schulden/Arbeitslosigkeit führen kann.

Deutschland hatte nach der Wiedervereinigung grosse Probleme, hohe Arbeitslosenraten, hohe Kosten im Osten. Reformen wurden unter Schröder umgesetzt, welche eben die Sozialkosten und Produktionskosten senkten und es Deutschland auch ermöglicht die Staatsschulden im Griff zu behalten und Wettbewerbsfähigkeit zu stärken. Dass der jetzige wirtschaftliche Erfolg Deutschlands breiter verteilt werden sollte, dem will ich aber nicht widersprechen. 

 
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Die repräsentative Demokratie ist für halt die meisten Staaten die bestmögliche, sprich praktikable Form der Demokratie.

Was wäre die Alternative?

Angenommen, alle Bürger haben einen Computer mit Internetanschluss. Sie sind von Gesetzes wegen verpflichtet, jeden Tag eine bestimmte Webseite anzuwählen. Dort müssten sie über alle Entscheide, die bei einem Staat anfallen (Gemeinde, Bezirk, Kanton, Bund) abstimmen. Die Mehrheit entscheidet, Polizei und Militär führen aus ...

Technisch machbar, aber sinnvoll? Ich glaube, die Antwort ist klar (zumindest für mich sonnenklar).

Wie also sieht für dich die ideale Demokratie aus für Länder > CH?

Podemos versucht diese Basisdemokratie. Die Parteimitglieder werden über Internet an allen Entscheiden beteiligt. Hat bisher gut geklappt......

Nach den Wahlen hat in einer Gemeinde eine Versammlung stattgefunden an der je ein Repräsentant jeder Partei, welche eine Koalition gegen die PP bilden wollte, den Bürgern Rede und Antwort stand und ihre jeweiligen Vorstellungen der zukünftigen Richtung ihrer Regierungszeit erläuterten. Diese Versammlung bestimmte nachher auch, ob die Koalition zustande kommen sollte oder nicht.

Alles etwas langsamer als gewohnt. Aber echte Demokratie halt.

 
Ohne wirklich längere Zeit dort gelebt zu haben, oder sonst die Zustände aus erster Hand zu kennen, möchte ich mir kein Pauschalurteil erlauben. Mich ärgert aber immer wieder, wie die Regierung bzw. Politiker und Presse ständig versuchen, meinungsbildend auf das Vok einzuwirken. Und zwar mit EInschüchterung, Pathos, Halbwahrheiten und Lügen. Ich bin zumindest überzeugt, dass die Gleichmacherei von so unterschiedlichen Wirtschaftssystemen, Gesellschaften und Lebensweisen durch die Europapolitik nicht völlig unkritisch hingenommen werden sollte. Auch bin ich davon überzeugt, dass ein Zerbrechen der Währungsunion nicht in den dritten Weltkrieg münden würde und Deutschland; insbesondere der einfache Bürger, weit weniger vom Euro profitiert, als uns immer gebetsmühlenartig vorgekaut wird. Deutschland war schon mal zu DM-Zeiten Exportweltmeister und könnte sicher langfristig auch ohne Währungsunion sehr gut bestehen.
Was Griechenland angeht, erwarte ich, dass die Politik so lange, wie irgend möglich, wie bisher weiterwurschteln will.

 
Der IWF ist schon fast lächerlich für mich. Die ewig gleiche Laier, egal für wen (so lange es nicht die "guten" Länder wie die USA usw. betrifft). Auch hier in Spanien werden die immer gleichen neoliberalen "Rezepte" aufgetischt......

Egal ob Griechenland, Spanien und und und. Steuern für den kleinen Mann rauf, Leistungen runter, Löhne "anpassen". In Spanien arbeiten schon rund 80% !!!! mit Zeitarbeitsverträgen. Tolle neue liberale Welt. Nebenbei, auch in Spanien wie in Griechenland sind die Superreichen während den Krisenjahren jedes Jahr um zweistellige Prozentbeträge reicher geworden.

Lagard und ihre Crew ist schlimmer als die eiserne Lady von England es war.

IWF mit Standardprogramm.pdf

Quelle CBN

 
Versteh jetzt nicht so recht. Was hat der IWF falsch gemacht? Hat er GR gezwungen Geld zu leihen?

Habe mal 15 Jahre zurückgeblättert

Conclusions of the IMF Mission

1. The Greek economy has made remarkable progress in recent years, leading to euro-area entry at the beginning of 2001. This reflects foremost stability-oriented policies, whose benefits are visible in many fields: notably, inflation and interest rates have fallen to historically low levels; output growth has exceeded the euro-area average for several years; and the public finances have improved markedly.
Aber hier schon im 1. Abschnitt das Aber und Konsequenzen einer Währungsunion

However, monetary union also adds urgency to addressing the substantial remaining economic policy challenges—concerning economic stabilization and, critically, structural reforms, where renewed vigor is called for to reduce high unemployment and achieve more dynamic economic growth.
4. With future monetary policy being set by the European Central Bank, the principal burden of domestic stabilization policies rests on fiscal policy.
Und diese Aufgabe haben sie während 15 Jahren vertrödelt ...

Es wird weiter unten (Abschnitt 8) auf den ineffizienten , überbezahlten öffentlichen Sektor, sowie das teure Renten- und Gesundheitssystem verwiesen.

Es wird meines Wissens keine Regierung gezwungen, Geld und Ratschläge des IWF entgegenzunehmen, ebsowenig wie einer Währungsunion beizutreten.

 
Es wird meines Wissens keine Regierung gezwungen, Geld und Ratschläge des IWF entgegenzunehmen, ebsowenig wie einer Währungsunion beizutreten.
Andersrum gesagt, wurde aber die Währungsunion nicht gezwungen ein Land aufzunehmen. Auch gab es keinen Zwang Griechenland Kredite zu gewähren. Wer Kredite gewährt geht immer ein Risiko ein. Kredit heisst doch Risiko für den Kreditgeber. Dieses wird in der Regel durch den Zins abgegolten. Je höher das Risiko, desto höher der Zins. Wenn nun eben der Kreditnehmer nicht imstande ist den Kredit zurückzuzahlen, so haben sich halt die Kreditgeber verspekuliert.

Denn sie haben die Kredite kaum aus Nächstenliebe/Solidarität vergeben sondern aus Eigeninteresse.

Abschreiben der Kredite wäre dann eine harte Eigenerkenntnis. Diese will aber nie jemand sich eingestehen.

Im Falle von Griechenland wird man doch langfristig kaum um einem weiteren Schuldenschnitt herumkommen.

Man könnte dieses Beispiel auch als Lernprozess nehmen was eine Währungsunion denn bedeutet.

Wenn man also solche Länder wie Griechenland in den Euro aufnimmt, so übernimmt man halt auch eine gewisse Haftung.

M.M.n. müssen alle Länder welche dem Euro beigetreten sind diese Haftung mittragen. Denn auch sie sind ja wohl aus Eigeninteresse dem Euro beigetreten, da sie sich etwas davon versprochen haben.

Griechenland aus dem Euro zu werfen ist scheinbar rechtlich gar nicht möglich. Also ist der Euro entweder ein totaler Pfusch oder eine Union der Haftung.

Dazwischen gibt es natürlich die Märchenwelt wo gute und böse Mächte sich bekriegen.

Also müssen nicht die Euroländer nun halt beweisen, dass es ihnen mit dem Euro ernst ist und in den sauren Apfel beissen? Anstatt Griechenland in eine weitere Abwärtsspirale zu schicken, zu sagen ok. so ist das eben mit einer Union, gemeinsame Währung, gemeinsame Haftung. Was soll denn sonst eine gemeinsame Währung? Alle sollen nur Vorteile davon haben und keine Risiken? 

Was natürlich nicht heissen soll, dass Griechenland seine Hausaufgaben nicht machen soll. Doch nur Sparen und Steuern erhöhen alleine wird den Schuldenberg nicht genug abtragen, sondern wahrscheinlich die Wirtschaft noch weiter abwürgen und somit die Steuer-Einnamen schmälern etc. 

 
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Reaktionen: CrashGuru
Mit bearbeiteter Version weitgehend einverstanden ;-) . Man kann die Schulden eines Staates nicht mit denen eines Privaten verglichen. Den letzterer kommt bei einem Zahlungsausfall nicht so einfach davon. Der Kreditgeber wird ihn betreiben und alles nicht Lebensnotwendige verpfänden. Wer könnte die Griechen zwingen, die Akropolis der Walt Disney Co zu verkaufen?

Ich finde, dass GR aus geopolitischen Gründen am längeren Hebel sitzt (u.a. NATO-Mitglied, Reputation der Union, Stabilität des EUR).  Also realpolitisch: Schuldenschnitt und geordneter Auszug aus der Währungsunion. Dies meine Meinung in "a nutshell".

 
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Jetzt wird das Chaos wohl total. Volksabstimmung mit einer Woche Vorankündigung. Hier gemäss Bloomberg die Fragestellung

What Will Greeks Vote on? The Referendum Question

“Greek people are hereby asked to decide whether they accept a draft agreement document submitted by the European Commission, the European Central Bank and the International Monetary Fund, at the Eurogroup meeting held on June 25.”
Antwortmöglichkeiten: Ja/Einverstanden oder Nein/Nicht einverstanden

Immer gemäss Bloomberg:

- Der erwähnte Entwurf wurde noch nicht publiziert und auch noch nicht auf griechisch übersetzt

- Es ist nicht sicher, dass er am Abstimmungstag noch gültig ist

- Es ist unklar, ob die Abstimmung verfassungskonform ist

Das erste Referendum seit 1974!

Abstimmung im Parlament heute Mitternacht ...

 
Griechenlands Parlament beschloss ein Referendum.

Schon einmal vor wenigen Jahren wollte eine Griechische Regierung ein solches durchführen, was dann aber nicht zu Stande kam ( ....auf Druck der anderen Euro Länder?). Nun führte die Ankündigung eines solchen zum Bruch mit den EuroFinazministern. Dabei, ist denn dies nicht der richtige Schritt für eine Demokratie in so einer wichtigen Frage?

Dass die EU Schwierigkeiten hat mit Demokratie weiss man ja in der Schweiz schon. :mrgreen:

Ich habe eine gewisse Bewunderung für die gegenwärtige griechische Regierung, mit welcher Hartnäckigkeit die beharren auf ihren Positionen, für welche sie ja auch gewählt wurden. Die Probleme haben ja auch nicht sie zu verantworten sondern viele Vorgänger-Regierungen.  

 
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Mit bearbeiteter Version weitgehend einverstanden ;-) . Man kann die Schulden eines Staates nicht mit denen eines Privaten verglichen. Den letzterer kommt bei einem Zahlungsausfall nicht so einfach davon. Der Kreditgeber wird ihn betreiben und alles nicht Lebensnotwendige verpfänden. Wer könnte die Griechen zwingen, die Akropolis der Walt Disney Co zu verkaufen?

Ich finde, dass GR aus geopolitischen Gründen am längeren Hebel sitzt (u.a. NATO-Mitglied, Reputation der Union, Stabilität des EUR).  Also realpolitisch: Schuldenschnitt und geordneter Auszug aus der Währungsunion. Dies meine Meinung in "a nutshell".
Punkto Verhandlungsstrategie, da könnte die Schweiz von Griechenland was lernen.

Was hat man in die Waagschale zu werfen und was die anderen?

Die EU geht doch davon aus, dass man einknickt wenn die husten.

Und wenn man nicht einknickt wird gedroht.

Grössenwahnsinniges und undemokratisches Pack in Brüssel. :mrgreen:

Ich denke auch, die Sache wird am Ende wohl doch noch zu einer "Einigung" gelangen eben aus den erwähnten Gründen. 

Mit Russland hat man ja schon Gespräche geführt......

 
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