Gold

[Marcus Fabian]

Nun könnte man beim Gold noch argumentieren, dass gerade deswegen die Golddeckung eine Illusion bleibt. Habe das schonmal erwähnt: viewtopic.php?f=20&t=190&start=660#p20055. Sollange die Nationalbank das Gold und Fiatgeld das der Pöbel wechseln will durch Market Making praktiken wechseln kann, profitiert sie auch davon.

Das ist nur dann eine Illusion, wenn sich die ZB (bei einer Golddeckung) nicht an die Spielregeln hält und das Geld eben nicht durch Gold gedeckt ist.Mal angenommen, die ZB hält sich an die Spielregeln. Was würde bei einem Banken-Run passieren? Massen von Leuten rennen auf die Bank, tauschen Papier gegen Gold und bekommen das Gold. Punkt. Was machen sie jetzt mit dem Gold?Antwort: Sie bringen es wieder auf die Bank und tauschen Gold wieder gegen Papier. Sie wollten ja gar kein Gold. Sie wollten nur die Sicherheit haben, dass die ZB ihr Versprechen hält. Dass sie notfalls jederzeit Geld gegen Gold tauschen können. Kurz: Dass das Geld gedeckt ist.Wenn allerdings die ZB die Leute bescheisst und das Papiergeld nicht gedeckt ist, dann sieht die Situation ganz anders aus. Aber dann haben wir Probleme, die ausserhalb eines Goldstandards zu suchen wären.

 

[Denne]

Kein wirklicher Unterschied zum Fiatgeld, kriegst für beides NULL :mrgreen: kennt jemand Houdini?

Wenn die Kacke wirklich am Dampfen ist, geht gar nichts mehr ausser Kartoffeln, Tabak und Munition, das ist schon klar. Aber es gibt eine Zeit davor und vor allem eine Zeit danach. Gold hat in seiner 6000jährigen Geschichte jeden Krieg und jede Katastrophe als werterhaltendes Metall überlebt. Nutzlos und ungeniessbar wie es ist, ist es offenbar dennoch das bislang einzig beständige Derivat auf Vermögen. Daran ändern die paar Jahrzehnte Finanzzirkus der verkoksten "master of the universe"-Clowns nichts.Grundsätzlich hast Du aber recht. Bedrucktem Papier ist zu misstrauen, insbesondere, wenn es das staatliche Siegel trägt.

 

[Marcus Fabian]

Zur welche Bank rennen die Bürger, zur ZB? Die zahlt kein Gold aus. Erstens wird sie nicht bei der demontage der eigenen Währung Beihilfe leisten und zum zweiten zieht dann sowieso das Notrecht. Vergiss deine Spielregeln, schaue UBS.

Alleine in diesem Satz vermischst Du mindestens drei völlig verschiedene Szenarien:* Golddeckung vs. Papiergeld* Eintauschrecht Geld gegen Gold vs. ungedeckte Papierwährung (= Eintausch gegen gar nichts)* Notrecht UBSVermisch' mir das bitte nicht! In einem geordneten Finanzsytem mit Golddeckung würde Papier gegen Gold von der ZB eingetauscht, das Geld wäre gedeckt und auch einen Bankenbailout gäbe es nicht. Letzterer wäre ohnehin nicht nötig gewesen, weil es unter einem Goldstandard für die UBS schlicht unmöglich gewesen wäre bei einem EK von vielleicht 40 oder 50 Mrd. eine Derivatepyramide von 2000 Mrd. aufzubauen.

 

[John Doe]

Vermisch' mir das bitte nicht! In einem geordneten Finanzsytem mit Golddeckung würde Papier gegen Gold von der ZB eingetauscht, das Geld wäre gedeckt und auch einen Bankenbailout gäbe es nicht. Letzterer wäre ohnehin nicht nötig gewesen, weil es unter einem Goldstandard für die UBS schlicht unmöglich gewesen wäre bei einem EK von vielleicht 40 oder 50 Mrd. eine Derivatepyramide von 2000 Mrd. aufzubauen.

Banken Bailout gibt es nicht ?!? Voraus gesetzt auch der elektronische Handel dürfte nur in goldgedeckter Währung stattfinden.Es ist ein Unsinn anzunehmen das bei einer Golddeckung, die Bürger ihr Geld gegen Gold eintauschen würden, die Goldmünzen und Barren sind nicht da um das tägliche Leben zu bestreiten. Entweder haben die Bürger vertrauen in ihr Finanzsystem, oder sie haben es eben nicht. Golddeckung ist da mehr eine psychologische Sicherheit. Schlussendlich kommt es ja auch immer darauf an, mit wie viel Prozent Gold die Währungseinheit gedeckt ist.Notrecht geht nur über die Legislative auf Bundesebene, also Nationalrat und Ständerat.

 

[Denne]

Notrecht geht nur über die Legislative auf Bundesebene, also Nationalrat und Ständerat.

Umgekehrt. Notrecht erleichtert in ausserordentlichen Lagen die Exekutive vom legislativen Ballast. Es gab nach der UBS-Sache und weiteren Episoden Versuche, das Notrecht des Bundesrates einzuschränken. Viel ist daraus meines Wissens aber nicht geworden.

 

[John Doe]

Umgekehrt. Notrecht erleichtert in ausserordentlichen Lagen die Exekutive vom legislativen Ballast. Es gab nach der UBS-Sache und weiteren Episoden Versuche, das Notrecht des Bundesrates einzuschränken. Viel ist daraus meines Wissens aber nicht geworden.

Das finde ich jetzt noch interessant, du hast da sicher mehr Ahnung als ich, bei mir ist da nur etwas aus dem Wirtschaftsrecht hängengeblieben. Welche Instanz könnte in der Schweiz, bei einer sogenannten Finanzkatastrophe, zum Beispiel, Insolvenz einer systemrelevanten Bank, das Notrecht ausrufen.

 

[Marcus Fabian]

Banken Bailout gibt es nicht ?!? Voraus gesetzt auch der elektronische Handel dürfte nur in goldgedeckter Währung stattfinden.

Richtig! Man kann ja eigentlich nur handeln mit dem was man hat. Sei es Geld, Kartoffeln, Aktien ... was auch immer. Aber unser virtuelles Papiergeldsystem ermöglicht es eben auch Banken (nur denen!) mit Geld zu handeln, das sie nicht haben. Mit Geld, dass es gar noch nicht gibt.

Es ist ein Unsinn anzunehmen das bei einer Golddeckung, die Bürger ihr Geld gegen Gold eintauschen würden,

Es sei denn, sie verlieren das Vertrauen in das Papiergeld. Und wenn sie Gold für's Papier kriegen, sind sie beruhigt und tauschen das Gold wieder in Papier.

 

[Denne]

Umgekehrt. Notrecht erleichtert in ausserordentlichen Lagen die Exekutive vom legislativen Ballast. Es gab nach der UBS-Sache und weiteren Episoden Versuche, das Notrecht des Bundesrates einzuschränken. Viel ist daraus meines Wissens aber nicht geworden.

Das finde ich jetzt noch interessant, du hast da sicher mehr Ahnung als ich, bei mir ist da nur etwas aus dem Wirtschaftsrecht hängengeblieben. Welche Instanz könnte in der Schweiz, bei einer sogenannten Finanzkatastrophe, zum Beispiel, Insolvenz einer systemrelevanten Bank, das Notrecht ausrufen.

Die Exekutive.
Der Bundesrat sah die öffenliche Ordnung im Herbst 2008 durch die Pleite der UBS offenbar unmittelbar bedroht und berief sich auf Art. 185 der Bundesverfassung:

Art. 185 Äussere und innere Sicherheit

1 Der Bundesrat trifft Massnahmen zur Wahrung der äusseren Sicherheit, der Unabhängigkeit und der Neutralität der Schweiz.

2 Er trifft Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit.

3 Er kann, unmittelbar gestützt auf diesen Artikel, Verordnungen und Verfügungen erlassen, um eingetretenen oder unmittelbar drohenden schweren Störungen der öffentlichen Ordnung oder der inneren oder äusseren Sicherheit zu begegnen. Solche Verordnungen sind zu befristen.

.. übrigens hätte der BR zum Schutz der UBS bzw. der öffentlichen Ordnung auch bis zu 4000 Soldaten zum Aktivdienst aufrufen können - ohne Parlamentbeschluss :top:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a185.html

 

[Marcus Fabian]

Das kannst du auch mit Fiatgeld, du kannst jederzeit deine 1'000 Franken in Gold tauschen

Das kann ich nur über den freien Markt, sofern dort Gold angeboten wird. Über den Preis müsste man dann allerdings noch reden In einem Goldgedeckten Geldsystem kannst Du Papiergeld bei der ZB gegen Gold tauschen und zwar zu dem Preis, der auf der Banknote aufgedruckt ist. In einem Papiergeldsystem nur gegen Papiergeld. (Zitat Jordan, Seite 6)

 

[Meerkat]

In einem Goldgedeckten Geldsystem kannst Du Papiergeld bei der ZB gegen Gold tauschen und zwar zu dem Preis, der auf der Banknote aufgedruckt ist.

Nur damit ich es richtig verstehe: Auf einer 50er Note würde dann z.B. stehen: kann jederzeit bei der SNB gegen 1 Gramm Gold eingetauscht werden.

 

[Marcus Fabian]

Nur damit ich es richtig verstehe: Auf einer 50er Note würde dann z.B. stehen: kann jederzeit bei der SNB gegen 1 Gramm Gold eingetauscht werden.

Genau so ist es.Dies im Gegensatz zum Papiergeldsystem. Zitat Jordan:

Ein Beispiel: Will jemand von Ihnen der SNB eine Banknote (sozusagen Ihr Kredit an dieNationalbank) zurückgeben und den entsprechenden Gegenwert einfordern, händigen wirIhnen einzig eine neue Banknote mit gleichem Nennwert aus. Sie haben also keinenAnspruch darauf, eine Banknote im Austausch gegen einen anderen Vermögenswertzurückzugeben.

Link siehe 2 postings weiter oben.

 

[Meerkat]

Dies im Gegensatz zum Papiergeldsystem. Zitat Jordan:

Ein Beispiel: Will jemand von Ihnen der SNB eine Banknote (sozusagen Ihr Kredit an dieNationalbank) zurückgeben und den entsprechenden Gegenwert einfordern, händigen wirIhnen einzig eine neue Banknote mit gleichem Nennwert aus. Sie haben also keinenAnspruch darauf, eine Banknote im Austausch gegen einen anderen Vermögenswertzurückzugeben.

Ist doch klar: Gold verkauft der Goldhändler, Kupfer der Kupferhändler, Broccoli die Migros.Wieso soll die SNB damit beginnen, Commodities zu verkaufen? Sie wäre ja reiner Händler, da sie "das Produkt Gold" nicht selber herstellt oder umformt oder sonst irgendwie einen added-value erzeugt.

 

[Marcus Fabian]

Der einzige Vorteil liegt in der begrenzten Geldmenge, dafür brauchst du aber keine Golddeckung sondern könnte bereits mit BitCoin funktionieren

Richtig. Jetzt hast Du es sehr schön auf den Punkt gebracht. Es gehr rein um die Limitierung der Geldmenge bzw. deren Inflationsgeschwindigkeit. Du sprichst weiter unten allerdings auch das Vertrauen an. Da dürfte bei Otto Normalverbraucher Gold wohl vertrauenserweckender sein.Das Problem bei beidem, Gold wie BitCoins ist, dass die Geldmenge im Idealfall entsprechend der Wirtschaftsleistung steigt und fällt. Das ist bei beidem nicht gegeben.Entsprechend sind weder Gold noch BitCoins die Ideale Lösung als Zentralbank-Geldmenge. Man müsste, wie im WR-Thread diskutiert, die Geldschöpfung der Wirtschaft und dem Konsumenten übertragen und der Zentralbank wegnehmen.

 

[Marcus Fabian]

Wieso soll die SNB damit beginnen, Commodities zu verkaufen? Sie wäre ja reiner Händler, da sie "das Produkt Gold" nicht selber herstellt oder umformt oder sonst irgendwie einen added-value erzeugt.

Gold ist kein Commodity sondern eine Währung.Und die SNB soll es auch nicht verkaufen sondern als Deckung für den Franken halten.

 

[CrashGuru]

Es wird nicht umsonst das virtuelle Gold genannt. Und zum Schluss, es wie jedes Zahlungsmittel auf Vertrauen aufbaut. Jedes Zahlungsmittel ist so gut wie das Vertrauen das mit diesem Zahlungsmittel universell Geschäfte gemacht werden können.

Da liegt bei BitCoin der Hund begraben (vorläufig). Vertrauen zu einem System wie BitCoin ist nur erreichbar, wenn das System verstanden wird. Banknoten und Gold wird selbst von Analphabeten verstanden, auch sie können Vertrauen dazu aufbauen. Aber BitCoin? Das verstehen ja nicht einmal hier drin alle so richtig.....und ohne PC-Kenntnisse und ein Onlinesystem in der Brieftasche geht da auch noch nichts.Da bist Du der Zeit weit voraus. Ich vertraue ebenfalls vorläufig eher noch auf Gold

 

[CrashGuru]

sondern Vertrauen einfach blind. Das ist die Realität CrashGuru, blindes vertrauen in Franken, Gold, Kupfer oder was auch immer dir gerne in den Sinn kommt. Von Verstehen sind die meisten weit entfernt, leben wie Schafe in der Herde und folgen dem Hirten der sie ernährt :mrgreen:

Richtig. Aber es ist halt so, dass das was jemand in die Hand nehmen kann eher Vertrauen schafft als Bits und Bytes die man nicht sieht und von denen man nicht versteht woher sie kommen. Du darfst nicht von Dir auf andere schliessen. Wir sind noch weit weg von der BitCoin-Gesellschaft. BitCoins auf einem Handy als Gehalt am Ende des Monats. Warum nicht, sofern er damit das Brot bezahlen kann in der Migros. Dazu braucht es ein Parallel-System das während Jahren funktioniert. Es gibt schon solche Versuche über's Handy (Barcelona) aber da geht es weiterhin zuerst mal um Euros auf einem Konto. Schon sehr bitundbytig aber halt noch kein BitCoin.

 

[Marcus Fabian]

Was nützt einem Otto Normalverbraucher das Vertrauen in Gold?

Sehr viel! Denn er weiss, dass Gold immer einen Wert hat - schon seit 5000 Jahren und dass bisher alle Papierwährungen (insgesamt 3800) irgend wann Pleite gegangen sind, sich in Luft aufgelöst haben und durch eine neue ersetzt wurden.

Nichts, weil er keines hat!

Das mag vielleicht für Dich persönlich gelten. Vielleicht sogar für die Mehrheit der Menschen in Europa und USA. Weltweit, vor allem in Asien vertrauen die Menschen durchaus auf Gold.Vielleicht liegt es auch daran, dass wir in der Schweiz noch keine Währungsreform, keinen Krieg etc. in den letzten 100 Jahren erlebt haben. Deshalb auch unser blindes Vertrauen in den Wert unseres Papier-Geldes.

Dafür brauchen wir keine Nationalbank für welche die Goldminen noch subventioniert bzw. Gold aus dem Markt entzieht. Gold soll dort verkauft werden wo es gebraucht wird, in der Schmuckindustrie und sonst wo.

Nochmals: Die SNB hat Dollar in den Aktiven als "Devisenreserven". Ist die SNB ein Devisenhändler? Verkauft sie Dollars? Nein!Die SNB hat Euros in den Aktiven als "Devisenreserven". Ist die SNB ein Devisenhändler? Verkauft sie Euros? Nein!" --- dito Yen, GBP etc. "Die SNB hat Gold in den Aktiven als "Devisenreserven". Ist die SNB ein Goldhändler? Verkauft sie Gold? Nein!Die SNB hat in ihren Aktiven Devisenreserven. Im wesentlichen Euros, Dollars und Gold, die das Gegengewicht zu den Franken in den Passiven bilden. Würden durch eine Mega-Krise Dollars und Euros wertlos, würde das Gold noch das einzige Gegengewicht, zu den Franken in den Passiven bilden. Nur darum geht's, um nichts anderes. Denn wären die Franken in den Passiven nur durch Papierwährungen auf der Aktivseite gedeckt, würde der Franken unweigerlich den Absturz von Dollar/Euro mitmachen. Alleine das Gold kann uns davor bewahren.

 

[Marcus Fabian]

Kannst du dein Konto in die Hand nehmen? Deine bezahlten Rechnungen via Online Bank?

Hast Du Dir schon mal die Frage gestellt, warum die Menschen in Griechenland auf die Bank gehen und dort ihr Geld in Bar abheben?Obschon es dieselben Euros sind, die einerseits als Buchgeld auf dem Konto, andererseits in physischer Papierform vorliegen, bevorzugen die Menschen die physische Form. Auch wenn es nur Papier (genauer eigentlich Baumwolle) ist. Warum wohl?

 

[Marcus Fabian]

Ja wunderbar, er weiss Gold hat immer einen Wert nur hat er keines. Also nochmal, was nützt einem Otto Normalverbraucher das Vertrauen in Gold?

Stimmt: Gold nützt in einer WR nur dann, wenn man es auch hat

Hast aber wohl nicht ganz verstanden, in einem BitCoin System kann mir niemand die BitCoins weg nehmen. Also muss ich auch nichts in Baumwolle konvertieren sondern kann weiter damit Zahlen lieber MF

Vorausgesetzt ich vertraue dem Herausgeber von BitCoin. Was nur aus Bits und Bytes besteht, kann beliebig hergestellt werden. Bei physischem Gold ist das in bisschen schwieriger.

 

[Marcus Fabian]

BitCoins sind beschränkt und Fälschungssicher. Niemand kann BitCoin beliebig herstellen.

Danke für diese Steilvorlage Genau das habe ich nämlich erwartet (um nicht zu sagen "erhofft").Schlussendlich ist nämlich jedes Geldsystem immer eine Definitionsfrage. Eine ZB kann definieren, dass ihre Geldmenge nach - was weiss ich - Wirtschaftsleistung, Notwendigkeit, "nicht mehr als +x% pro Jahr" wachsen wird bzw. auf das eine oder andere beschränkt wird.Oder sie wird durch die physischen Goldvorräte limitiert und auch dann - was Du mir ja in Deinen letzten Postings immer um die Ohren gehauen hast - kann die ZB die Definition brechen, das Goldfenster schliessen, die Währung gegen Gold abwerten ... kurz: Die Definition ändern.Bei BitCoins oder sonstigem elektronischen Geld ist das nicht anders. Das ist ja schlussendlich auch nur eine Frage der Definition. Man kann die Logik, die Algorhythmen ändern und das Zeugs entsprechend der neuen Definition produzieren. Sicherer als normales Zentralbankgeld ist es also keinesfalls. Es ist sogar noch viel einfacher und kostengünstiger zu produzieren als Papiergeld.