Gold

Die Umfrage zur Entwicklung des Goldpreises/oz. in USD in der nächsten Woche (09.01. - 13.01.2012) haben folgendes Ergebnis gebracht:

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T-F Indikator: + 1.29%
Icvh bin über die Idee, einen solchen Indikator zu machen sehr erfreut! Wie "verlässlich" er sich dann dereinst darstellt, wird interessant werden, festzustellen. Ich freue mich bereits auf Freitag, wo ich einerseits das End-Resultat der "Vorhersage" und andererseits meine eigene Einschätzung in die gemeinschaftliche Runde abgeben kann.
Ich sage da mal einfach nur: :thank you:

 
Also doch die Staatsgeldthorie. Oder zumindest teilweise bzw. mit "Unterstützung" von Gold. Und da hat nun mal der Staat das sagen, was akzeptiert wird und zu welchem Kurs. Da stellt sich die Frage ob eine solche Kursfixierung über oder unter dem momentanen Wert von Gold in CHF zu stande käme. Oder anders gesagt: Heute zahle ich für eine Unze (als Beispiel) CHF 1600. Nach deiner erwarteten WR legt der Staat 1uz = 1000 nCHF fest. Gold kann sich somit im Ernstfall total losgelöst von den Märkten verhalten. oder siehst du das anders?
Ich bin zwar nicht der Experte, aber trotzdem: Ich sehe das anders. Da sich der Neue CHF nach WR ja wiederum in einem Umfeld bewegt, so wird sein Wert sich gegenüber anderen Währungen in ein Verhältnis stellen. DAS wird wiederum den Goldpreis bestimmen, nicht die SNB. Beispiel: Sollte sich also der NCHF 1:1 zum NUS$ stellen, so wird wieder der US oz-Preis den Goldpreis in NCHF bestimmen (oder der US oz-Preis passt sich dem NCHF kgPreis an ;) )Gold wird wohl immer vom Markt bestimmt. Wobei der Markt wiederum manipulierbar bleibt, mit oder ohne WR......... Einzig ein Handelsverbot wäre die Sache des Staates, aber an ein solches glaube ich nicht.
 
nehmen wir also an der Preis penelt sich nach dem Markt ein. Wäre Gold dann mehr oder weniger Wert als heute? unmöglich zu sagen meines Erachtens?

 
nehmen wir also an der Preis penelt sich nach dem Markt ein. Wäre Gold dann mehr oder weniger Wert als heute? unmöglich zu sagen meines Erachtens?
Richtig, aber er wird VOR der WR wahrscheinlich stark steigen. Nach der WR passt er sich den neuen Gegebenheiten an, wobei er natürlich von einem hohen Wertniveau ausgeht, das sich nicht an Geld misst :!: Aber für diese Fragen ist MF zuständig, nicht ich ;) Überigens, steigt der Goldpreis nun, wo der Hildi zurück getreten ist :?:
 
Oder anders gesagt: Heute zahle ich für eine Unze (als Beispiel) CHF 1600. Nach deiner erwarteten WR [COLOR= #FF0000]legt der Staat 1uz = 1000 nCHF[/COLOR] fest. Gold kann sich somit im Ernstfall total losgelöst von den Märkten verhalten.

oder siehst du das anders?
Ja, sehe ich anders. Der Staat kann nicht 1oz = 1000 nCHF festsetzen. Er kann nur Deckungsgrad und Geldmenge von nCHF so steuern, dass die Formel stimmt. Ich meine: Es ist ein wesentlicher Faktor, ob von der neuen Geldmenge zu Anfang eine Million, eine Milliarde oder eine Billion gedruckt werden. Diese Geldmenge muss ja in etwa den Wert des Landes repräsentieren.In dieser Formel ist Gold die Konstante und nCHF die Variable.

Gold hat - Extremsituationen mal aussen vor - seit ewigen Zeiten dieselbe Kaufkraft. Z.B. ein halbes Gramm für ein Brot. Daran ändert sich nichts, wenn ein Land zufällig eine neue Papierwährung bastelt.

Den Wert des Goldes kann ein Staat, eine Zentralbank also nicht nachhaltig beeinflussen. Sie kann einzig und alleine den Wert des neuen Geldes festlegen in dem sie mehr oder weniger davon druckt.

Es spielt schlussendlich auch keine Rolle, wieviele neue Verrechnungseinheiten gedruckt werden und was entsprechend ein Brot oder eine Unze Gold kostet. Für Dich ist nur entscheidend, wie lange Du für ein Brot, Deine Miete, einen Liter Benzin oder eine Unze Gold arbeiten musst. Vor und nach der Währungsreform.

Entsprechend ergibt sich:

nehmen wir also an der Preis penelt sich nach dem Markt ein. Wäre Gold dann mehr oder weniger Wert als heute? unmöglich zu sagen meines Erachtens?
Gold wäre genau gleich viel Wert wie heute. "Wert" im Sinne von "kann gleich viel Brot, Benzin, ... kaufen".Gold wird nur in Krisensituationen mehr Wert (erhöht die Kaufkraft), weil in Krisen wie Hyperinfla ein ungeheurer Run nach Gold einsetzt und so kurzfristig der Wert irrational in die Höhe katapultiert wird.

 
Gold wäre genau gleich viel Wert wie heute. "Wert" im Sinne von "kann gleich viel Brot, Benzin, ... kaufen".Gold wird nur in Krisensituationen mehr Wert (erhöht die Kaufkraft), weil in Krisen wie Hyperinfla ein ungeheurer Run nach Gold einsetzt und so kurzfristig der Wert irrational in die Höhe katapultiert wird.
wiso sollte Gold genau gleich viel Wert sein wie heute? Nach einer WR in CHF und/oder USD und/oder EUR verringert sich die Geldmenge massivst. Es könne also gut sein, dass mehr Gold besteht als nCHF. Ausserdem liegt das Problem meiner Meinung nach in der Antizipation der ganzen Geschichte, die im Goldpreis eskompiert sein könnte. Nach einer WR würde es kaum mehr Sinn machen, Gold zu halten, da ja die Schulden weg und die Geldmengen reduziert sind. Der Preis würde stark unter Druck kommen, so dass, auch kaufkraftbereinig, am Schluss weniger herausschaut als ich heute bezahle. Die Kunst eine WR vorauszusehen und zum richtigen Zeitpunkt zu verkaufen, traust du dir die zu? Vielleicht übersehe ich 100 Dinge, ich kenne mich da noch nicht so gut aus.
 
Du hast ja noch Zeit zwischen den Pressekonferenzen zu handeln. Du wärst als SNB-Präsi ungeeignet :D
Du auch. - Du wärst zu integer. :D Die Pressekonferenz des Blöökers brauche ich mir nicht reinzuziehen. Da weiss man ja schon im Voraus, was (hinten raus) kommt. ;)
 
wiso sollte Gold genau gleich viel Wert sein wie heute? Nach einer WR in CHF und/oder USD und/oder EUR verringert sich die Geldmenge massivst. Es könne also gut sein, dass mehr Gold besteht als nCHF.
Du machst meiner Meinung nach einen wichtigen (wenn auch weit verbreiteten Überlegungsfehler):Du beurteilst alles um Dich herum in einer Währung. Im Moment sind das Franken.

Das ist soweit auch durchaus richtig. Schliesslich ist der Franken eine Konstante in unserem Leben. Wir verdienen Geld in Franken und wir geben Franken aus, um unseren Lebensunterhalt zu finanzieren.

Ich weiss nicht, wie alt Du bist und wie bewusst Du die Zeit um 1975 (+/- 4 Jahre) erlebt hast. Damals waren sich die Menschen durchaus bewusst, dass der Franken an Wert, Kaufkraft verliert. Stichwort: Teuerung der 70er Jahre.

Dein Problem ist nun folgendes: Wenn wir von einer Währungsreform sprechen, dann ziehen wir Deiner Denkweise sozusagen den Teppich (den Franken) unter den Füssen weg. Das heisst, Du hast bei einem entwerteten bzw. vernichtetem Franken keine Konstante, keinen Anhaltspunkt mehr, nach dem Du Dich richten könntest. Nun suchst Du eine Alternative, eine neue Basis und glaubst die im NFr. zu finden. Aber das ist schon alleine deshalb zum Scheitern verurteilt, weil es den NFr noch nicht gibt und wir deshalb auch keinerlei Hinweis darauf haben, wieviele NFr. Du dereinst wirst für ein Brot oder einen Liter Benzin hinblättern müssen!

Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe: Der Wert des NFr. wird sich aus der Geldmenge ergeben, in der er gedruckt wird bzw. dem Verhältnis, in dem alte Fr. in NFr. getauscht werden.

Ich gehe insofern einen anderen Überlegungs-Weg als ich nicht den Franken (der erst seit etwa 1871 existiert bzw. in seiner jetzigen vom Gold entkoppelten Form seit 2000) als Konstante heranziehe sondern Gold, das zwar im Moment zufälliger Weise nicht als Geld betrachtet ist, diese Funktion ultimo-ratio aber bereits seit 5000 Jahren erfüllt.

Deshalb nochmals: Was die Kaufkraft betrifft, so kannst Du Dir heute einen Anzug mit Gürtel und Schuhen für eine Unze Gold kaufen. Das konntest Du auch vor 100 Jahren. Damals kostete eine Unze Gold US$20.50, und Du wirst mit mir einig sein, dass man sich heute für $20.50 nicht einmal bei Wallmart einen Anzug mit Schuhen und Gürtel kaufen kann.

Das führt zu der Schlussfolgerung, dass Gold grundsätzlich ein besserer Massstab für Preise ist als der Dollar.

Und auch vor 2000 Jahren hättest Du im alten Rom für 1oz Gold eine Toga mit Gürtel und Sandalen bekommen.

Das heisst: Egal, ob Du in Zeitabschnitten von 100 Jahren oder 2000 Jahren vergleichst, ist die Kaufkraft, der Wert des Goldes relativ konstant.

"Relativ" insofern als auch Gold im Vergleich zu seiner durchschnittlichen Kaufkraft mal 50% verloren oder 100% gewonnen hat. Verloren, wenn Brot in Kriegszeiten knapp ist und man statt 0.1 Gramm (heutigen Fr. 5.--) halt 0.2 Gramm für ein Brot bezahlen musste. Aber auch gewonnen, wenn ein Volk wie so oft eine sterbende Papierwährung sein Eigen nennt und in Werterhalt flüchtet.

Deine Aussage "Nach einer WR in CHF und/oder USD und/oder EUR verringert sich die Geldmenge massivst" ist sowohl richtig als auch falsch.

Falsch deshalb, weil diese Währungen in einer WR vernichtet werden.

Richtig deshalb, weil ihre Geldmenge entsprechend sehr rasch auf Null sinkt.

Schlussendlich aber irrelevant, wie hoch die Menge noch ist, denn wenn sie in einer WR als Zahlungsmittel, Verrechnungseinheit, Geld ausgedient haben, interessiert die Geldmenge ohnehin niemanden mehr.

Ansonsten sind Deine Schlussfolgerungen absolut korrekt, wenn Du schreibst:

Nach einer WR würde es kaum mehr Sinn machen, Gold zu halten, da ja die Schulden weg und die Geldmengen reduziert sind.
Ganau das ist der Punkt. Wir wissen, dass eine WR per Definition die Kaufkraft der alten Währung um 90-99% verringert. im Idealfall will man also kurz vor der WR alte Währung in Gold, Sachwerte tauschen und nach der WR Gold wieder in die neue Währung tauschen. Wer dies schafft, hat Null Kaufkraft-Verlust. Wer es nicht schafft - und das werden die meisten sein - hat entsprechende 90-99% Verlust auf seinem in alter Währung lautendem Geldvermögen.

Richtig ist auch folgende Aussage, wobei wir aber den Zeitablauf im Auge behalten müssen:

Der Preis würde stark unter Druck kommen, so dass, auch kaufkraftbereinig, am Schluss weniger herausschaut als ich heute bezahle. Die Kunst eine WR vorauszusehen und zum richtigen Zeitpunkt zu verkaufen, traust du dir die zu? Vielleicht übersehe ich 100 Dinge, ich kenne mich da noch nicht so gut aus.
Grundvoraussetzung, wobei ich mal davon ausgehe, dass wir uns - rein für das Beispiel - darauf einigen können, dass abseits von Gold, Franken, Dollar und Euro ein Kilo Brot ein stabiler Wert sei:Ich nehme als Basis einfach mal: 0.1 Gramm Gold = 1 kg Brot (also derzeit Fr. 5.-/kg). ist vielleicht übertrieben, aber für das Beispiel reicht's

1. Schritt: Das Volk erwartet steigende Teuerung.

Die Menschen fliehen von Bargeld in Gold, um die Kaufkraft ihres Geldes zu behalten. Da die Zinsen auf Aktien und Staatsanleihen pervers niedrig sind (2% oder kleiner) und die Teuerung höher als 2%, spielen die Zinsen, Renditen keine Rolle mehr. Das Volk flieht in Gold, um die Kaufkraft des Vermögens zu erhalten.

2. Schritt: Teuerung tritt ein.

Da sehr viele Menschen ihr Vermögen via Gold sichern wollen, die Goldmenge aber begrenzt ist, steigt der Goldpreis in Brot gerechnet ungerechtfertigt hoch. Z.B. auf 0.05 GbB (Gramm Gold pro Brot)

3. Schritt: Teuerung wird zweistellig:

Derzeit sind weltweit nur 1.5-3% (je nach Quelle) der Vermögen in Gold investiert. Der historische Schnitt liegt bei 21%, zu Spitzenzeiten der Goldblase wurden auch schon mal 30% erreicht.

Nehmen wir mal an, das Welt-Geldvermögen von derzeit rund 90 Billionen Dollar würde versuchen, den Anteil auf 20% zu erhöhen, was immer noch unter dem Durchschnitt ist.

Was würde das bedeuten?

Nun, die weltweite Zentralbank-Goldmenge liegt bei 30'000t, was 1.7 Billionen Dollar entspricht.

Die Menge allen jemals von der Menschheit geschürften Goldes beträgt 160'000t oder 9 Billionen Dollar.

Wollte man also 20% von 90 Billionen Dollar (also 18 Billionen Dollar) in Gold investieren, entspräche das dem doppelten der derzeit über der Erde befindlichen Goldmenge. Das ist rein physisch nicht möglich. Selbst wenn sich der Goldpreis verdoppeln würde auf $3200/oz, könnten 20% des globalen Geldvermögens das gesamte Gold dieser Erde aufkaufen.

Unrealistisch, oder?

Denn wie hoch sind die Chancen, dass einer seine Rolex einschmelzen lässt, um daraus 1-2 Unzen Gold zu gewinnen? Und würde der Araber oder der russische Oligarch sein Gold verkaufen, wenn die Preise derart steigen und es in bedrucktes Papier tauschen?

4. Schritt: Vertrauensverlust in Papier.

Jedes Papier ist nur ein Versprechen mit entsprechendem Gegenpartei-Risiko. Das gilt für einen Vertrag genau so wie für Papiergeld, eine Aktie oder eine Obligation und ganz besonders für ein Derivate-Papier. Auch Papier-Geld ist nur ein Papier und somit ein Versprechen mit Gegenpartei-Risiko.

Das einzige Geld ohne Gegenpartei-Risiko ist Gold. Das trägt nämlich den Wert in sich. Die 100-Franken-Note ist eine Forderung an die SNB. Diese Forderung kann erfüllt oder nicht erfüllt werden. Die Unze Gold hingegen ist keine Forderung. Es ist Wert an sich und in sich. Die Unze hat auch dann noch einen Wert, wenn die SNB bachab geht oder von mir aus auch die ganze Schweiz.

Sollten wir also eine Situation erleben, in der eine der grossen Währungen wertlos wird, dürfen wir die psychologischen Auswirkungen nicht vergessen, die dann unweigerlich auftreten werden. Und die bestehen darin, dass man jegliches Papier hinterfragen wird:

Z.B.: Der Euro ist wertlos: Frage: Wird vielleicht auch der Dollar wertlos? Und was ist mit dem Pfund?, dem Franken? Sind die überhaupt gedeckt? Und wenn ja, durch was?

Eine globale Vertrauenskrise in Papier wird unweigerlich kommen. Wenn nicht 2012, dann halt ein paar Jahre später.

5. Schritt: Währungsreform

Eine Währungsreform kommt dann, wenn das Vertrauen in Papier nahe Null ist und alles nur noch in Sachwerte rennt. Papier(-Geld) hat dann seine Rolle ausgespielt und muss durch ein neues, vertrauenerweckendes ersetzt werden. Wenn die Regierung zu lange zögert, führt das zu leeren Regalen in den Kaufhäusern und leeren Tankstellen und zu einem florierenden Schwarzmarkt, wo es alles zu kaufen gibt, sofern man mit Schnaps, Zigaretten, Gold, Silber, Brot etc. bezahlen kann.

Regierungen mögen es gar nicht, wenn man ihnen das Zepter, das Machtmittel, das Geld aus der Hand nimmt. Sie werden die Polizei schicken, um den Schwarzmarkt auszuhebeln aber nützen wird es nichts. Sie muss schlussendlich und um wieder die Kontrolle zu gewinnen, ein neues Geld erschaffen, dass allerseits Vertrauen geniesst. Ein Geld, das akzeptiert wird und den Schwarzmarkt unnötig macht.

Das ist es, was Du als Zeit nach der WR beschreibts.

6. Schritt: Neue Währung

Eine neue Währung muss damit sie - vom nun ausserordentlich misstrauischen Volk - akzeptiert wird gedeckt sein. Und zwar nachvollziehbar!

Dennoch wird die neue Währung am Anfang mit sehr viel Misstrauen belegt sein und nur widerwillig und skeptisch akzeptiert werden.

Sprich: die neue Währung wird ungerechtfertigter Weise gegenüber Gold unterbewertet sein, obschon sie vielleicht gegen exakt dieses Gold gedeckt ist.

Während also die breite Masse immer noch versucht, an physisches Gold und Silber heranzukommen, weil sie der neuen Währung noch nicht traut und bereit ist, exorbitant hohe Beträge in neuer Währung für besagte EM zu bezahlen, werden wir unsere EM zu besagt hohem Betrag ( also einem überhöhtem Preis) an die Masse verkaufen und uns dafür Aktien für ein Butterbrot einkaufen, die keiner haben will.

 
Besten Dank erstmal für die Ausführliche Erklärung deiner Ansichtsweise. Gundsätzich verstehe ich deine Argumente und bin auch mit ihnen einverstanden. Du hast die Fähigkeit Dinge losgelöst zu sehen und zu beurteilen, das haben nicht viele Personen. Ich bin deutlich zu jung um die Jahre um 1975 erlebt zu haben. Das Problem ist, dass der Mensch diese Zeit eben nicht erlebt oder wohl vergessen hat. Das Gold bzw. Sachwerte bei einer WR die beste oder sogar einzige Möglichkeit ist Vermögen zu retten scheint mir klar, auch wenn wir in Zukunft nie mehr mit Goldmünzen bezahlen werden denke ich. Wenn du dieses Szenario erwartest kaufst du neben Goldmünzen am Besten auch noch eine Flinte. Als grosses Risiko sehe ich die Intransparenz des Goldmarktes. Ich habe keine Ahnung, wer wieviel hält und wo es liegt. Es gibt jede Menge Zertifikate und syntethisch abgebildete Goldprodukte die in einer WR Situation komplett verrückt spielen würden. Hält dies auch nach der WR an wird es jede Menge rechtliche Streiereien rund um Sachwerte, bzw. insbesondere Gold geben. Die grosse Unbekannte in deinem Szenario ist die Zeit. Ganz nach dem Motto Totgesagte leben länger können die Papierwährungen noch lange überleben und das Vertrauen in Sie nie -oder noch lange nicht- erlischen. Da ich aber nicht weiss, wer momentan Bigplayer auf dem Goldmarkt ist und die Fäden in der Hand trägt setze ich mich einem Risiko aus. Ja, Gold kann meiner Meinung nach sinken, mir ist klar, dass dadurch der USD ggü Gold um x% steigen müsste, das Interessiert niemanden. Banken brauchen USD (oder andere Papierwährungen), Unternehmen brauchen USD alle brauchen Papier, denn es wird praktisch Restlos alles mit Papier bezahlt. Vom Oel bis zur Socke. Und solange das funktioniert läuft eine Generation nach der Anderen wie Lemminge hinterher.

 
Naja ich weiss nicht...er scheint mir da viel zu vermischen. mir fehlt es aber schon am Wissen. Wie definiert sich die ca. 100x genannte deflationäre Abwärtswelle? Charttechnisch ist die analyse Korrekt, aber nicht ein "muss" Szenario. Wir können gerade so gut nach oben ausbrechen. Die wichtigsten Punkte für Gold (Wachsende Geldmenge und negative Realzinsen sind intakt) Den Iran und Syrien stellt er dar wie ein armes kleines Opfer der Grossmächte. Sonderlich nett scheint mir aber der Iran und Syrien nicht zu sein. v.a nicht mit den eigenen Mitbürgern. Vielleicht hat jemand mehr wissen betreffend einer defaltionären Abwärtswelle :) Eigentlich ist ja eine Deflation (ggt. von Inflation = aufblähen) eine Schrumpfende Geldmenge, die dann sinkede Preise zur Folge hat. Wer das Geldsystem bereits näher angeschaut hat, kann durchaus die Meinung vertreten, dass ein Schrumpfen der Geldmenge per se gar nicht möglich ist :?: :!:

 
auch wenn wir in Zukunft nie mehr mit Goldmünzen bezahlen werden denke ich.
Höchstens während einer kurzen Periode der Übergangszeit zw. alter und neuer Währung. Also vielleicht 2-6 Wochen.
Es gibt jede Menge Zertifikate und syntethisch abgebildete Goldprodukte die in einer WR Situation komplett verrückt spielen würden. Hält dies auch nach der WR an wird es jede Menge rechtliche Streiereien rund um Sachwerte, bzw. insbesondere Gold geben.
Warum sollte es Streitereien geben?Das Gold, das Du in Händen hältst ist Dein Besitz und Eigentum. Das kannst Du nach gutdünken gegen Benzin oder Brot eintauschen.Papiere, die Goldversprechen darstellen (Zertis, ETFs) werden mit grösster Wahrscheinlichkeit ohnehin wertlos verfallen.
 
Warum sollte es Streitereien geben?Das Gold, das Du in Händen hältst ist Dein Besitz und Eigentum. Das kannst Du nach gutdünken gegen Benzin oder Brot eintauschen.Papiere, die Goldversprechen darstellen (Zertis, ETFs) werden mit grösster Wahrscheinlichkeit ohnehin wertlos verfallen.
Während oder nach einer WR keine Streitereien :?: Jeder wird sein Recht an diesen Goldbeständen in ETF's und Derivaten einfordern, das Tohuwabohu ist vorprogrammiert. In Anbetracht dessen, dass du deine Münzen nach einer WR in die neue Währung tauschen willst ist der Preis des Goldes in nCHF bzw. die Bewertung des nCHF in Gold nicht unrelevant.
 
Diamont01Im Gold gibt es im Jahr ca. 4 schöne Moves, und ne Menge Seitwärtsgedudel. Also wir haben noch jede Menge Zeit, gibt sicher noch bessere Entries als jetzt. Gegenwärtig bei 1645rum werden von denjenigen die seit Anfangs Jahr dabei sind, ein Teil der Posi geschmissen (only my view gelle), ist ne wichtige Resistance. Zusätzlich kommen in diesem Range die 1sten Shortpositionen rein. Gemäss meinem "CM-Chart" sollte der weitere Weg diese Woche entschieden werden.

 
Während oder nach einer WR keine Streitereien :?: Jeder wird sein Recht an diesen Goldbeständen in ETF's und Derivaten einfordern, das Tohuwabohu ist vorprogrammiert.
So betrachtet einverstanden. Die Papierbesitzer werden sich die Köpfe einschlagen. Aber das hat ja mit Gold nichts zu tun.Das Problem ist dann einfach, dass Dir jemand Gold "versprochen" hat und dieses Versprechen nicht halten kann, weil er keines hat :twisted: