Gold

Wo ist eigentlich Salla? Seine Beurteilung des EM-Marktes zur Zeit würde mich echt interessieren. Es scheint, dass seit einigen Wochen versucht wird ein bestimmtes (tieferes) Niveau zu halten. Ich sprechen nicht von Manipulation, sondern von Marketmaker.... ;-)

 
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Heute in FuW eine Grafik mit dem Titel: Deleveaging? Im Gegenteil.

Der Text dazu besagt, dass die weltweite Verschuldung seit 2007 um 57 Billionen Dollar zugenommen hat. Haushalte, Unternehmen, Staaten, Finanzsektor sind alle wesentlich höher verschuldet als 2007. Im Schnitt.

Leben auf Pump bis es kracht? Diese Summe floss zusätzlich in irgend einer Form in die Wirtschaft ein. Wenn es kracht nimmt die Verschuldung im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung zu (da diese einbricht) und die Reaktionsfähigkeit ab.

Angesichts dieser Schuldenanhäufung ist die Frage nur noch wann es kracht.

Höhere Zinsen kann sich die Welt gar nicht leisten und wenn es kracht kann man sie kaum senken, wenn sie schon fast bei null sind...........

Die Fed will jetzt also bald die Zinsen anheben. Um sie dann ev. gleich wieder zu senken....? 

Was hat dies mit Gold zu tun? Wenn man den Kursverlauf anschaut scheinbar gar nichts. :mrgreen:

 
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Bekomme hier FuW nicht, kenne also die Quelle deren Statistiken nicht.

Behaupte jetzt, dass diese Zahlenwerte völliger Humbug sind und für nichts taugen.

Beispielsweise beträgt die NETTOverschuldung von

Credit Suisse: 194 Mia CHF (Fr. 120 pro Aktie)

Roche: 14 Mia CHF

Swiss Re: 10 Mia

wer investiert denn in so hoch verschuldete Firmen?

(Quelle)

Hast du Hypothekenschulden von 1 Mio und gleichzeitig 1 Mio auf deinem Sparheft, addierst du 1 Mio zur weltweiten Verschuldung. so entsteht eine "sinnvolle" Statistik!

APPL dürfte dürfte zu den höchst verschulden Unternehmen zählen (Vermutung).

 
Ich kann diese Zahlen auch nicht überprüfen. 

Doch dass die gesammt-Schulden bei so tiefen Zinsen ansteigen folgt einer gewissen Logik. Also immerhin habe ich eine Quelle angegeben wohingegen du ohne auszukommen scheinst. :mrgreen: So kann man alles als Humbug hinstellen....

Die Gesamtverbindlichkeiten von Roche sind übrigens bei über 50 Mia....... http://www.finanzen.net/bilanz_guv/Roche

Der letzte Jahresgewinn nach Steuern bei ca. 9,5 Mia.

Das Problem wären aber eher Projekte, Bauten, Firmen etc welche ihre Schulden nie abbauen/verdienen können und bei einer Eintrübung der Konjunktur ihre Kreditwürdigkeit verlieren und Abschreibungen auf ihren Krediten gemacht werden müssten.

Bei den Hypotheken da ist die Frage ob diese durch Sparguthaben gedeckt sind, was ich doch stark bezweifle. Die sind "gedeckt" durch den Immowert. Siehe Finanzkrise, was passiert wenn dieser sinkt. 

Noch ein link zu apples "Schulden"..http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/neue-anleihen-apple-macht-lieber-schulden-als-steuern-zu-zahlen/8147142.html

 
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Eigentlich haben wir diese Schuldenberg Thematik schon im Thread "Währungsreform: Weltuntergang oder Neuanfang?", beginnend mit einem ausführlichen abgehandelt. Dort habe ich das Beispiel des Eigenheims gebracht, um den Humbug der Schuldenstatisik darzulegen (Kurzfassung: 0,8 Mio Hyp, 0,8 Mio. Sparheft erhöht den Schuldenberg statistisch um 1,6). Im übrigen siehe auch mein zum Bericht von McKinsey.

Man kann immer argumentieren, dass es ein Problem gibt, WENN die Immopreise sinken, WENN Firmen ihre Kredite nicht zurückzahlen können. Könnte ja auch Apple passieren, oder nicht? Es ist ja absolut freiwillig jemandem (Firma, Staat, Privatperson) einen Kredit zu geben. Der Zins beinhaltet ja auch eine Risikoprämie. Wem diese zu klein ist, gibt halt sein Geld nicht her. Geht der Kreditnehmer bankrott, muss der Geber sein Geld eben abschreiben. Pech gehabt ...

Und da wir im Goldthread sind: geht der Goldpreis bachab, gibt es Leute die das stört. Ein Goldbug bleibt da gelassen, da er ja für sein Gold immer noch gleich viele Brote erhält.

 
Meerkat schrieb:
Eigentlich haben wir diese Schuldenberg Thematik schon im Thread "Währungsreform: Weltuntergang oder Neuanfang?", beginnend mit einem ausführlichen abgehandelt. Dort habe ich das Beispiel des Eigenheims gebracht, um den Humbug der Schuldenstatisik darzulegen (Kurzfassung: 0,8 Mio Hyp, 0,8 Mio. Sparheft erhöht den Schuldenberg statistisch um 1,6). Im übrigen siehe auch mein zum Bericht von McKinsey.

Man kann immer argumentieren, dass es ein Problem gibt, WENN die Immopreise sinken, WENN Firmen ihre Kredite nicht zurückzahlen können. Könnte ja auch Apple passieren, oder nicht? Es ist ja absolut freiwillig jemandem (Firma, Staat, Privatperson) einen Kredit zu geben. Der Zins beinhaltet ja auch eine Risikoprämie. Wem diese zu klein ist, gibt halt sein Geld nicht her. Geht der Kreditnehmer bankrott, muss der Geber sein Geld eben abschreiben. Pech gehabt ...

Und da wir im Goldthread sind: geht der Goldpreis bachab, gibt es Leute die das stört. Ein Goldbug bleibt da gelassen, da er ja für sein Gold immer noch gleich viele Brote erhält.
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Was du mit der Goldbug-Brotgeschichte sagen willst bleibt mir schleierhaft und der Rest irgendwie auch. Ok. Statistiken sind Humbug und die Schuldenproblematik wurde im TF abgehandelt und kann zu den Akten gelegt werden und mit WENN zu argumentieren scheint dir auch nicht zu passen. :mrgreen:

 
@Meerkat

Ein Goldbug bleibt da gelassen, da er ja für sein Gold immer noch gleich viele Brote erhält.

Bei welchem Bäcker kostet das Brot 30% weniger als noch vor 3,5 Jahren??

 
Echte Goldbugs denken nicht in Jahren, sondern Jahrhunderten und Jahrtausenden

Marcus Fabian schrieb im Forum

Um auf den Punkt zu kommen: Du bezweifelst den Wahrheitsgehalt von History of Gold Ounce Price Comparison To A Loaf Of Bread, also die Aussage, dass man 350 Laib Brot unter Nebukadnezar für eine Unze Gold bekommen hat und heute (bzw. 2008, als der Artikel geschrieben wurde) 388 Brote, also in etwa gleich viel.
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Meerkat schrieb:
Echte Goldbugs denken nicht in Jahren, sondern Jahrhunderten und Jahrtausenden

Marcus Fabian schrieb im Forum

Um auf den Punkt zu kommen: Du bezweifelst den Wahrheitsgehalt von History of Gold Ounce Price Comparison To A Loaf Of Bread, also die Aussage, dass man 350 Laib Brot unter Nebukadnezar für eine Unze Gold bekommen hat und heute (bzw. 2008, als der Artikel geschrieben wurde) 388 Brote, also in etwa gleich viel.
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Hat aber rein gar nix mit meinem Beitrag zu tun. Ich habe diese Brot-Gold-Geschichte nie verfolgt, da ich keine Brote mit meinem Gold kaufen will. :mrgreen:  

Man muss kein Goldbug sein um Gold zu halten. Goldbugs haben ja meist nur Gold uns Silber oder sind darin übergewichtet  oder denken, dass nur Gold eine Wertsteigerung erfahren kann und alles andere absäuft. Nun ich habe Gold und Aktien seit 2001 und beides hatte eine Wertsteigerung bis zum heutigen Datum, doch verlief die Entwicklung nicht parallel, was gerade für die Diversifizierung ein wichtiger Faktor ist. 

Nochmals zu den Schulden. Man kann sich dabei auch an die Verschuldung von Staaten halten, wenn die Gesamtverschuldung zu nebulös ist. Da gibt es keine Anzeichen einer Entspannung. Wie auch? Staaten können ja in Europa sich nun sehr günstig refinanzieren. Sie könne alte Schulden mit neuen bezahlen wo sie tieferen Zins haben. Was auch die Disziplin untergräbt Schulden tatsächlich abzubauen. Die Risikoprämie, welche auch eine Inflation beinhalten sollte, ist gleich null. Meine Meinung ist nun, dass dies eben zur Verzerrung der Risiken führt, was über kurz oder lang grosse Risiken birgt. Das Beispiel Griechenland zeigt, Schulden lassen sich nicht ewig unter den Teppich kehren. Eines Tages kommen sie eben wieder zum Vorschein auch wenn sie Jahrelang kein Problem zu bilden scheinen.

Nun ist niemand gezwungen sich mit Gold zu befassen. Wenn man weder welches hat, noch gedenkt welches zu kaufen oder zu verkaufen in Zukunft, so kann einem die Entwicklung des Preises egal sein. 

Wenn man sich aber mit dem Preis befasst, so ist die Verschuldung langfristig ein wesentlicher Faktor. Ebenso die Zinsen und Inflation. Z.Z. ist Gold als Anlagethema absolut out und es spricht einiges dafür, dass der Tiefpunkt noch nicht gefunden ist. Was langfristig aber nicht relevant sein muss.

Meerkat, hast denn du eine Meinung zu Gold? Oder nur Humbug? :D

 
Meerkat schrieb:
melchior schrieb:
Meerkat, hast denn du eine Meinung zu Gold? Oder nur Humbug? :D
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Da Gold nicht oxydiert, ist es für zuverlässige elektrische Kontakte unabdingbar und daher wertvoll.
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Der Wert wird nicht durch den Nutzen gemacht beim Gold und schon gar nicht von diesem. Da braucht die Schmuckherstellung einen viel grösseren Anteil als die elektrischen Anwendungen. Das meiste Gold jedoch liegt nutzlos in Tresoren und das meiste Gold wird immer nutzlos bleiben als Rohstoff, es sei denn man findet neue Anwendungsmöglichkeiten irgendwo in der Zukunft oder der Preis rauscht dermassen in den Keller, dass es einfach ein Metall mit gewissen Eigenschaften ist die man nutzt. Doch ist es vor allem eine "Antiwährung" in dem Sinne, dass es nicht belastet ist mit den Risiken ungedeckter Währungen und keine Kredite in Gold gegeben werden.

 
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melchior schrieb:
Goldbugs haben ja meist nur Gold uns Silber oder sind darin übergewichtet  oder denken, dass nur Gold eine Wertsteigerung erfahren kann und alles andere absäuft.
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Damit hast Du die "Denke" eines Goldbugs nur sehr unzureichend erklärt:

Goldbugs rechnen nicht mit einer Wertsteigerung von Gold sondern mit einem Werterhalt. Deshalb auch die "Brot-Geschichte" also der Vergleich, dass man vor 3000 Jahren für eine Unze Gold in etwa gleich viele Brote bekam wie heute. Somit ist Gold eine Konstante, deren Wert sich aus Arbeit, Schweiss und Energie ableitet, die man für die Förderung benötigt.

Wenn Gold in Zeiten von Gelddruckaktionen im Preis steigt, dann steigt es eben nur im Preis, nicht im Wert. Und wenn wir von gleichem Wert bei steigendem Preis ausgehen, lässt das nur die Schlussfolgerung zu, dass nicht Gold sich im Wert verändert hat sondern die Währung, in dem es bemessen wird. Diese hat nämlich entsprechend im Wert abgenommen.

Gold ist also ein Messinstrument, das den Wert einen Währung misst.

Warum aber nimmt man nicht Weizen, Kupfer oder Öl als Messinstrument sondern Gold?

Die Antwort ist einfach: Gold wird nicht verbraucht. Alles andere schon. Man kann beispielsweise schlecht Kupfer als Massstab nehmen, denn mit Erfindung des Glasfaserkabels hat sich die Bedeutung von Kupfer verringert. Es ist nicht nur im Preis sondern auch im Wert gesunken.

So paradox es also klingt: Es ist gerade die Eigenschaft, dass es nur gehortet und nicht verbraucht wird, die Gold zum Geld - zur "Antiwährung" - macht.

 
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Was ich anmerken wollte zu den Goldbugs. Also 2000 bekam man ein Kilo Gold für Ca.13000 Fr. der Brotpreis müsste ja sich fast verdreifacht haben in dieser Zeit. Als echter Goldbug müsste man da nicht Wünschen der Preis des goldes sinkt wieder auf das Niveau von 2000 plus brotpreissteigerung seit damals weil sonst dies mit dem Werterhaltung nicht hinkommt und die Brotgeschichte sich als Humbug entpuppt;)

 
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Seit 2000 hat sich auch die Frankenmenge vervierfacht. Also kommt es einigermassen hin ;)

Aber auf vergleichsweise kurze Zeit von 10 Jahren kann es durchaus Schwankungen von +100% oder -50% geben. Der Goldpreis wird ja nicht nur durch die Geldmenge bestimmt sondern auch durch Realzinsen, Zins/Inflationserwartung, durch allfällige Kriegs- oder Krisenangst und nicht zu letzt auch durch Angebot und Nachfrage.

Daneben haben wir den Papiergold-Handel, der etwas aus der Reihe tanzt weil er nicht mit dem physischen Handel in Einklang steht. (aka. der Schwanz wedelt mit dem Hund).

So gesehen wäre es sicher falsch sich den Tagespreis von Gold in Dollar anzuschauen und jedes mal zu schlussfolgern: "Aha, der Dollar hat heute 0.x% gegen Gold gewonnen oder verloren" und nach Gründen zu forschen.

 
Das Angebot von Gold liegt bei 170'000 Tonnen, die jährliche Produktion bei etwa 2'700 Tonnen. Angebot gibt's also genügend.

Und es sei daran erinnert, dass in den Jahren 2000-2005 als die Zentralbanken pro Jahr 500t Gold zusätzlich verkauft haben der Preis gestiegen und nicht - wie man erwarten müsste - gesunken ist.

 
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