Gold

Jetzt muss ich vielleicht noch definieren, was ich unter "Markt" verstehe: "Menschen, die kaufen oder verkaufen"

Von mir aus auch viele Menschen die kaufen (verkaufen) wollen oder einer, der zu jedem Preis kaufen (verkaufen) will. Das ist ok.

Aber wenn Computer wegen irgendwelcher charttechnischer Konstellationen ohne Sinn und Zweck und Hirn massiv long oder short gehen, dann ist das kein Markt mehr. Bzw. dann hat der Markt nicht Recht.
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Das ist ja gerade das Problem beim Gold Futures Markt. Das normale Handelsvolumen ist zu klein. Der Markt ist manchmal zu wenig liquid um grosse Positionen welche auf den Markt kommen sachte aufzunehmen. Und darum gibt es bei jedem Fat Finger auch gerade so einen riesen Spike.
Das meinte ich auch nicht mit der Markt hat recht. Sagen wirs mal so. Je länger der Preis eines Assets auf einem Level ist desto mehr recht hat der Markt. Logisch triftt diese Aussage nicht zu wenn wir innert ein paar Sekunden einen riesen Spike haben oder einen Flash Crash. In diesen Fällen wird der Spike aber auch innert extrem kurzer Zeit wieder zurück zum Ausgangslevel kommen.

 
Sagen wirs mal so. Je länger der Preis eines Assets auf einem Level ist desto mehr recht hat der Markt.
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Ist eine gute Definition. Damit kann ich leben.Geht ein bisschen in Richtung AuctionTheory und MarketProfile, wie sie uns tradeaholic näher gebracht hat :top:Was die Fat-Finger bei Gold betrifft, könnte man die vermeiden, wenn man den Handel auf die Handelszeiten beschränken würde.Unter dem Strich waren es 2013 5 Crash-Tage, die zusammen einen Verlust von $350/oz gebracht haben. Und das waren alles Trades, die Freitag abend oder Sonntags ausgelöst wurden.
 
Die Frage ist halt, was ist denn "der Markt". Ist es "der Markt" wenn nun die Frauen alle die komischen Halblang-Hänge-Frisuren tragen, oder wenn wir "ums Verrecken" unser Sofa nicht mehr in der selben Farbe bekommen, weil einfach alle Möbelhersteller die Farbe "yellow mostaza" aus dem Programm gestrichen haben? Oder gelbe Autos nicht mehr "in" sind und auch rote nicht, obwohl schwarze Autos aussehen wie, na ja schwarze Autos eben........Nein, das ist Mode-Marketing bei dem Konsumenten subtil manipuliert werden. Markt ist da nirgends drin, sondern Manipulation. Hinterher, wenn dann die Massen darauf herein gefallen sind, wird es als "Markt" bezeichnet.Frage: Gibt es das bei Aktien und EM etwa auch :?: Scheint ganz so. Es wird Geld in "den Markt" gepumpt und landet durch die "Manipulation" der Banken in den Aktienmärkten......alles kauft Aktien und "der Markt hat recht".........Na also :lol:Nun frage ich mich allerdings auch gleich noch: Für was sind denn die Charts alle sinnvoll. Die können ja die Mode-Markt-Manipulation nicht abbilden da sie in der Zukunft liegen......(tschuldigung Salla ;) )

 
Der Markt hat recht. Interpretiere ich so, dass sich auf einem Marktplatz Käufer und Verkäufer treffen um sich auf einen Preis zu einigen, so dass der Kauf zustande kommt.Unter der Annahme, dass die Beteiligten sich über Preisbildungsfaktoren informieren (Fundamentaldaten) und eine Meinungzur weiteren Entwicklung (Prognosemethoden, ev. Markttechnik bilden ist die Preisbildung effizient, eigenverantwortet und gut. Ich schliesse mich der Meinung an, dass Preisstabilität ein Indiz für die Richtigkeit des Preises resp. Stabilität der Preisbildungsfaktoren ist.Alle Parameter wie Gestehungskosten, Kapitalkosten, Zukunftserwartung etc. haben sich Käufer und Verkäufer überlegt und sind in die Preisvorstellung eingeflossen.Je mehr am Markt partizipieren, desto effizienter ist er. Aber eben diese Parameter können sich stündlich ändern und somit auch die Vorstellung des richtigen Preises.Die Möbelfirma wird nicht ihre Umsatzstärkste Farbe aus dem Sortiment streichen, eher die Umsatzschwächste. So stirbt Gelb wenn es keine Nachfrage gibt. Kein Angebot mehr bei keiner Nachfrage. Im Einkaufscenter Möbelmarkt. Bei jedem Möbelschreiner mit Massproduktion kannst du Dein Wunschsofa bestellen, aber ebennicht zu 4000.-- sondern für 20'000.--, das ist auch ein Markt aber ein anderer.Welche Alternative sollte es geben?Eine staatliche Preissetzungsstelle, Beamte, sie sich überlegen was der richtige Preis ist? Machte Chavez mit der Landwirtschftlichen Produktion bis die Nahrungsmittel knapp wurden.Eine private amerikanische Firma?Entscheidet Euch:Marktwirtschaft vs. Planwirtschaft.Ob es Manipulation gibt und wo die Grenze zwischen Manipulation und Marktkräften verläuft ist eine ganz andere Diskussion.Dass sich Käufer und Verkäufer informieren müssen und sich nicht auf "Mode", "Mainstream" und "Foren" verlassen liegt auf der Hand und hat mit Intelligenz zu tun.Spekuliert nicht, Investiert.Oder nehmt in Kauf, dass ihr, wie Kostolany 49 mal falsch liegt und 51 mal richtg.

 
Soweit mit allem einverstanden. Aber die Stichworte liegen hier:

... Preis zu einigen, ... sich über Preisbildungsfaktoren informieren (Fundamentaldaten) und eine Meinung

zur weiteren Entwicklung bilden
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Das ist nicht gegeben, wenn sich ein eine Reihe von Computern im Millisekundenbereich darüber "einig" werden, dass nur eine wichtige Charttechnische Marke nach oben (unten) durchbrochen worden ist und nun alle gemeinsam kaufen (verkaufen) sollen. Und schon gar nicht, wenn dann eine weitere Millisekunde später 1000 weitere Computer "sehen", dass die Preise nun schnell steigen (fallen) und sich dem Trend verstärkend anschliessen.Im Gegensatz zu 1987 gibt es heute an den elektronischen Börsen andere Computer, die auf sehr schnelle (Velocity Logic) oder sehr hohe (Stop Logic) Veränderungen reagieren, den Handel dann ein paar Sekunden einfrieren, um dem Menschen die Gelegenheit zu geben, korrigierend einzugreifen.

HFT Trading hat meiner Meinung nach nichts mit dem Preisbildungsprozess eines gesunden Marktes zu tun, wie Du ihn beschreibst.

Ein weiterer Punkt - insbesondere bei Gold und Silber aber auch bei Agrar-Rohstoffen - ist der reine Papierhandel. Also Verkauf von Ware, die man nicht hat und Kauf von Ware, die man nicht will, rein, um einen Spekulationsgewinn in Dollar zu erzielen.

Ein besonders hässliches Beispiel ist die Preisentwicklung beim Reis, der 2008 von etwa $10 auf in der Spitze über $24 stieg, obschon sich weder am Angebot (z.B. Missernte) noch an der Nachfrage etwas geändert hätte. Damals sind Menschen verhungert!

Hatte hier der Markt auch recht?

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Thja, der HFT und der Leerverkauf. Pro und Contra. Ich hatte bereits einige Diskussionen, obwohl weder ich, noch meine Partner ein vertieftes Verständnis diesbezüglich haben. Es hatte immer viel mit Bauchgefühl zu tun. Diese zwei Formen kann und will ich nicht verteidigen, jedoch Gedanken zu folgendem anregen.Aus welchen Beweggründen und aufgrund welcher Deltas derselben ge- oder verkauft wird interessiert mich als liberaler Geist nicht.Wenn die Haltedauer einer Position nur sehr kurz ist, findet mein Bauchgefühl dies stossend. Hier würde ich doch Diskussionen über Sinn und Unsinn, ev gar eine Besteuerung bei unterschreiten einer Mindestdauer begrüssen.Verkäufe auf Termin, als Produzent, der die Ware in der Zukunft besitzt, bevor er sie verkauft, finde ich nicht stossend. Unbeschränkte Leerverkäufe ohne im Besitz der Ware zu sein finde ich stossend. Zum Hungerbeispiel. Solche sind schrecklich und kein Mensch kann argumentieren es ist gerechtfertigt, das Menschen verhungern damit ich einen Profit einstreichen kann. Ich kenne Situation im Reis 2008 und die wirkenden Kräfte nicht. Aus eingenr Praxis kann ich nur sagen, dass der Erzeugerpreis für Reis viel zu tief ist. Bei einer richtigen Kostenrechnung braucht es effiziente Grossbetriebe um Kostendeckend zu produzieren. Da Thailand im Reisprogramm 2013 15 Bath/kg den Bauern zahlte (Planwirtschaft) liegen momentan 16 Millionen Tonnen Reis in den Lagerhäusern die auf dem Weltmarkt nicht, oder nur mit Verlust verkäuflich sind, da der Vietnamreis billiger ist und die produzieren willig. Bin gespannt auf die Preisentwicklung wenn Thailand 16 Mio Tonnen loswerden muss. (Weltmarktpreis war im Dez 14.4 Bath :-( )Sprich es braucht Lohnniveaus/Zustände wie in Vietnam um die gegenwärtigen Weltmarkpreise zu erzielen, Kein kleiner Bauer in Thailand schafft das mehr wirklich. Wie lange ist dies Haltbar? (Samesame für Textilien, Autoteile etc.) Ich seh ein Dilemma aufziehen. Die kleineren Produzenten benötigen wirklich einen höheren Preis um zu existieren, den die Hungernden aber ev. nicht bezahlen können. Aber es ist verwerflich und sollte reguliert werden, wenn durch Handelspraktiken dieser Gap noch verschärft wird.

 
Hm, hat also der Supermarkt doch rechter als der Mittwochsmarkt um die Ecke :shock: Und: Bei uns gibt es sogar einen Hypermarkt :? Der Markt hat immer recht ist wohl die dümmste Aussage im Zusammenhang mit Börsen. Mal orangebox fragen ob der Markt auch recht hatte, als der Goldpreis auf 1900 war.......und hat er deswegen damals gekauft :?: :?: Tja dann......
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Natürlich hatte der Markt auch in dieser Zeit Recht.Die Inflationsängste waren begründet, der Zustand der EU war mehr als fraglich sogar ein Zusammenbruch der Euro Währung war keine Ausnahme mehr, Spanien,Griechenland und Co standen am Abgrund und auch die USA hatte dazumal einige gewaltige negative Meldungen zu verzeichnen.Gleichzeitig zu all diesen negativen Meldungen dazumals also 2007- ca 2010 ging der Goldpreis merklich nach oben. Ab Aussage von Draghi 2010 verschwanden alle Meldungen zum EU Raum und zum Euro gleichzeitig "erholte" sich die US Wirtschaft merklich --> Folge Anleger, Hedge Fonds und Co. stossten Gold ab und schichteten in Aktien und Co. um.Auch heute hat der Markt wieder Recht:Nur 74.000, anstatt der erwarteten 200.000 neugeschaffenenen Stellen lassen den Gold nach oben steigen. Die runtergesetzte Arbeitslosenquote von 7.0 auf 6.7 % ist mehr als nur fraglich da sehr viele aus dem Labor Force geflogen sind.Immerhin 347,000 US Bürger die gar nicht mehr nach einem Job Ausschau halten.Kurz:Der Markt hat wie immer Recht. ;)
 
Natürlich hatte der Markt auch in dieser Zeit Recht.Die Inflationsängste waren begründet, der Zustand der EU war mehr als fraglich sogar ein Zusammenbruch der Euro Währung war keine Ausnahme mehr, Spanien,Griechenland und Co standen am Abgrund und auch die USA hatte dazumal einige gewaltige negative Meldungen zu verzeichnen.Kurz:Der Markt hat wie immer Recht. ;)
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Kurz "der Markt" ist als Grundlage für Entscheide schlichtweg unbrauchbar (besonders da ich nicht weiss was "der Markt" eigentlich sein soll.....), denn wenn er brauchbar sein sollte, so hätte er voraussehen müssen (wie?), dass dieser Preis für die Zukunft zu hoch ist. Mir nützt eine Information nur, wenn sie zukunftsgerichtet ist. Und das ist "der Markt" nun einmal nicht. Genausowenig wie die Charts. Dort ist die Interpretation die Information für die Zukunft und die machen Menschen (oder eben Maschinen). Und wie Beispiele zeigen, sind diese genauso fehlerbehaftet wie schon vor zig Jahren.Kurz:Alles dumme Kalendersprüche :banana:
 
Der Markt hat recht.

Interpretiere ich so, dass sich auf einem Marktplatz Käufer und Verkäufer treffen um sich auf einen Preis zu einigen, so dass der Kauf zustande kommt.

Unter der Annahme, dass die Beteiligten sich über Preisbildungsfaktoren informieren (Fundamentaldaten) und eine Meinung

zur weiteren Entwicklung (Prognosemethoden, ev. Markttechnik bilden ist die Preisbildung effizient, eigenverantwortet und gut. Ich schliesse mich der Meinung an, dass Preisstabilität ein Indiz für die Richtigkeit des Preises resp. Stabilität der Preisbildungsfaktoren ist.
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Du gehst die Frage aus reiner technokratischer Sicht an. Ich aus realwirtschaftlicher. Denn wenn sich Käufer und Verkäufer auf dem Markt treffen, so sind sie schon durch die Medienlandschaft (Werbewirtschaft / "Manipulations-Marketing") beeinflusst. Dass jeder Fachmann mit seinem Wissen in die Verhandlung eintritt ist zu hoffen (nicht mehr zu erwarten, leider), aber wie er als Mensch schon durch die Wirtschafts-Umwelt beeinflusst wurde, weiss er meist nicht einmal.
Also technokratisch (und wohl St.Galler-lic.oec.-lehrmässig) hat "der Markt" recht. Aber dummerweise ist er immer nur das Resultat vorangegangener Handlungen und lässt die zukünftige Entwicklung schlichtweg aussen vor. Diese kann nur durch "Marktforschung" oder erben Fachwissen vorausgeahnt werden, mit der Hoffnung den Punkt zu treffen.

Z.B. wie der schlaue Kopf, welcher diese Mini-Outdoorkameras entwickelt hat, BEVOR irgend jemand auch darauf gekommen ist. Damals gab es keinen "Markt", denn es gab das Produkt noch gar nicht. Also wie hätte "der Markt" da recht haben können...... :!:

Der Markt ist immer nur das Resultat :!:

Erinnert etwas an den Zug der Lemminge. Endet für fast alle tödlich...... ;)

Wenn ich so an die Kaufwut der heutigen Autogeneration in Sachen SUV's denke. Will mir doch keiner etwa sagen, dass dies ein typisches Beispiel ist für einen Markt der immer recht hat. Das ist doch ein Markt der gemacht wurde. Von sich aus wäre dieser Boom nicht entstanden, genauso wie die schwarzen Autos mit den getönten Scheiben und die verspiegelten Sonnenbrillen. Und dass hier "der Markt" recht hat ist ja wohl falsch.

Hier hatte einfach die Werbe-Marketing-Abteilung mittels dutzenden von Millionen einen Markt geschaffen der dann langsam zum Selbstläufer wurde. Es ist ja bekannt, dass das Marketing heute den Ingenieuren vorschreibt, was sie zu entwickeln haben. Was dann zu den unsäglichen Produkten führt wie z.B. die Autos bei denen man nach hinten keine Sicht mehr hat. Braucht man auch nicht mehr, die laufen ja alle über 200 kmh trotz Geschwindigkeitsbegrenzungen überall. Und zudem gibt es bald die tollen Bildschirmrückspiegel usw. usw.

 
Ob der Markt "Recht hat" ist eine falsch gestellte Frage. In einem freien Markt, macht dieser den Preis: Ist ein Ueberangebot da, sei es Gold oder Tomaten, sinkt der Preis. Will jemand unbedingt etwas loswerden, muss er (resp. der Computer) mit dem Preis runter, bis jemand (resp. ein anderer Computer) den Preis akzeptiert. Weiss wirklich nicht, wo ihr da ein Problem habt.

Wichtig ist, dass niemand gezwungen ist, an einem Markt überhaupt teilzunehmen. Wem der Gold- oder Antiquitätenmarkt nicht passt, soll doch die Finger davon lassen. Da ich von beiden nichts versteh, mach ich da auch nicht mit. Meldete mich eigentlich nur, weil vom Goldmarkt auf "DEN Markt" verallgemeinert wurde.

 
Meldete mich eigentlich nur, weil vom Goldmarkt auf "DEN Markt" verallgemeinert wurde.
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Es gibt eben verschiedene Märkte. Am Berner Wochenmarkt am Dienstag Vormittag treffen nur Menschen auf Menschen. Da ist der Markt noch ehrlich, ein HFT-Handel findet da nicht statt.An Aktienmärkten herrschen fixe und bekannte Handelszeiten zu denen Käufer und Verkäufer anwesend sind. Zwar ist es es möglich, auch ausserhalb der Handelszeiten zu handeln aber nur mit Leuten, die dann auch anwesend sind. Der Handel läuft also mit entsprechend niedrigem Volumen. Futures und Optionen werden erst nach Öffnung des nächsten Handelstages bedient.Bei Gold ist es wiederum anders als es hier erstens mehrere Märkte gibt, die zeitversetzt offen haben (New York, London, Hong-Kong, Sidney) und es ausserdem den 24/7 Handel über die Internet-Plattform Globex gibt. Da kann es also durchaus vorkommen, dass es am Sonntag morgen keinen Gegenpart gibt, der angebotene Ware kaufen will.
 
Der Markt hat recht ist natürlich nur eine Umschreibung für die Frage "Ist der sich auf dem Markt einstellende Preis sinnvoll, relevant resp. dient er der effizienten Allokation des Kapitals."Natürlich werden die Meinungen und Erwartungen von allen möglichen Einflüssen bestimmt und dehalb über- und unterschiesst ein Markt kurzfristig (hier kann über die Dauer gestritten werden) aber Mittelfristig wird er sich repräsentativ (berücksichtigt Parameter) einstellen.Mir stellte sich kürzlich eine junge Frau vor, die Neuromarketing studierte und ich erschrak mit welcher Raffinesse die Marketing Abteilungen mich beeinflussen.Aber das Problem bleibt. Benötige ich eine Preisfindung, was ist dann besser als ein Markt mit vielen Teilnehmer. Wie bereits oben gefragt, welche Alternative gibt es?

 
"Dead fucking last", der Schweizerfilm über eine Genossenschaft von alternden Velokuieren zeigt lustig den Kampf von Alt-Züri_Bewegten gegen den Niedergang ihres sozialistischen Kollektivs, weil eine dynymische, von Frauen betriebene Firma, mit modernen Mittel, in den Markt eintritt.Zeig die Grenzen von Ideologien. (Ich bin gegen Planwirtschaft :) )Ich hab mich köstlich amüsiert über diese Alt Kommis. Empfehlenswert für alle .

 
Happy New YearUnd auch im neuen Jahr"Einen Fehler begangen zu haben und ihn nicht zu korrigieren: Erst das ist ein Fehler"

 
Jaja, der Markt hat recht....oder auch nicht :mrgreen: Kommt halt drauf an aus welcher Perspektive man es betrachtet.Es geht vor allem darum, dass die ewigen Gold-Manipulationsgeschichten eigentlich nichts sagen. Der Preis ist wo er ist und daran gibt es nichts zu klagen.

Was die Fat-Finger bei Gold betrifft, könnte man die vermeiden, wenn man den Handel auf die Handelszeiten beschränken würde.Unter dem Strich waren es 2013 5 Crash-Tage, die zusammen einen Verlust von $350/oz gebracht haben. Und das waren alles Trades, die Freitag abend oder Sonntags ausgelöst wurden.
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Das hört sich für mich so an als würde der Goldpreis heute $350/oz höher stehen, wenn diese "Manipulationen" nicht wären. Ist aber nicht so!! Der Goldpreis bewegt sich jetzt schon über 6 Monate lang in einer Range von ca. 1'200 - 1'400. In dieser Zweit wurden tonnenweise Gold gekauft und verkauft zu diesen Preisen. Alle die es kauften oder verkauften waren der Ansicht dies sei der richtige Preis es zu machen. Punkt.PS: Mein Zitat in deinem Posting oben ist irgendwie etwas strange. War mir zuerst nicht sicher ob ich es so schreiben soll. Du hast es aber richtig verstanden :eek:k:
 
@ MF

Bei Gold ist es wiederum anders als es hier erstens mehrere Märkte gibt, die zeitversetzt offen haben (New York, London, Hong-Kong, Sidney) und es ausserdem den 24/7 Handel über die Internet-Plattform Globex gibt. Da kann es also durchaus vorkommen, dass es am Sonntag morgen keinen Gegenpart gibt, der angebotene Ware kaufen will.
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Und deshalb gibt es für diejenigen denen der Goldmarkt nicht geheuer ist, noch den Berner Wochenmarkt ;) ""hey man nimmst nicht persönlich""
 
Es gibt eben verschiedene Märkte. Am Berner Wochenmarkt am Dienstag Vormittag treffen nur Menschen auf Menschen. Da ist der Markt noch ehrlich, ein HFT-Handel findet da nicht statt.
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Ein Handel ist ein Handel. Kauft niemand (Mensch oder Computer) so verkauft auch niemand (Mensch oder Computer). Wirft jemand ein paar Tonnen Gold oder sonst was "bestens" auf den Markt und es ist Wochenende oder Ferienzeit und nur ein paar Käufer mit tiefen Limiten tummeln sich herum, muss er sich ja nicht wundern, wenn der Preis u.U. ziemlich tief ausfallen kann. Was das mit low- oder high-frequency zu tun haben soll ,ist mir schleierhaft. Käufer und Verkäufer können ja "ihre Frequenzen" beliebig einstellen. Die müssen nicht gleich sein. Ich kann auf jedem Markt mit auch nur einem Kauf/Monat tätig sein. Was kümmert es mich, wenn Frau Abderhalden jeden Dienstag (= high frequency) Kartoffeln auf dem Berner Wochenmarkt kauft und ich nur alle 5 Jahre (= low frequency) ?
 
HTF ist auf dem Berner Markt nicht möglich, das Ausrechnen und Rausgeben des Wechselgelds dauert zu lange bei den Bernern.Auso.... Iher heit mer ä Füüfliiiber ge. Auso de chämtete Ihr auso vo mir no ......

 
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