Gold

Gold wird nie wieder steigen!!Ev. in 20 bis 30 Jahren!Autsch!Ich glaub ich kauf mir einen langen Lammfellmantel um das zu überleben :x @ MF, du hast recht, dies ist kein Kartoffelacker, dies ist ein Friedhof.Ruhe in Frieden…….. :mrgreen: Na ja, wir werden sehen.

 
MF

Er [George Soros] trennte sich massiv von Aktien an einem mit Gold gedecktem ETF, dem SPDR Gold Trust. (Zitat aus irgend einer Mainstream-Quelle)Tatasche ist, dass Soros 12% seiner Anteile am SPDR ETF im Wert von $2.5 Mio verkauft hat. Gleichzeitig ist er mit $40 Mio in den Market Vectors Gold Miner Major ETF (GDX) eingestiegen und hat für $25 Mio Call-Optionen auf den Market Vectors Gold Miner Junior ETF (GDXJ) erworben. (Man beachte die Zahlenverhältnisse: Short 2.5 Mio, Long 65 Mio)Und dass George Soros derzeit Goldminen-Aktien kauft und Put-Optionen auf den S&P (Quelle) wird natürlich in diesem Zusammenhang nicht erwähnt.Ein anderes Beispiel sind die Umschichtungen des bekannten Hedge-Fonds Managers John Paulson:Es wird erwähnt, zitiert, dass er (Paulson) Gold-ETF's in Höhe von xx Mrd. Dollar verkauft hat.Tatsache ist, dass John Paulson von Gold-ETF's in physisches Gold umgeschichtet hat, das er ausserhalb der USA lagert. Sprich: Paulson hat ETF's aufgelöst und das physische Gold bezogen. Warum sich Paulson Gold-ETF's in Gold "auszahlen" lässt und warum er das erworbene physische Gold ausserhalb der USA lagert, weiss ich auch nicht. Vielleicht hat er Angst vor einem Goldverbot in den USA? ... was weiss ich ...Der Punkt ist: Der Verkauf der ETF's wird erwähnt, der gleichzeitige physische Gold-Kauf jedoch nicht. Mit dieser einseitigen Berichterstattung "Paulson verkauft Gold-ETF's. ", wird der falsche Eindruck erzeugt, Paulson hätte sich vom Gold verabschiedet. Aber das ist schlicht falsch.
Ist ja schön wenn du dir die Arbeit machst mit long und short aus Artikeln zusammenzuklauben aber salopp gesagt ist dies für die FüchseHedge Fund sind an den regl. Börsen und im OTC Geschäft tätig. Meldungen von Geschäften via den Börsen sind nun mal nicht verschleierbar (reportpflichtig) und deshalb werden sie auch offen kommuniziert. OTC Geschäfte werden nur nach dem Gusta des Managers an der Oeffentlichkeit breitgeschlagen. Deshalb ist das Netto-Engagement dem Internet-/Zeitungsleser nicht bekannt. Die Anteilseigner der Hedgefunds erhalten rückwirkend (Monats-/Quartalss/Semi- oder sogar nur Jahresbasis) einen kurzen Bericht wie der Fund investiert war und wie sich der Wert (positiv oder negativ) entwickelt hat. Und bis zu diesem Zeitpunkt ist es eine Blackbox.Wer also an Hedgefund glaubt und auch in diesen investiert muss vor einem Kauf sehr gut den entsprechenden Prospekt lesen. Er sollte sich auch im klaren sein, dass nicht der Name des Fund für eine gute Performance garantiert. Wichtiger ist das Management (Personen) des Fund zu kennen (dies ist oft nicht der Namensgeber des Fund). d.h., wenn die wichtigen Personen des Management wechseln, zu überdenken welche Schritte man für seinen Anteil nun vornimmt.SorosWeshalb immer noch Soros erwähnt wird mit Bezug Hedgfund ist mir schleierhaft. Dass die Presse dies tut, na ja, sie muss ja jeden Tag etwas schreiben. Aber als aktiver Anleger sollte man schon lange auf die Reihe gekriegt haben, dass er keinen Hedge Funds mehr betreut. Seine ex Fund von Quantum, Quote, QReal, QEmerg etc sind schon lange liq. Er (Soros) managed nur noch sein eigenes Vermögen (wie du und ich und tausend andere), und die guten Deals die seine Funds (aber die meisten grossen Dinger haben seine Manager und nicht er gemacht) gedreht haben sind History.
Die Chinesin, die kürzlich in einem Interview gesagt hat: "Ich verstehe nichts von Aktien, habe zu wenig Geld für Immobilien, also kaufe ich Gold", die spekuliert nicht an der COMEX sondern kauft sich einfach eine Unze Panda und gut iss
Ist doch pipifax. Genau so gibt es die andere Seite. Ob nun Afrikaner, Amerikaner oder wer auch immer, und besonders die Chinesen wollen Performance und wenn es in die Hosen geht wird es rausgeworfen.
marcello hat geschrieben:Also Gold erst wieder kaufen wenn Daily GD 50 über GD 200. MF hat geschriebenWobei Dir dann gut $100/oz entgehen können. Das ist ja der Fluch, wenn man sich rein auf's GD verlässt und z.B. Momentum ausser acht lässt
Ich weiss jetzt nicht mehr ob du diesen Kommentar als langfristiger Anleger abgegeben hast? $100 ??Wer der die Möglichkeit in Betracht zieht, dass eines Tages(Jahres) eventuell das Gold in the sky abhebt, der lässt seine Kröten momentan in den anderen Assets arbeiten. Im langfristigen View reicht es wenn man bei überschreiten von 1800 den finalen Move mitreitet.
 
Ist ja schön wenn du dir die Arbeit machst mit long und short aus Artikeln zusammenzuklauben aber salopp gesagt ist dies für die Füchse
Ich poste von mir aus auch keine Artikel im Sinn Person x hat gekauft, Hedgefonds y hat verkauft. Zumindest nicht, wenn es einzelne Personen oder Fonds betrifft. Man wird immer jemanden finden der kauft und einen anderen der verkauft und die Diskussion darüber bringt nichts.Aber ich sehe mich genötigt, auf solche Artikel zu antworten, wenn Halbwahrheiten berichtet werden. Eben im Sinn: Soros hat Gold-ETF's verkauft, ohne aber zu erwähnen, dass er im gleichen Zug Goldminen gekauft hat.Wenn nur die erste Hälfte - der Verkauf - erwähnt wird, dann impliziert das, Soros wäre bärisch für Gold, was allerdings nicht stimmt. So etwas halte ich das für absichtlich negative Stimmungsmache und die ist mindestens genau so abzulehnen wie die Stimmungsmache auf hartgeld.com in die andere Richtung, die hier ja auch schon (und zu Recht) kritisiert wurde.
MF hat geschriebenWobei Dir dann gut $100/oz entgehen können. Das ist ja der Fluch, wenn man sich rein auf's GD verlässt und z.B. Momentum ausser acht lässtIch weiss jetzt nicht mehr ob du diesen Kommentar als langfristiger Anleger abgegeben hast? $100 ??
Das war rein auf den Chart bezogen: Die GD200 liegt etwa $100 über dem aktuellen Spotpreis. Sollte Gold jetzt nach oben drehen und man auf den Durchbruch der GD200 wartet, kann das rund $100 entgangener Profit sein (je nach Dauer, die gold für diesen Move braucht ... etc.)Aber eine charttechnisch fundierte Aussage ist das natürlich keinesfalls, denn ins fallende Messer zu kaufen, davon ist immer abzuraten. Und derzeit fällt das Messer noch. Will heissen, der Markt erwartet noch niedrige Kurse und wenn die 1200 nach unten durchbrochen werden, ist die Kacke sehr schnell am dampfen.
 
@ MF, du hast recht, dies ist kein Kartoffelacker, dies ist ein Friedhof.

Ruhe in Frieden…….. :mrgreen:
Guckst Du auch hier: business-week 1979, der Tod der Aktien
Und jetzt schau'n wir mal, wie Aktien just nach 1979 - nach ihrer Todeserklärung - performt haben:

fredgraph.png


 
@ MF, du hast recht, dies ist kein Kartoffelacker, dies ist ein Friedhof.Ruhe in Frieden…….. :mrgreen:
Guckst Du auch hier: business-week 1979, der Tod der AktienUnd jetzt schau'n wir mal, wie Aktien just nach 1979 - nach ihrer Todeserklärung - performt haben:
…... die Stimmung ist ja dermassen schlecht, dass ich mich da nicht anschliessen mag mit dem Totenglöcklein läuten. Gold wird wieder ansteigen……yeah yeah yeah…….und alle die dann keins haben werden nicht dabei sein :monster: Aber ich bedenke doch, es könnte echt hart werden, dieser Absturz. Der Markt hat jetzt Blut geleckt. Das kann locker noch mal um hunderte Punkte runter gehen. So sieht es einfach im Moment aus. shit, kann man da nur sagen, aufs Hoffen würde ich mich nicht verlassen.Denn der Treiber des Preises, woher soll der nun plötzlich kommen??? Aus China? Glaubst du die Leute haben Kohle zum verheizen dort?Mit diversifizierten Anlagen ist dieser crash übrigens halb so wild. Ich würde schätzen meine Performance war auch schon besser :mrgreen: , aber alles in allem bin ich mit einem blauen Auge durchs Jahr gekommen. Na ja MF, Diversifikation die sollte man halt ev. auch machen, wenn man sich noch so sicher ist.Allerdings sind es nun ja solche Stimmungen manchmal, dass es in ein/zwei Jahren möglicherweise jetzt günstig war….na ja die Hoffnung stirbt halt doch zuletzt. Aber solange sich keine Inflationsängste breitmachen, ist diese Suppe nun wohl versalzen.
 
Denn der Treiber des Preises, woher soll der nun plötzlich kommen??? Aus China?

Glaubst du die Leute haben Kohle zum verheizen dort?
Ist 'ne sehr gute Frage. Zum einen ist es mal der kulturelle Unterschied: Asiaten (Chinesen, Inder) sparen traditionell in Gold. Wir hingegen betrachten seit etwa 40 Jahren Gold als ein barbarisches Relikt und somit die Chinesen und Inder als Barbaren, weil sie noch nicht so schlau sind wie wir und auf Papiergeld setzen.Na ja, wie auch immer. Vielleicht haben auch nur wir unsere Kultur vergessen - oder einen Teil davon.

Bleiben wir bei der Kultur bzw. den Erfahrungen eines Volkes: Viele Völker haben die Erfahrung gemacht und hautnah miterlebt, dass eine Währung nicht für die Ewigkeit gebaut ist. Die Inder erleben die Abwertung der Rupie jedes Jahr. Jugoslaven, Ukrainer, Türken haben eine Entwertung in den letzen 20 Jahren hautnah miterlebt. Die Deutschen und Schweden kennen das zumindest noch indirekt aus den Erzählungen ihrer Eltern und Grosseltern.

In der Schweiz und den USA ist so eine Erfahrung bisher unbekannt. Entsprechend haben wir auch einen ganz anderen Erfahrungsschatz mit unserer Währung, der sich so zusammenfassen lässt: "Sie ist ein stabiler Fels in der Brandung, das Mass aller Dinge und wird niemals an Wert verlieren."

Kurz: Ein Inder hat ähnlich wie ein Jugoslave, Ukrainer oder Türke Angst vor dem Wertverlust seiner Landeswährung und sucht deshalb Schutz im einzigen Geld, das noch nie wertlos geworden ist.

Der Schweizer oder Amerikaner sieht das wie gesagt anders und traut seiner Landeswährung. Er sieht keinen (oder kaum einen) Grund, seine Währung in Gold zu tauschen.

Zurück zu Deinen beiden Fragen: "Treiber des Preises, China?"

In gewissem Sinne ja, denn China wird weiterhin so viel Gold aufsaugen wie möglich. Von den 10'000t, die sich China als Ziel gesteckt hat, sind ja erst etwa (geschätzte) 4000t erreicht (genaues wissen wir nicht). Von daher wird es weiterhin eine stetige Nachfrage nach Gold aus China und Indien geben.

Massgeblich dürften aber m.M.n die westlichen Länder sein, wenn die Anleihenzinsen steigen und parallel dazu die Teuerung. Bzw. wenn das Vertrauen in Papiergeld abnimmt.

Bedenke: Die Gold-Hausse 1980 war alleine vom Westen getrieben. Die Russen hatten andere Probleme als Gold zu kaufen und in China herrschte Goldverbot für Private. Wir haben im Gegensatz zu 1980 also derzeit nicht nur potenzielles Kapital aus dem Westen sondern neu auch aus Russland und China, das in Gold rennen könnte.

"Glaubst du die Leute haben Kohle zum verheizen dort [in China]?"

Ja natürlich, und zwar im Überfluss!

Was sie im Überfluss haben sind Dollars. So viele Dollars, dass sie sie gar nicht alle aufs Mal verkaufen könnten. Oder wie es Alan Greenspan formulierte: "Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Chinesen ihre Dollarreserven auf den Markt werfen, denn sie werden niemanden finden, der sie ihnen abkauft."

Die Chinesen trauen der US-Geldpolitik nicht. Sie sind nicht damit einverstanden, dass die Fed die Menge an Dollars Monat für Monat ausweitet und somit die Kaufkraft des Dollars potenziell verwässert. Sie sind allerdings auch nicht so blauäugig, ihre enormen Dollarreserven von heute auf morgen auf den Markt zu schmeissen. Denn dann würde der Dollar kollabieren und sie hätten gar nichts davon. Also versuchen sie, ihre Dollarreserven langsam und marktschonend abzubauen, um noch möglichst viele Sachwerte für die Dollars zu bekommen. Dazu gehört nicht nur - aber eben auch - Gold.

Chinesische Politiker haben einen viel weiteren Zeithorizont als westliche Politiker. Letztere haben einen Horizont von ziemlich genau 4 Jahren. Der nächsten Legislatur. Die Chinesen denken langfristiger. Ich würde es durchaus plausibel finden, wenn die Chinesen auch am Papiergold-Markt short intervenieren würden, um den Preis für Gold zu drücken, das sie sich dann von den panikartig verkaufenden westlichen Spekulanten physisch liefern lassen.

Wenn Du Dir die Geschichte der Menschheit der letzen 500 Jahre anschaust, waren es jeweils die Länder mit dem grössten Goldbesitz, die auch die dominierenden Länder auf der Erde waren. Spanien mit den Conquiscadores, die Fugger über Welthandel, England mit seinem Empire, jetzt Amerika als Hegemon ab 1945 und jetzt eher als Imperium.

"Folge dem Gold und Du folgst dem Reichtum der Welt"!

Im Moment herrscht bei uns im Westen die allgemein anerkannte Auffassung, dass dies alles nicht mehr gilt. Dass Gold tot ist und dass ungedeckte Papierwährungen uns auf ewige Zeiten Reichtum und Wohlstand ermöglichen werden. Und natürlich auch, dass wir dieses Papiergeld ungestraft in beliebigen Mengen drucken dürfen, ohne, dass dies jemals auch nur die Spur eines "blowback"(1) zur Folge hätte. Entsprechend ziehen wir daraus die logische Konsequenz, dass wir (im Westen) Gold gegen Papiergeld nach China verkaufen und uns darüber freuen, dass wir jetzt mehr Papier dafür bekommen als vielleicht in ein paar Monaten oder Jahren. Kurz: Die Chinesen haben uns Güter geliefert und dafür Papiergeld bekommen. Nun tauschen sie das Papiergeld gegen Gold wieder zurück. Unter dem Strich bezahlen wir also die Güter der Chinesen mit Gold.

Die Goldreserven im Westen nehmen ab, jene in China nehmen zu.

Da wir - im Westen - Gold als tot, unnütz, minderwertig einschätzen, die Chinesen hingegen nicht, ist das soweit für beide Seiten ein gutes Geschäft.

Wer schlussendlich in diesem Geschäft recht bekommt, darüber mag ich gar nicht mehr streiten, denn mittlerweile herrscht auch in diesem Forum der allgemeine Konsens, dass sich der Wert von Gold rein und ausschliesslich in Papiergeld bemessen lässt. Es spielt keine Rolle mehr, wie schnell das Papiergeld gedruckt wird etc.

Es gab mal den Spruch "Geld wächst nicht auf Bäumen". In der Tat: Bäume wären gar nicht in der Lage, Geld so schnell wachsen zu lassen wie die Fed ;)

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(1) "blowback" = Gegenwind: Ursprünglich ein Begriff, der intern bei der CIA geprägt und verwendet wurde. Im Sinn: Wenn wir - die USA - gegen ein Land (zb. Libyen) eine Attacke fliegen, müssen wir mit einem Gegenangriff (Terroranschlag) rechnen.

 
Wer schlussendlich in diesem Geschäft recht bekommt, darüber mag ich gar nicht mehr streiten, denn mittlerweile herrscht auch in diesem Forum der allgemeine Konsens, dass sich der Wert von Gold rein und ausschliesslich in Papiergeld bemessen lässt. Es spielt keine Rolle mehr, wie schnell das Papiergeld gedruckt wird etc. Es gab mal den Spruch "Geld wächst nicht auf Bäumen". In der Tat: Bäume wären gar nicht in der Lage, Geld so schnell wachsen zu lassen wie die Fed ;)
Ich bin vielleicht der Letzte hier, den du nicht zu überzeugen brauchst vom grundsätzlichen Wert des Goldes in dieser Gegenwart. Oder? Sonst noch wer?Ich hab auch noch kein Gramm verkauft….im Gegenteil, es sind ein paar Gramm dazugekommen :mrgreen:Nun dazu sehe ich aber, dass Gold nun in einer klassischen Blase war. Alle Merkmale einer Blase hatte dies.….. genau nun die Umkehr der Wahrnehmung, was passiert beim Platzen von so ner Blase.Diese Dynamik kann nun halt andauern. Irgendwo ist dann schon Schluss. :mrgreen:
 
Ich bin vielleicht der Letzte hier, den du nicht zu überzeugen brauchst vom grundsätzlichen Wert des Goldes in dieser Gegenwart. Oder? Sonst noch wer?
Ok, aber wenn Du immer so schöne Steilvorlagen lieferst ;)
Nun dazu sehe ich aber, dass Gold nun in einer klassischen Blase war. Alle Merkmale einer Blase hatte dies.
Na aber Hallo! Eine Blase, in der knapp 3% der Vermögen investiert waren???Blasen sind dadurch gekennzeichnet, dass "jeder Depp" in ein Asset rennt. Das war 1999 im Nasdaq der Fall oder 1637 bei Tulpenzwiebeln oder von mir aus auch 1980 bei Gold (mit 30% Vermögensanteil). Aber in diesem Jahrhundert hat der Gold-Anteil an den PF's nie die Marke von 3% überschritten.Betrachte es mal so: Die Neuverschuldung der USA oder Japans von 17 Arbeitstagen (ca. 3 Wochen) entspricht einer Jahresproduktion Gold von 2750t. Also wo genau ist da die Blase?
 
In gewissem Sinne ja, denn China wird weiterhin so viel Gold aufsaugen wie möglich. Von den 10'000t, die sich China als Ziel gesteckt hat, sind ja erst etwa (geschätzte) 4000t erreicht (genaues wissen wir nicht). Von daher wird es weiterhin eine stetige Nachfrage nach Gold aus China und Indien geben.
Hierzu soeben noch folgendes entdeckt:
Sun Zhaoxue ... :

"Gold leidet derzeit unter einem durch die USA konstruierten Rauchvorhang, die 74% der offiziellen globalen Goldreserven eingelagert haben, um andere Währungen klein zu halten und die Vormachtstellung des US-Dollars zu bewahren. Sucht man nach dem Ursprung, so wurde beim US-Dollar und dem Britischen Pfund sowie später beim Euro der Aufstieg von der Währung eines einzelnen Landes zu einer globalen oder regionalen Währung durch die riesigen Goldreserven der jeweiligen Währung begünstigt.”

...

“Eine internationale Überwachung der Problematik des [Druckens von] US-Dollar sollte eingeführt werden und eine neue, stabile und sichere globale Reservewährung könnte ebenfalls eine Möglichkeit sein, um eine Katastrophe zu verhindern, die durch eine einzelne Währung verursacht werden kann.”

...

“Besonders erwähnenswert ist, dass im Laufe der internationalen Finanzkrise die USA ein großes finanzielles Defizit aufweisen, aber sie verkauften nichts von ihren Goldreserven, um ihre Schulden zu reduzieren. Stattdessen warfen sie den Drucker an, wodurch sie das US-Dollarangebot enorm erhöhten, das Vermögen der Länder und Regionen, die Fremdreserven vorrangig in US-Dollar besaßen zügig verringerten und im Ergebnis ihre eigenen Schulden automatisch reduzierten.”

Quelle

 
Na aber Hallo! Eine Blase, in der knapp 3% der Vermögen investiert waren???Blasen sind dadurch gekennzeichnet, dass "jeder Depp" in ein Asset rennt. Das war 1999 im Nasdaq der Fall oder 1637 bei Tulpenzwiebeln oder von mir aus auch 1980 bei Gold (mit 30% Vermögensanteil). Aber in diesem Jahrhundert hat der Gold-Anteil an den PF's nie die Marke von 3% überschritten.Betrachte es mal so: Die Neuverschuldung der USA oder Japans von 17 Arbeitstagen (ca. 3 Wochen) entspricht einer Jahresproduktion Gold von 2750t. Also wo genau ist da die Blase?
"Blasen" gibt's am Aktienmarkt die ganze Zeit. In Einzeltiteln!!! Ich kenne halt diese Dynamiken von den Börsen. Und die gleichen sich. Der Ausgang hingegen ist dann sehr unterschiedlich. Oft erholen sich Titel dann nie mehr. Schau z.B. mal die Banken, Versicherungen, Tetelcoms, Versorgeraktein etc. Doch andere sind dann in so Situationen klare Käufe.Am Aktienmarkt gibt es ständig Crashs. Das ist dort normal. Eine schlechte Nachricht kann eine Aktie in zwei Tagen so abstürzen lassen, wie Gold nun Monate dazu brauchte.Beim Gold ist das für mich Neuland.Aber ich denke die Psychologie ist letztendlich die Gleiche die dahintersteckt. Angst und Gier. Also eins ist mir immer klar. Ich weiss, dass ich nichts weiss.Daher versuche ich auch bei jeder Aktie das grösst möglich anzunehmende Risiko, zu berücksichtigen und nicht auszublenden.Beim Gold habe ich mir z.B. vorgestellt, ein riesiger Fund könnte den Preis über Nacht pulverisieren.Dass Gold fallen kann wie ein Stein, ist mir bewusst. Geldmenge hin oder her.Ist halt ein Abwägen von Chancen/Risiko……längerfristig
 
@Marcus Fabian

"mittlerweile herrscht auch in diesem Forum der allgemeine Konsens, dass sich der Wert von Gold rein ....."

das stimmt überhaupt nicht!

Ich bin nicht aus der Finanzbranche, lese, überlege, vergleiche, mache meine Erfahrungen und erweitere meine Kompetenz in diesem Bereich, gerade durch die Beiträge von MF und anderen. Die Überlegungen von MF kann ich sehr gut nachvollziehen. Die Beiträge sind sachbezogen und nicht von der persönlichen Verfassung abhängig. Ich bin froh über seine ausführlichen und unterlegten Inhalte, zB. die Erläuterungen zum Thema Umschichtung von Aktien in Gold und umgekehrt.

Damit möchte ich ausdrücken: Hinter denen, die am lautesten jammern, Recht haben, etc. stehen noch andere Leser, die gerne zur Kenntnis nehmen und das Erfahrene in die eigene Beurteilung und Handlung mit ein beziehen.

In diesem Sinn besten Dank an MF.

 
Damit möchte ich ausdrücken: Hinter denen, die am lautesten jammern, Recht haben, etc. stehen noch andere Leser, die gerne zur Kenntnis nehmen und das Erfahrene in die eigene Beurteilung und Handlung mit ein beziehen.In diesem Sinn besten Dank an MF.
Hmmm.Also ich weiss ja nicht was du unter "in Handlung einbeziehen meinst"?Wenn du irgend was in Handlungen einbezogen hast dank dem MF in den letzten Jahren, dann musst du ja ein sehr höflicher Mensch sein, dass du dich gerade jetzt bei ihm bedankst :mrgreen:
 
Es ist die Zeit, in der die Ikonen vom Sockel gstürzt werden.Eigentlich eine der interessantesten Zeiten überhaupt. Nach einer Periode wo alle MF die Stange hielten, seiner Argumentation folgten und brav nickten, ist nun die Zeit der Rebellion angebrochen.Keine noch so stringente Argumentation wird akzeptiert, keine Prämisse stehen gelassen. Stattdessen werden Nebensächlichkeite aufgenommen und auf diesen rum geritten.Die Welt ist noch die selbe. Die Faktenlage weitgehend auch. (die Warnlämchen die zum Kauf von Gold führten leucheten, zumindest für mich, immer noch ...) Was geändert hat ist der angeschriebene Preis für Gold, das Preistag, und das Bild, das der Verlauf des Preises malt.... :) Es ist wirklich erstaunlich was dies bei den Forenteilnehmer bewirkt, deren Wahrnehmung, deren Schwerpunkte, deren Argumentation. Es gleicht fast schon der Auslegung religiöser Schriften. Ist dies der Kontraindikator auf den wir warten? Ist dies die Titelseite vom Blick? Ich bin gespannt.

 
In diesem ForumIkonen sind für Trading (kurzfristig) Turbo, und für Investments (langfristig) John Doe.Für Charts (ohne Emotionen gezeichnet) Marcello und einige andere User (sorry das ich nicht Alle aufzähle).Ihre Kommentare (auch die Alten) sollte man sich hinundwieder reinziehen und auch die Lehren daraus ziehen.onlymy1cent

 
Ich möchte nicht das hier die etwas härtere Gangart des Argumentationsaustausch missverstanden wird, ich schätze MF als User ausserordentlich seine Argumentationen sind interessant und beharrlich er bereichert dieses Forum.Ein Forum lebt durch den Austausch von Meinungen, selten findet ein solcher auf so hohem Niveau wie in diesem Forum statt. Im Goldthread kann man den Salla als Spezialist für kurzfristige Trades nennen. Der MF ist meiner Meinung nach der Libero des Traderforums sein Wissen und seine Interessen sind sehr breit gestreut, sodass er überall mitdiskutieren kann.Ich habe grossen Respekt davor. :eek:k:

 
MF ist und bleibt für mich die Ikone Nummer eins hier.Nun vielleicht nicht gerade als Anlageberater :mrgreen: Aber die Radikalität seiner Weltsicht nötigt einem über Geld/Schulden etc. nachzudenken und ohne die Leidenschaft mit der er darüber kommuniziert, würde diesem Forum doch merklich was fehlen.Zudem schliesse ich nicht aus, dass wir auf eine radikale Entwertung der Währungen zusteuern irgend wo in der näheren Zukunft und sich das jetzige Bild welches man sich macht von MFs Thesen, sich wieder relativiert.Alle können sich täuschen mit ihren Meinungen. Je sicherer sich jemand ist, desto brutaler dann, wenn sich das Blatt wendet.So ein crash ist die harte Schule, des ein mal eins, wie kommuniziere ich in einem Börsen-Forum, da gebe ich Salla recht :oops: . Versuche nie eine Ikone zu werden, wenn es um anderer Leute Geld geht, ist eine Lehre welche ich daraus ziehe.

 
MF ist und bleibt für mich die Ikone Nummer eins hier.

Nun vielleicht nicht gerade als Anlageberater :mrgreen:
:D Ich vermute mal, dass Menschen wie ich, die für alles und jedes Begründungen, logische Erklärungen und historische Parallelen suchen, mit aussergewöhnlichen Zeiten mehr Schwierigkeiten haben als z.B. John Doe, Marcello oder Salla, die die aktuelle Situation einfach so antizipieren wie sie ist, ohne gross nach den Hintergründen zu fragen.

Ganz im Stil: "Wenn x steigt, dann kaufen wir es, wenn es sinkt, dann verkaufen wir. Warum es steigt (sinkt) interessiert nur sekundär."

Und ja, wir leben in aussergewöhnlichen Zeiten. Aussergewöhnlich deshalb, weil es einige Umstände gibt, für die es keine Parallelen in der Geschichte gibt und für die wir entsprechend auch kein "Rezept" entwickeln können.

Ich nenne drei Beispiele:

1. Geldmenge

Bis zum Jahr 2000 war die Geldmenge mehr oder weniger eine Konstante. Sprich: Die Geldmenge ist nur in etwa mit der Teuerung gestiegen.

Um die frei verfügbaren Vermögenswerte streiten sich 4 Anlageklassen: Aktien, Anleihen, Rohstoffe (Gold) und Immobilien.

Je nach aktueller Situation der Wirtschaft, der Zinsen und der Teuerung wurden dann zum Beispiel Aktien gegen Anleihen verkauft oder Immobilien gegen Anleihen oder Gold gegen Aktien ... was auch immer.

Die Quintessenz war, dass - wegen der konstanten Geldmenge - die Assets gegenläufig waren. Steigen Aktien, fallen entweder Gold oder Anleihen oder beide. Wird in Immobilien umgeschichtet, fallen Aktien und Anleihen ... so in dem Stil. Die Geldmenge war ja begrenzt und deshalb musste A fallen, wenn B und C stiegen.

Man konnte daraufhin sehr schön eloquente Zusammenhänge zwischen diesen 4 Assetklassen aufstellen und diese auch schlüssig begründen. So werden z.B. bei steigenden Zinsen Immobilien weniger nachgefragt (die Miete ist billiger) aber Anleihen sind der Hit. Geld fliesst also von Immobilien in Anleihen.

Mir ist und war es immer wichtig, diese Zusammenhänge aufzuzeigen und zu kommentieren. Das wurde auch immer von allen geschätzt und dafür wurde ich auch nie kritisiert. Und manchmal bekommt man dafür auch anerkennende Worte, wie hier im Thread weiter oben von Leser und Hutch.

Kritisiert wurde ich immer nur für meine Schlussfolgerungen, die ich aus meinen Erkenntnissen zog, wenn ich (kurz- mittelfristig) falsch lag.

Aber das ist ein anderes Thema ;)

Was wir 2000-2008 erlebt haben widerspricht der oben beschriebenen Erfahrung, dass die 4 Assetklassen gegenläufig sind. Denn wir haben erlebt, dass alles gleichzeitig gestiegen ist: Aktien, Anleihen, Gold, Immobilien.

Deshalb ist seither der Zusammenhang: "Wenn A steigt muss B fallen, denn die Geldmenge ist ja begrenzt" auf einmal falsch, denn es kann tatsächlich alles steigen, wenn die Geldmenge steigt.

So gesehen sind es also neue Zeiten. Die Zusammenhänge zw. Zinsen, Teuerung, Wirtschaft etc. sind zwar noch nicht ganz falsch aber sie müssen erweitert und neu definiert werden, denn aus der Konstanten ist eine Variable geworden. Und damit meine ich die Geldmenge.

2. Superzyklen (in Anlehnung an unsere Diskussion im Langfrist-Thread ab hier)

Wenn wir uns gemäss Kondratieff-Zyklen die bisherigen Winter anschauen (s. Link in meiner Signatur), dann stellen wir fest, dass ein Frühling erst dann begonnen hat, nachdem vorher der Winter seine grausame Aufgabe erfüllt hatte. Die Aufgabe des Winters besteht im Wesentlichen im Vernichten von Schulden. Das heisst: Firmen gehen Konkurs (Kredite müssen also abgeschrieben werden), Sparsamkeit ist Trumpf, der Gürtel wird enger geschnallt, es werden keine Kredite mehr vergeben ... etc. ... etc. wie beschrieben.

Wir haben das zuletzt 1929-1937 erlebt in der Grossen Depression, oder vorher 1875, als die Eisenbahnblase platzte.

Quintessenz ist, dass ein neuer Superzyklus bisher immer nur dann beginnen konnte, nachdem die Schulden fast völlig abgebaut worden waren. Die Welt, die Wirtschaft war schuldenfrei und eine neue Runde konnte beginnen.

Nach menschlichem Ermessen - und auch der Zeitrahmen von "alle 70 Jahre" hätte gepasst - hätte es im Jahr 2000 einen neuen Kondratieff-Winter geben müssen. Schulden hätten also abgebaut, Firmen in Konkurs gehen etc. ... müssen. Es hätte also die übliche harte deflationäre Spirale stattfinden müssen.

Nun, wir leben in neuen Zeiten. Und was unsere Zeit (Jahr 2000ff.) von den vorgängigen Winterzeiten (1929, 1875, 1836) unterscheidet ist, dass wir Zentralbanken haben, die Geld beliebig drucken und somit der Deflation entgegenwirken können.

Wir haben also einerseits stark deflationäre Kräfte. Sprich: Der Markt verlangt eigentlich seit dem Jahr 2000 danach, dass die Schulden auf allen Ebenen reduziert werden, dass Fehler bereinigt werden und dass der Markt danach wieder voll durchstarten kann.

Und wir haben andererseits eine grosse Geldmengenausweitung. Eine Reflation. Den Versuch also, durch frischt gedrucktes Geld (monetäre Inflation) den deflationären Kräften Stirn zu bieten. In diesem Spannungsfeld zwischen Inflation und Deflation leben wir und dieses Umfeld ist sogleich spannend, interessant, einmalig als auch gefährlich.

Nun gut: Dass monetäre Inflation die Aktienpreise in die Höhe treibt, ist bekannt. Das entspricht auch der historischen Erfahrung. Dass monetäre Inflation über kurz oder lang auch die Güter-Preise in die Höhe treibt ist zwar eine historische Erfahrung aber im Moment noch nicht eingetreten. Dass ich mit meiner Einschätzung "Gelddruckerei führt zu Teuerung" bisher falsch lag, darf aber nicht zwingend zur Schlussfolgerung führen, dass dies auch für die Zukunft gilt! Mit steigendem Deflationsdruck bei gleichzeitig steigender monetären Inflation steigt einfach die Spannung. Und je stärker die steigt um so grösser die Chance, dass sich diese Spannung blitzartig entlädt.

Jene von uns, die bereits das Jahr 2000 an der Börse miterlebt haben, haben das hautnah miterlebt: Der beginnende Kondratieff-Winter 2000, der von Greenspan sehr schnell durch Geld der Feld ($760 Mrd) unterdrückt wurde. Statt inkompetente Firmen wie WorldCom untergehen zu lassen, wurden sie "gerettet."

Darauf eine Periode Friede-Freude-Eierkuchen bis zum Einbruch der Immobilienpreise 2007 bzw. der Finanzkrise 2008.

Auch die wurde schnell und effizient durch frisches Geld der Fed unterdrückt. Nur dass diesmal 13'600 Mrd. notwendig waren.

Nun gut, wird es diesmal auch 8 Jahre - also bis 2016 - dauern, bis sich der Markt Gehör verschafft und die Deflation wieder durchdrückt? Wenn ja, wie viel Geld wird die Fed dann einschiessen müssen, um die Krise für weitere 8 Jahre unter Kontrolle zu halten? Und wird das dann noch wirken oder wird sich der Winter doch noch durchsetzen?

Oder haben wir auch in dieser Hinsicht "einmalige" Zeiten, als es der Fed gelingt, unendlich lange jede Krise mit zusätzlicher Pumpenkohle zuzuschütten?

Zurück zum Superzyklus: Es wäre nach meiner Kenntnis das erste mal in der Geschichte, dass ein Superzyklus (ein Kondratieff-Frühling) ohne vorangegangene Bereinigung der Schulden starten würde.

Es macht auch logisch keinen Sinn, denn so lange Staaten, Konsumenten, Gemeinden, Unternehmen durch ein Korsett hoher Schulden und Zinszahlungen gebunden sind, können sie gar nicht frei und ungebunden "loslegen".

Leben wir also in "neuen Zeiten", in der alte Regeln nicht mehr gelten?

Können auf ewige Zeiten alle Assets gleichzeitig parallel zur Geldmenge steigen, ohne dass dabei Teuerung einsetzt?

Sind die Kräfte nicht mehr aktiv, die bestimmen, dass die Geldmenge in Relation zur Gütermenge stehen muss?

Haben wir ein neues Paradigma, dass die Zentralbanken alles im Griff haben?

Letzteres haben wir um 1995-1999 geglaubt und ich war einer der Protagonisten, die davon überzeugt waren, dass diesmal alles anders ist, die Fed alles im Griff hat und Aktienpreise nie mehr sinken werden.

Aber hier hilft uns wieder die Geschichte, denn das Paradigma von "diesmal ist alles anders und Aktien werden in den Himmel steigen" gab es schon zuvor.

Hier ein Zitat von Irvin Fisher vom 17. Oktober 1929, 2 Wochen vor dem Crash:

"Stock prices have reached what looks like a permanently high plateau. I do not feel there will be soon if ever a 50 or 60 point break from present levels, such as (bears) have predicted. I expect to see the stock market a good deal higher within a few months."

( Um das in die richtige Perspektive zu setzen: Damals stand der Dow Jones bei etwa 360 Punkten.")

3. Monetäre Inflation

Aka. Gelddruckerei.

In dieser Beziehung leben wir nicht in aussergewöhnlichen Zeiten sondern haben sehr viele Beispiele in der Geschichte. Wir wissen sehr genau was passieren kann, wenn Staaten versuchen, eine Krise, die durch zu hohe Schulden entstanden ist, durch noch mehr Schulden zu lösen.

Aber das habe ich bereits überall ausführlich dokumentiert und gehe deshalb nicht näher darauf ein. Wer's nicht glaubt, trage die Konsequenzen selbst.

 
@ MF.Was ich mich frage, ob du nicht deine eigenen Informationsquellen etwas durchleuchten solltest.Die Gegenwart und Zukunft besteht nicht immer aus Superzyklen und Supergaus.Die Gegenwart besteht auch aus so simplen Dingen wie der tatsächlich funktionierenden Wirtschaft.Sie ist ein Rätsel, welches jeden Tag neue Kapitel schreibt.Alles verändert sich ständig.Die Zeit ist doch ein Fluss. Ab und zu kommt ein Wasserfall.Das Argument: steigende Geldmenge und steigende Schulden, gleich steigender Goldpreis/bzw. Inflationierung des Geldwertes…..längerfristig……….das ist einfach, klar und nicht einfach zu widerlegen.Auch dass sich bis jetzt nicht erkennen lässt, dass die Fed und EZB vor hätten daran im grossen Stil was zu ändern an dieser Praxis. Die EZB könnte ev. sogar gezwungen sein nun auch vermehrt zur Notenpresse zu greifen um eine drohende Deflation abzuwenden.Die Inflation ist z.Z. nicht das Problem. Weshalb dies nun genau so ist, muss man nicht bis ins Detail verstehen, aber es ist nun mal so.Auch dass es Anzeichen gibt eines Wachstums in USA, muss ich nicht verstehen.Woher ich das weiss? Ich lese jeden Tag Zeitungen. Da steht so Kram drin. Und dieser Kram ist es letztendlich, was die Kurse von Allem bewegt.Nun ich teile deine Skepsis bez. des Gesamtbildes. Doch der Prozess der "Bereinigung", der kann auch ganz anders ablaufen als man sich das vorstellen kann und in zeitlichen Dimensionen welche sich nicht eignen als Grundlage für fixe Annahmen nun eben z.B. im Bezug des Goldpreises, gerade jetzt wo er so angeschlagen ist. Dies ist auch eine Bereinigung. Das muss man akzeptieren.So kalkuliere ich für mich persönlich nun einen gravierenden Abwärtstrend beim Gold ein. Trotzdem behalte ich es. Nun kann sein, dass da eine gewisse Sturheit dahintersteckt. Das meiste davon habe ich seit 2001 und es hat mir im Grossen und Ganzen eigentlich Glück gebracht.Die Gründe weshalb ich es damals gekauft habe sind immer noch zutreffend.Das welches ich aber weit zu teuer gekauft habe, das kann eine ziemlich teure Lehre werden.Doch ich habe die Geduld und trage dieses Risiko halt nun.Ich denke die Zeit des Goldes ist nicht definitiv abgelaufen. Einfach auch weil ich wie du glaube, dass man mit Gelddrucken sehr sehr vorsichtig sein sollte, weil man damit irgend wann nicht mehr aufhören kann. Die Mentalität welche sich aber durchzusetzen scheint, dies sei doch kein grosses Problem, die Gegenwart beweise dies ja, die kann ich nicht teilen.Aber im Moment siehst beim Goldpreis nach einer Bereinigung aus, welche halt auf Hypes folgen.Sag jetzt aber nicht, Gold sei gar nie in einem Hype gewesen :D

 
Interessant. Das hier von vielen als nicht mögliche Szenario ist nun eingetroffen:

US-Notenbank fährt Konjunkturprogramm zurück

Bernanke lässt das „Tapering“ beginnen

Und noch interessanter viele User hier waren der Ansicht bei Start des Tapering würden der DOW total abschmieren, das Gegenteil ist der Fall :lol:

Ich hab mir so einen schönen Put eingekauft mit der Hoffnung das Gold nach seiner Aussage endlich mal richtig ins Bodenlose abschmiert bis jetzt hält sich Gold noch abwarten was morgen passiert.

 
Interessante Feststellung aus der Pressekonferenz. Berni weiss genau so wenig wie "die Oekonomen" ob das mit der Geldschwemme funktionieren wird. Gut was........?

"Eine viel debattierte Grundsatzfrage kommt auf: Bernanke erklärt warum das Fed überhaupt auf Anleihenkäufe setzt. Nicht zum ersten Mal betont er - das wichtigste Instrument der Notenbank bleibe der Leitzins. Das sei auch ein besseres als solche Käufe. Das Problem ist allerdings, dass er den nicht unter Null senken kann. Wie Bernanke erklärt, sollte mit den Käufen der Aufschlag der Langfristzinsen über die Kurzfristzinsen (die so genannte «Term Premium») gesenkt werden. Das sei auch gelungen. [SIZE= px]Aber man könne über das Instrument durchaus geteilter Meinung sein und die genauen Wirkungszusammenhänge würden von den Ökonomen noch nicht genug gut verstanden.[/SIZE] Deshalb seien die Käufe auch nicht das Hauptwerkzeug des Fed, sondern ein ergänzendes."

Dafür, dass die Geldschwemme nur ein "ergänzendes Hauptwerkzeug" sein soll............

Erinnert mich fatal an den "Zauberlehrling". Ich halte mich da eher an die Geschichte und die sagt aus: Extreme ziehen Extreme nach. Na dann gute Nacht, wenn das aus dem Ruder läuft.