Gold

[Marcus Fabian]

Nochmals die USA ist seid heute "theoretisch" "faktisch" Bankrott als Konsequenz steigen die Aktien und Indexe, der Dollar bleibt stabil , bei den US Anleihen wenig Bewegung und das einzige Element das heute wieder total abstürzt ist der Goldpreis.

Meines Wissens reicht die Kohle noch bis zum 17. Oktober. Erst dann kommt es zum "Government Shutdown".Notabene ist es schon mehrmals in den letzten 30 Jahren vorgekommen, dass die Regierung über Tage bis maximal drei Wochen zahlungsunfähig war.Der längste war vom 15.Dezember 1995 bis 6. Januar 1996.Guckst Du hierzu auch: viewtopic.php?p=65354#p65354Dort findest Du auch einen Link auf zerohedge mit einer Zusammenfassung, wie Dollar, S&P, Anleihen vor, während und nach dem Shutdown reagiert haben.

 

[Marcus Fabian]

Interessant sind übrigens die Zinsen:

http://realtimecharts.blogspot.ch/2007/ ... uries.html

Die kurzfristigen 13-wöchigen sind von 0.005 auf 0.015% gestiegen. Ein Anstieg von 200%! :shock:

Das könnte durchaus den heutigen Absturz beim Gold erklären. Wir wissen ja: Steigende Zinsen = Sinkender Goldpreis.

Noch ein Bildchen dazu:

http://www.rottmeyer.de/goldpreis-und-zins/

 

[Marcus Fabian]

Notabene:

Papier-Gold Verkäufe heute an der COMEX: 113'000 Kontrakte (11.3 Mio oz Gold)

 

[Askana]

Aber warum sind die Zinsen gestiegen?

 

[CrashGuru]

Aber warum sind die Zinsen gestiegen?

vielleicht weil die Meinung nun besteht, dass Geld knapp wird :?: Sollte am 17. Okt. nochmals gezockt werden, dürfte diese Meinung noch mehr durchdrücken. Denn kein Geld (Quasi-Konkurs der USA) = steigenden Zinsen........ :bravo: :mrgreen:

 

[balthasar]

Aber warum sind die Zinsen gestiegen?

Warum? Also wenn eine Bonität für einen weiteren Verbriefungsvehikel bei dir landen würde. Wo du siehst das ein Shut Down stattgefunden hat. Wirst du die Zinsen erhöhen. Vorausgesetzt du lässt dich auf ein solches Geschäft ein, dessen Ausgang spekulative Wurzeln haben wird. Bestimmt wirst du nicht die selben Zinsen akzeptieren, welche durch erhöhte Risiken entstanden sind. Ausser du gehörst zu jeniegen Markteilnehmer, welche am Bondmarkt abgezockt werden :mrgreen:

 

[Askana]

Ok danke... das ist alles so vernetzt...da blickt doch kein Mensch durch :wand:

 

[cello]

Die kurzfristigen 13-wöchigen sind von 0.005 auf 0.015% gestiegen. Ein Anstieg von 200%! :shock: Das könnte durchaus den heutigen Absturz beim Gold erklären. Wir wissen ja: Steigende Zinsen = Sinkender Goldpreis.

Auf 13-wöchige Yields würd ich nicht all zu viel Wert legen. Generell haben sich die UST Yields heute nicht sonderlich bewegt. Hier ein 5 Tages Chart vom 5 Year Yieldie Märkte haben sich heute erfreut über das kleine Ausnmass des "Shut Downs" gezeigt. Daher die Rally bei den Aktien. Die Headline in den Medien sollte eigentlich eher heissen "Shut Down für den Goldpreis". Da war wohl die Enttäuschung gross. Bei einem richtigen Shut Down würde Gold schon steigen.Die ganze Stimmung an den verschiedenen Märkten kann sich auch ganz schnell wieder ändern. Remember Fed Meeting vor ein paar Wochen...Anhang anzeigen 6668

 

[Salla]

Goldnote von MF

Papier-Gold Verkäufe heute an der COMEX: 113'000 Kontrakte (11.3 Mio oz Gold)

Comes ist eine Future Börse und thats it. (der Vermerk Papiergold hab ich noch nie auf einer Abrechnung gesehen)Nun erwähne ich es wieder mal, auch wenn es nicht auf fruchtbaren Boden fällt. Es hat momentan genügend physisches Gold das auf Käufer wartet. Premium momentan um die $ 6 pro ozs, d.h. pro Kilo sfr 170.00, seit Monaten nicht mehr gesehen. Peanuts.Nun folgt wahrscheinlich in der nächsten Message ein Chart, der ausweist das die Asiaten Gold kaufen wie wild. Na ja, man sollte aber berücksichtigen, dass diese Links jeweils von den Produzenten bezahlt werden, respektive die Verfasser sind z.T. altgediente Golddiggers aus dem letzten Jahrhundert die ihre Rente in diesen Gremien aufbessern. Und heutzutage hat jeder Insti ein Konto in Asien, da er für die Depotgebühren (Gold) bedeutend weniger bezahlt als in der alten Welt und die Barren transferiert respektive einen Switch macht, deshalb sollte man diese Statistiken mit einem gesunden Menschenverstand betrachten.

 

[Marcus Fabian]

Comes ist eine Future Börse und thats it. (der Vermerk Papiergold hab ich noch nie auf einer Abrechnung gesehen)

Dann meinen wir beide dasselbe.Es ist ja nicht etwa jemand heute morgen um 8 Uhr EST an die Comex gegangen, um dort 11.3 Mio Unzen Gold in bar zu verkaufen.Das ist alles auf dem Papier passiert, da ist keine einzige Unze bewegt worden.Das sagt natürlich nichts über die Gründe aus und stellt nicht in Abrede, dass hier ein physischer Halter sich hedgen wollte oder was auch immer.

 

[Speki]

....Es ist ja nicht etwa jemand heute morgen um 8 Uhr EST an die Comex gegangen, um dort 11.3 Mio Unzen Gold in bar zu verkaufen.

Das ist alles auf dem Papier passiert, da ist keine einzige Unze bewegt worden.

Das sagt natürlich nichts über die Gründe aus und stellt nicht in Abrede, dass hier ein physischer Halter sich hedgen wollte oder was auch immer.

Auch diese Ueberlegung ist nicht von der Hand zu weisen:
Aktuell wurden mehr als 113.000 Kontrakte an der COMEX gehandelt, was 11,3 Millionen Unzen (Papier-)Gold entspricht. Die sonstigen Märkte laufen völlig normal und es sind keine Auffälligkeiten zu beobachten.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, warum fällt Gold ausgerechnet heute schlagartig nach unten, in einem sonst ruhigen Umfeld. Als einzig mögliche Begründung kann ich Ihnen liefern, dass es erneut massive Eingriffe und Manipulationen sind, die beauftragt von der FED und/oder der US-Regierung von Großbanken ausgeführt werden.

Es muss verhindert werden, dass Investoren und Bürger der USA den Glauben an die Finanzkraft der Regierung und damit auch des US-Dollars verlieren. Als einzige Alternative zu den ungedeckten Papierwährungen muss Gold (und auch Silber) bekämpft werden, um das mächtige Modell der Zentralbanken zu schützen! Mit dem Goldpreiseinbruch wird den Marktteilnehmern signalisiert, dass GOLD keinerlei Schutz bietet, kein sicherer Hafen ist und als Investment versagt!

Interessant ist aktuell die Reaktion der Goldminen auf diesen heftigen Einbruch. Sie halten sich vergleichsweise gut und die Umsätze sind extrem niedrig. Natürlich ist der Tag noch lang, doch bislang sieht es so aus, als hätten die Minen ebenfalls keine Lust mehr, auf diese offensichtlichen Spielchen zu reagieren:

Quelle: Goldseiten.de

 

[melchior]

Das sagt natürlich nichts über die Gründe aus und stellt nicht in Abrede, dass hier ein physischer Halter sich hedgen wollte oder was auch immer.

Alle Gründe sind nicht in Charts oder in Statistiken oder sonst wie zu begründen anhand von herkömmlichen Argumenten.Ich erwähne mal ein paar Gründe welche ich in letzter Zeit schon erwähnt habe, welche eben einfach den Preis drücken könnten.Die resultieren für mich aber nicht aus der Logik von 1+1=2. Der Preis ist angeschlagen und die Stimmung ist kritisch geworden gegenüber einem Zins und Renditelosen Metall... und die Zinsen könnten steigen.... und Gold ist lange gestiegen... und der Trend hat gekehrt,,,, und der Chart auch... und wenn der Markt einmal eine Büchse die Strasse runter kickt wird er eventuell so schnell damit nicht mehr aufhören.... und es ist keine Inflation zu erwarten oder hat statt gefunden, welche aber über Jahre eingepreist wurde.Die Frage wäre also eher, weshalb soll denn der Preis jetzt wieder steigen ?Ich denke immer an all die aufgebauten Bestände welche gehalten werden, da sind halt die Besitzer sich nun vielleicht nicht mehr so sicher ob dies eine gute Idee war.Gold ist letztendlich eben in erster Linie einfach ein Metall das nicht rostet. Wenn sich damit keine Wertsteigerung erzielen lässt, dann Tschüss.Also müsste z.B. die Preisstabilität und die Stabilität der Staatskassen in Frage gestellt werden vom Markt oder sonst eine Verunsicherung sich ausbreiten welche Geld in Frage stellt.Ohne Inflation ist Gold eigentlich sinnlos. Oder?Steigende Geldmenge gleich steigender Goldpreis kann sich als falsch herausstellen. Man kann das noch so lange beweisen. Der Beweis wird erst erbracht wenn dem dann auch so sein wird. Ich glaub diese Theorie langfristig ja auch. Aber ich weiss es nicht. Auch wenn ich es nicht mit Argumenten widerlegen kann, heisst das nicht, dass dies nicht eine Möglichkeit ist.Nun müsste man also theoretisch auch davon ausgehen, dass es Jahre abwärts gehen kann mit dem Preis. Auch kürzlich geschrieben habe ich, Goldbesitzer müssen sich damit abfinden in einem Asset investiert zu sein welches z:Z keine grosse Attraktivität hat, oder allenfalls die Gewichtung überprüfen. Hoffen nutzt nichts wenn der Trend eine EIgendynamik entwickelt und die Wahrnehmung eben gekehrt hat. Steigende Geldmenge gleich steigender Goldpreis kann sich auch als eine Falle entpuppen. Ich sag nicht, dass ich das glaube, aber eben es geht nicht um Religion. Gold hat für sich keinen Wert, nur die Wahrnehmung gibt ihm einen.Aber ich gehöre zu denen, die tieferen Preis begrüssen, um zuzukaufen. Je tiefer je besser. Also wart ich noch ab. Hätte ich kein Gold würd ich jetzt mal welches kaufen. Doch ich hab ja welches :mrgreen: :shock: und muss einkalkulieren, dass es eben noch viel tiefer gehen könnte. Aber langfristig seh ich auch nicht wie sich denn all die geldpolitischen Notlösungen und aufgehäuften Staatsschulden sich entladen sollten eines Tages als eben in Inflation. Also kann es auch ruckartig kehren die Wahrnehmung und der Preis ist schnell wieder auf vor crash Niveau. Die Wahrnehmung ist nicht anhand von Charts oder Statistiken ablesbar. Gold war ja auch eine Art Modeerscheinung und wenn man all die Goldseiten anschaut im Internet, dann kommt man auf die Idee das kann wirklich schmerzhaft werden. Gold wurde zu einer Art Religion. Vielleicht erst wenn es diese Seiten nicht mehr gibt mangels Intersse, wird der Preis wieder steigen. Vor 12 Jahren gab es all diese Gold-Sekten nicht, obwohl Untergangsphantasien die gab es schon genau so. Nur war es noch keine Investmentidee :mrgreen:

 

[Marcus Fabian]

Gedanklich hilft es sicher weiter, wenn man "Inflation" versteht als "Kaufkraftverlust der Währung".Es macht logisch betrachtet (ja, da ist das Wort wieder) wenig Sinn anzunehmen, dass eine Ausweitung der Geldmenge den Wert des Geldes erhöht. Mir wäre auch kein Fall in der Geschichte bekannt, wo dies der Fall gewesen wäre.Aber Du hast schon recht: Mit Logik kann man nicht alles erklären oder wie es Jesse Livermore ausdrückte: "Die Märkte können länger in die falsche Richtung laufen als Du solvent bist."Aber als "Glauben" würde ich es dann doch nicht bezeichnen.Einigen wir uns auf "Wahrscheinlichkeit?"Und hierbei sprechen wir wohlgemerkt nicht von Gold sondern über die Gegenseite, die Währungen. Inflation bedeutet nämlich nicht, dass Äpfel, Gold oder Öl teurer wird sondern dass sich die Währung, in der es gekauft wird, abschwächt. Alte Deutsche oder auch Russen, Ukrainer, Türken und aktuell die Inder verstehen das besser als wir, weil sie das erlebt haben bzw. jetzt erleben. Die Venezulaner erleben es jetzt ebenso.Deshalb betrachte ich Gold nicht als Investment, denn das ist es nicht. Es wirft keine Zinsen ab. Ich betrachte Gold als Währung. Als das einzige Geld, das von keiner Zentralbank beliebig gedruckt werden kann. Und in Konkurrenz mit anderen Währungen hat Gold eine sehr hohe Kaufkraft-Stabilität. Auch gegenüber dem Franken.Entsprechend habe ich auch grosses Verständnis für die Inder, die lieber in Gold sparen als in Rupien. Auch wenn auf Gold derzeit eine 10%ige Steuer liegt.

 

[melchior]

Aber Du hast schon recht: Mit Logik kann man nicht alles erklären oder wie es Jesse Livermore ausdrückte: "Die Märkte können länger in die falsche Richtung laufen als Du solvent bist."

Nun kann man sich aber auch fragen, ist denn der Markt eben nun lange in die falsche Richtung gelaufen, indem Gold dermassen anstieg, ohne entsprechende Inflation?Und jetzt läuft er in die richtige Richtung?Ich muss mir selber eingestehen, beim Gold lies ich mich von meiner Wahrnehmung eben täuschen. Sonst hätte ich einmal entsprechend reduziert. Auch kaufte ich noch Gold als es noch einiges höher war als jetzt. Doch habe ich schon seit vielen Jahren Gold aus Diversifikationsgründen. Für Gold gibt es gewissermassen keine Alternative als Gegengewicht zu anderen Anlagen.Nun muss ich mich eben fragen, wie konnte ich, wie viele andere auch, damit bin ich hier sicher nicht alleine, so unkritisch sein.Bei mir geht es immer um die Gewichtung letztendlich. Und diese entsprechend anzupassen. Doch beim Gold vertraute ich eben auch der 1+1=2 logik von der steigenden Geldmenge gleich steigender Goldpreis und hinterfragte dies zu wenig. Nun gut, ich bade das halt jetzt aus, doch kalkuliere ich einen noch viel tieferen Preis ein. Mein Trick dabei, Gold sehe ich als Sondervermögen. Es ist in meinem Depot gar nicht ersichtlich, da physisch. Zudem glaube ich.....wie gesagt glaube nicht wissen.....dass der Preis wieder steigen wird in absehbarer Zukunft. Vielleicht bald...in ein paar Wochen schon.....oder halt erst in ein paar Monaten.....oder gar erst in drei Jahren. Doch ist mir da insofern ein klassischer Anlegerfehler unterlaufen, indem ich meine eigene Wahrnehmung manipuliert habe. Ist bei Aktien übrigens auch ein Klassiker. Man filtert die Informationen und sondert alles aus was einem nicht ins Bild passt. Nimmt es gar nicht erst wahr. Deshalb denk ich, sollte man nicht zu fest sich auf das Hoffen verlassen.Viele Gründe sprechen nach wie vor für das Gold, doch trotzdem korrigiert es, vielleicht weil eben diese Gründe auch schon eingepreist wurden.Grundsätzlich bin ich auch jetzt "bullish" für Gold auf längere Sicht. Doch muss ich da mich kritisch fragen, ist dies eben meine Wahrnehmung die nicht wahrhaben will, dass all die Gründe dafür einer gewissen Selbsttäuschung unterliegen und dass ich mich diesbezüglich einfach geirrt habe :? . Deshalb, bevor ich mir jetzt noch mehr kaufe, werde ich mal warten. Wenn ich meine ein crash sei vorbei, kann er vielleicht auch erst begonnen haben.

 

[balthasar]

Der Ausdruck Glaube passt sehr gut, besonders weil die Realität ein ganz anderes Bild präsentiert als es die ständigen sogenannten Systemkritiker wahr haben wollen. Besonders wir Schweiz sollten es am besten wissen. Wir alle warten nur darauf das die EU endlich Zusammenbricht. Damit wir mit dem Finger zeigen können: Wir haben es immer gesagt und gewusst! Bis heute brach weder die EU zusammen noch stieg der Goldkurs weiter an. Wir haben bis heute nicht diese Genugtuung welche wir uns seit Jahren so sehnlichst wünschen. Kultivieren das EU Thema aber so oft wir können.

Zurück zu Gold. Jegliches Schönreden auf dubiosen Goldseiten ändert nichts an der Tatsache. Das die Mehrheit der Marktteilnehmer eine andere Meinung vertritt. Nämlich, dass Gold heute einen Wert von $1'290/Unze hat und nicht $12'900/Unze, wie es die absolute Minderheit vieleicht gedanklich ausmalt. Die Märkte haben immer Recht und kein ideologisches Weltbild wird daran etwas ändern. Das der Preis nicht einer planwirtschaftlichem Denkmuster folgt, sondern nach Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage für $12'900/Unze existiert nicht. Ob es in ferner Zukunft einmal so sein wird entscheiden die Märkte. Bis dahin werden diese Kreise weiter ihre Durchhalteparolen ausrufen und das böse System verteufeln. Jeder der eine Suchmachine bedienen kann. Wird keine Schwieriegkeiten haben. Die von melchior genannte Modeerscheinung zu finden. Es wird mit diesem Thema auch sehr gutes Geld gescheffelt. Besonders wenn hinter jeder kleinen Verzögerung neuer Banknoten. Die kommende Währungsreform öffentlich beworben wird.

 

[Askana]

Naja, wir "glauben" ja auch, dass eine 100 Franken-Note 100 Franken wert hat. (Obwohl sie wahrscheinlich zwischenzeitlich nicht mehr 100 Franken wert besitzt)

 

[CrashGuru]

Gold war ja auch eine Art Modeerscheinung und wenn man all die Goldseiten anschaut im Internet

Richtig. Aber:Es gab auch noch nie so viele Schmuckhändler/Shops, die "Goldankauf" in grossen Lettern anpreisen....... (nebenbei in ganz Europa und den USA)Kaufen die nun das Zeug so billig, dass sie beim Wiederverkauf einen höheren Preis erzielen :?: Aber WER kauft denn zu einem höheren Preis. Da die Käufer ja auch wissen, wie billig eingekauft wurde werden sie kaum den offiziellen Preis zahlen :?: Könnte die Differenz 50/50 reichen, dass das ein Geschäft ist :?: Ich bezweifle das. Die Halte- und Handlingskosten wären da ja auch noch zu berücksichtigen.Sie werden ja kaum EM kaufen als humanitäre Aktion.....kaufen und dann, da der Goldpreis laufend sinkt zu einem schlechteren Preis weiter verkaufen :wand:

 

[Salla]

@ Crash Guru

Richtig. Aber:Es gab auch noch nie so viele Schmuckhändler/Shops, die "Goldankauf" in grossen Lettern anpreisen....... (nebenbei in ganz Europa und den USA)Kaufen die nun das Zeug so billig, dass sie beim Wiederverkauf einen höheren Preis erzielen :?: Aber WER kauft denn zu einem höheren Preis. Da die Käufer ja auch wissen, wie billig eingekauft wurde werden sie kaum den offiziellen Preis zahlen :?: Könnte die Differenz 50/50 reichen, dass das ein Geschäft ist :?: Ich bezweifle das. Die Halte- und Handlingskosten wären da ja auch noch zu berücksichtigen.Sie werden ja kaum EM kaufen als humanitäre Aktion.....kaufen und dann, da der Goldpreis laufend sinkt zu einem schlechteren Preis weiter verkaufen

Aber nun bin ich wirklich enttäuscht von dir Es gibt mehr Verkäufer von Gold als Ankäufer. Geh mal in die Stadt (und nimm deine Freundin/Frau mit). An den gut frequentierten Fussgängerstrassen ist bald jeder 3te Laden ein Schmuckgeschäft, und die Vitrinen sind voll mit Goldschmuck zum Verkauf.Und wenn ein Laden Alt-Schmuck kauft, macht er einen Hedge dagegen, damit im sein Spread nicht verloren geht. Er verdient sein Geld am Spread, und ob der Mittelkurs $900 oder $ 1500 ist, ist im schnurzegal.

 

[Marcus Fabian]

Es gibt mehr Verkäufer von Gold als Ankäufer.

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Es gibt immer exakt gleich viele Käufer und Verkäufer, da sich ja jedes Gramm Gold zu einem bestimmten Zeitpunkt immer im Besitz der einen oder anderen Person befindet.Zahlenmässig dürfte es mehr kleine Käufer (Inder, Chinesen) geben als grosse Verkäufer (Banken, Goldproduzenten).Ob rein auf die Schweiz bezogen mehr Gold gekauft oder verkauft wird, weiss ich nicht.

 

[Marcus Fabian]

Die Märkte haben immer Recht und kein ideologisches Weltbild wird daran etwas ändern.

Damit bin ich soweit (fast) einverstanden. Der Markt reflektiert aber nur die aktuelle Situation inklusive der aktuellen Erwartungen.Im Moment ist die Erwartungshaltung: Die Teuerung bleibt niedrig, die Zinsen steigen langsam, der Euro ist wieder stabil, der Dollar ebenfalls, die Wirtschaft wächst wieder und die Neuverschuldung nimmt ab.

Unter dieser Prämisse - insbesondere steigende Zinsen bei konstanter Teuerung - ist durchaus erklärbar, weshalb der Goldpreis sinkt. Guckst Du weiter oben den zweiten Chart Zinsen vs. Gold.

Worüber wir nun aber streiten sollten - und dies auch tun - ist die Frage, ob diese aktuelle Einschätzung des Marktes zutreffend ist oder nicht. Bleibt die Teuerung niedrig? Wächst die Wirtschaft? Sind Euro und Dollar stabil? Nimmt die Neuverschuldung ab? Und bei diesen Fragen, die natürlich jeder von uns anders beantwortet (Stichwort: Glauben), kann man durchaus zu einer anderen Einschätzung kommen als die aktuelle Marktmeinung.

Ich habe eingangs geschrieben, ich sei (fast) einverstanden. Das "fast" bezieht sich auf staatsmonopolistische Eingriffe, die den Markt auch verzerren können. Damit meine ich konkret die Anleihenaufkäufe von Fed und EZB, die die Zinsen künstlich tief halten und den Markt somit verzerren. Die das Kapital also in die falschen Kanäle leitet. Aber das wäre ein anderes Thema.