Währungsreform: Weltuntergang oder Neuanfang?

[Meerkat]

Im Prinzip ist es doch ganz einfach und wird von jeder Putzfrau verstanden.

Da tust  du den Putzfrauen aber Unrecht. Das Beispiel "ein Volk produziert nur Kartoffeln und isst nur Kartoffeln" ist fahrlässig simplifizierend.

Gerade die Putzfrau produziert keine Kartoffeln und bietet stattdessen eine Dienstleistung bei den Bauern an. Gibt es eine Ueberproduktion von Kartoffeln, wird sie die Bauern davon überzeugen können, dass sie ihre Arbeit mit 2 kg Kartoffeln/Std entschädigen. Gibt es dagegen einen Mangel, muss sie sich vermutlich mit 0,5 kg/h begnügen.  Der "innere Wert" von 1 kg Kartoffeln ist mit etwa 800 kcal eine Konstante, der Preis in einem freien Markt nur eine Frage von Angebot und Nachfrage.

 

[melchior]

Im Prinzip ist es doch ganz einfach und wird von jeder Putzfrau verstanden:

Wenn ein Volk eine Million Kartoffeln produziert, kann es überleben, wenn es zwei Millionen Kartoffeln produziert, geht es ihm gut.

Ob und in welcher Währung diese Kartoffeln intern verrechnet, getauscht werden ist nebensächlich.

Wenn es also einen verregneten Sommer gibt, die Kartoffelkäfer Party feiern und die Ernte auf eine halbe Million fällt, dann leidet das Volk Hunger. Punkt. Und daran ändert sich auch nichts, wenn mehr Geld gedruckt wird.

Nichts gegen Putzfrauen, doch diese Überlegung scheint dann doch etwas putzig.

Es herrschen ja fast überall Überkapazitäten. Daher die deflationäre Tendenz. 

Es werden mehr Kartoffeln produziert als gegessen werden können.

Deshalb muss der Appetit angeregt werden.

Weil sonst die Preis purzeln.

Und dann die Löhne.

Und damit der Appetit weiter sinkt und das ganze Volch abnimmt..

....wäre ja gar nicht mal so ungesund :mrgreen:

 

[Denne]

Wenn ein Volk eine Million Kartoffeln produziert, kann es überleben, wenn es zwei Millionen Kartoffeln produziert, geht es ihm gut.

Ob und in welcher Währung diese Kartoffeln intern verrechnet, getauscht werden ist nebensächlich.

Das ist eine sehr fundamentalistische Betrachtungsweise, die im Prinzip zwar richtig ist, aber spätestens seit der Industrialisierung mit der Wirklichkeit nicht mehr viel zu tun hat.  Wie Meerkat m.E. richtig bemerkt, blendest Du den sekundären und tertiären Sektor und damit u.a. auch die gesamte Finanzindustrie oder die öffentliche Verwaltung aus.  Allein dieser dritte Sektor hält in den relevanten Volkswirtschaften aber bis zu 80% der erwerbstätigen Bevölkerung in Lohn und Brot. Ich wage mal zu behaupten, dass dieser Bereich - natürlich mit Unterschieden je nach Branche - direkt von der Geldpresse bzw Kreditblase abhängt bzw. profitiert. Und auch die Industrie wächst oder schrumpft zu weiten Teilen mit der Kredit- bzw. Geldschöpung. Wer den Kredit aufnimmt, bzw. sich verschuldet, ist grundsätzlich wurscht. Hauptsache, das Geld wird geschöpft. Und wenn Unternehmen, Private und selbst Staaten keine neuen Schulden mehr machen wollen oder können, dann muss halt die Zentralbank in Hosen, als debtor und lender of last resort in einer Funktion. Das ganze System ist wie ein Flugzeug, das nicht einfach in der Luft stehenbleiben kann. Falls doch, ist auch das Resultat das selbe: crash

Kredit aka Geld kann also sehr wohl enormes Wachstum schaffen, gleichzeitig aber eben auch enorme Verwerfungen verursachen. Die jüngere Geschichte Islands ist ein extremes Beispiel dafür: Killerwachstum ohne eine einzige Kartoffel  im Boden und dann direkt auf die Fresse - und das alles innert weniger Jahre. Boom and bust at its best. Die Negativzinsspirale, die die Zentralbanken in Gang gesetzt haben, ist auch eine solche Verwerfung, die wir so aber noch nie hatten. Eine neues Mitglied der Familie Kapitalismus!

Immerhin räumt diese Entwicklung endlich mit dem Märchen auf, dass Banken davon leben, das Geld von Sparern an Kreditnehmer weiterzuverleihen ....    Moderner Finanzkapitalismus, wie ich ihn verstehe, funktioniert umgekehrt: Kredit schafft Kapital, Schuldner schafft Sparer.

 

[melchior]

Kredit aka Geld kann also sehr wohl enormes Wachstum schaffen, gleichzeitig aber eben auch enorme Verwerfungen verursachen. Die jüngere Geschichte Islands ist ein extremes Beispiel dafür: Killerwachstum ohne eine einzige Kartoffel  im Boden und dann direkt auf die Fresse - und das alles innert weniger Jahre.

man kann auch das Beispiel nehmen der Zinssenkungen nach dem Platzen der Dotcombubble und dem 9.11.

Diese führten zu einem Boom bei der Bautätigkeit in USA und Europa.

Mit bekannten Folgen. Die Verwerfungen kamen erst ans Tageslicht nachdem die Zinsen stufenweise angehoben wurden ab 2004. 2007 dann der Kollaps welcher zu der heutigen Zins und Staats-schulden-situation führte.

2001 wäre es in der gesamten westlichen, beziehungsweise globalisierten Welt zu einer schweren Rezession gekommen. Die Renten, Löhne und Subventionen hätten massiv gesenkt werden müssen weil das System auf Wachstum aufgebaut ist.

Die breite Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen muss den Takt des Angebots angeben und darf nur steigen.

Steigt die Nachfrage nicht mehr gibt es sofort ein Überangebot und eine gefährliche Situation, da die Deckungen der Schulden und Renten im Wachstum bestehen.

Materielles Wachstum ist die Religion der Gegenwart, da der Westen jegliche spirituelle/geistige/moralische Verankerung verloren hat und der Westen diesen Glauben (noch erfolgreicher als das Christentum) der Welt aufgedrückt hat. 

Die Antworten wie die Gesellschaft sich anders organisieren könnte und ohne Wachstum funktionieren könnte, kann kaum beantwortet werden mit ökonomischen/materialistischen Aspekten, sondern wären eher mit spirituellen/geistigen/moralischen Aspekten zu finden. Doch ist diese These in der Gegenwart so abstrus, dass erst eine echte existenzielle Krise zu einem Umdenken führen kann. 

Die Natur und die physikalischen Gesetze auf Planet Erde haben alle Antworten bereit, wie die Menschen leben können und sich entwickeln können. Das Christentum müsste seine Wurzeln völlig neu interpretieren um weiter zu kommen und nicht die augenfälligen sozialen und ökologischen Destruktionen auszubauen welche jede logische Zukunft zur Katastrophe werden lassen.

 

[CrashGuru]

Der Hinweis von Denne auf Island (......Die jüngere Geschichte Islands ist ein extremes Beispiel dafür: Killerwachstum ohne eine einzige Kartoffel  im Boden und dann direkt auf die Fresse......) ist hier interessant..

Gestern im Interview hat der Ministerpräsident (oder eso) von Island erklärt, dass Island die Kurve geschafft hat weil es

a) Klein ist

b) Eine eigene Währung hat

c) die Banken "wieder das tun, für das sie eigentlich da sind".... (mit einem leisen Lächeln auf dem Gesicht gesprochen)

Ja liebe Leute, genau das hat der Neoliberalismus (typischerweise hat das nichts mit "lieb" zu tun daher kein e im lib ;-) ) geändert. Die Globalisierung führt zu immer mehr Grossräumen. Extrem mit der EU, etwas weniger überblickbar mit Dingen wie TTIP usw..

Das heisst: Die Fehlentwicklungen lassen sich immer schlechter korrigieren da die Vernetzugen zu grosse Auswirkungen haben und nicht mehr mit "kleinen Schritten" zu reparieren sind.

Und grosse Schnitte werden zu den Erdbeben führen die noch auf uns zukommen :top:

 

[Denne]

Materielles Wachstum ist die Religion der Gegenwart, da der Westen jegliche spirituelle/geistige/moralische Verankerung verloren hat und der Westen diesen Glauben (noch erfolgreicher als das Christentum) der Welt aufgedrückt hat. 

Wobei sich die meisten Ökonomen und Politiker jede erdenkliche Mühe geben, modernen Finanzkapitalismus als naturwissenschaftliche Gesetzmässigkeit zu verkaufen - weil sie es selber nicht besser wissen.  .     

Literaturempfehlung hierzu, "Die Glaubensgemeinschaft der Ökonomen" von Wachstumskritiker-Urgestein Hans Christoph Binswanger:

http://www.buch.ch/shop/home/suchartikel/die_glaubensgemeinschaft_der_oekonomen/hans_christoph_binsw/EAN9783867741361/ID26138289.html?suchId=d9be309c-6210-4d80-a812-f40e91d08c2f&jumpId=21222343

 

[Denne]

Gestern im Interview hat der Ministerpräsident (oder eso) von Island erklärt, dass Island die Kurve geschafft hat weil es

a) Klein ist

b) Eine eigene Währung hat

c) die Banken "wieder das tun, für das sie eigentlich da sind".... (mit einem leisen Lächeln auf dem Gesicht gesprochen)

Kleinheit ist/wird Trumpf. Ich bin ohnehin für die Wiederzerhackung der Nationalstaaten in Fürstentümer und Talschaften ;-)   

Island werkelt übrigens an der Einführung von Vollgeld herum, mit dem wir uns ja auch noch zu befassen haben. Ich fand die Idee zuerst abwegig. Je mehr ich aber darüber nachdenke, desto besser finde ich sie. Keine endgültige Lösung, aber möglicherweise ein Anfang.    

 

[Marcus Fabian]

Das ist eine sehr fundamentalistische Betrachtungsweise, die im Prinzip zwar richtig ist, aber spätestens seit der Industrialisierung mit der Wirklichkeit nicht mehr viel zu tun hat.

Ja und Nein.

Natürlich ist es richtig, dass ein Volk nicht nur von Kartoffeln leben kann (nicht einmal die Russen, obschon sie es lange genug versucht haben   )

Wahrscheinlich habe ich es falsch formuliert denn meine Absicht war eigentlich, eine Metapher zu konstruieren und kein realistisches Szenario zu beschreiben. Sorry für das Missverständnis, das geht dann wohl auf meine Kappe.

Also weite ich das Beispiel aus, in der Hoffnung die Problematik nicht zu sehr zu verkomplizieren:

Jedes Volk hat drei Industrien:

* Investitionsgüterindustrie

* Konsumgüterindustrie

* Transferindustrie

Die Investitionsgüterindustrie produziert Immobilien, grosse Maschinen und andere langlebige Güter für die Konsumgüter- und die Transferindustrie.

Die Konsumgüterindustrie lebt vom "Kleinen Mann". Also seinen eigenen Angestellten wie auch jenen der beiden anderen Industrien.

Unter Transferindustrie versteht man alle, die von Steuereinnahmen (im weitesten Sinne) leben. Also die Jungen, die Alten, die sozial Schwachen, die Arbeitslosen und die Staatsangestellten. Also all jene, die nicht direkt etwas produzieren und somit nicht direkt der Konsum- oder Investitionsgüterindustrie zugerechnet werden könne. (Sorry an alle mitlesende Staatsangestellte, wenn ihr da mit den Sozialempfängern in einen Topf geworfen werdet. Aber die Definition ist nunmal so).

Unter dem Strich ist es so (und ab jetzt kürze ich mal ab mit I, K und T ab, um mir nicht die Finger wund schreiben zu müssen), dass die Mitarbeiter der I und K das GDP erwirtschaften (die Kartoffeln und ein bisschen mehr). Also die Menge an real verfügbaren Gütern, Dienstleistungen und Sachwerten, die dann gemeinsam von I, K und T verbraucht werden.

Im Endeffekt haben wir eine Wirtschaftsleistung. Eine Menge an Gütern, die wir produziert oder eingetauscht haben (Stichwort Aussenhandel) und die es zu verteilen gilt.

Und bis jetzt ist in diesem Posting das Wort "Geld" noch gar nicht gefallen.

Geld kommt erst jetzt ins Spiel, wo es darum geht, diese Wirtschaftsleistung einigermassen gerecht zu verteilen. Ob diese Geldmenge sinkt oder steigt oder wie das Geld heisst oder welche Form seine Repräsentation hat, hat keinen Einfluss auf die Wirtschaftsleistung im Sinne von "Menge der produzierten Güter."

Das ist es, was ich mit dem vereinfachten Beispiel einer Kartoffel-Nation ausdrücken wollte: Wir können beliebig Geld drucken. Aber wir können keine Kartoffeln drucken. Wir könnten einer allfälligen Hungersnot also nicht mit einer Ausweitung der Geldmenge begegnen!

 

[melchior]

Geld kommt erst jetzt ins Spiel, wo es darum geht, diese Wirtschaftsleistung einigermassen gerecht zu verteilen. Ob diese Geldmenge sinkt oder steigt oder wie das Geld heisst oder welche Form seine Repräsentation hat, hat keinen Einfluss auf die Wirtschaftsleistung im Sinne von "Menge der produzierten Güter."

Na ja. Z.B. Immos. Sind Zinsen tief steigt Nachfrage und eben Bautätigkeit. Aber auch bei anderen Dingen auf Pump. Apropos Pump. Z.B. das Ansteigen des Angebots von Öl durch Fraking da wären vielleicht eben auch manches Projekt in der Schublade geblieben wenn die Finanzierung teurer gewesen wäre.

So schaffen die tiefen Zinsen schon Anreize zu mehr Nachfrage und zu mehr Angebot. Doch wie nachhaltig dies funkt?

Die Verzerrungen kommen dann ev. zeitverzögert und lassen die Nachfrage einbrechen, wenn keine entsprechenden Innovationen zugrunde liegen. Dann ist überall Überangebot. Die Preise brechen ein: Deflation. Was zwar etwas widersinnig ist. Mehr Geldmenge gleich Deflation ist die Tendenz. Also ist dieses Instrument vielleicht einfach ausgereizt auch weil die Märkte gesättigt sind und die Lohnmenge nicht ansteigt. Trotzdem muss man weitermachen, weil dies sonst ein kolossales Scheitern wäre des eingeschlagenen Weges und die Alternative eine Rezession ist. Wenn man mal angefangen hat mit Gelddrucken kann man vielleicht nicht mehr damit aufhören.

Was dann das Ventil ist? Keine Ahnung aber etwas mit Mega oder Hyper im Namen wird es dann schon sein eines Tages. Zum Glück kennen wir die Zukunft jedoch nicht.

 

[Marcus Fabian]

Na ja. Z.B. Immos. Sind Zinsen tief steigt Nachfrage und eben Bautätigkeit. Aber auch bei anderen Dingen auf Pump. Apropos Pump. Z.B. das Ansteigen des Angebots von Öl durch Fraking da wären vielleicht eben auch manches Projekt in der Schublade geblieben wenn die Finanzierung teurer gewesen wäre.

So schaffen die tiefen Zinsen schon Anreize zu mehr Nachfrage und zu mehr Angebot. Doch wie nachhaltig dies funkt?

Ich kann nachvollziehen, was Du meinst und es stimmt ja soweit auch. Zumindest was den Zeithorizont von einigen Jahren betrifft.

Wir haben das im dotcom-Boom sehr schön gesehen: Wir alle wussten, dass (so ab 1998) das Breitband-Internet der Boom der nächsten 10-20 Jahre sein würde. Entsprechend wurden - dem Easy-Money sein Dank - im Silikon-Valley ca. 150 neue Firmen gegründet, die sich diesem neuen Boom verschrieben haben.

Man wusste schon damals, dass vermutlich nur 3-10 Firmen überleben und die grosse Mehrheit pleite gehen würden. Dennoch wurden alle Firmen finanziert.

Ich erinnere mich noch an die entsprechenden Forums-Diskussionen (das war vor CF und TF), die darauf hinaus liefen, möglichst breit gestreut zu investieren, denn bei 9 Totalverlusten in 10 Investitionen muss der eine Überlebende den Verlust der anderen Investments auffangen.

Was hat Geld damit zu tun?

Unter einem Regime einer restriktiven Geldpolitik wären damals vielleicht 20 Firmen gegründet worden. Und zwar nur jene mit dem besten Geschäftsmodell. Davon wäre dann 2/3 Pleite gegangen.

Unter einer freizügigen Geldpolitik wurden 150 Firmen gegründet und 142 davon gehen Pleite.

Das Ergebnis ist in beiden Fällen dasselbe. Nämlich dass die 8 besten Firmen überleben. Der Unterschied ist lediglich, dass im ersten Fall ein sehr grosser Boom ausgelöst wurde, der durch einen entsprechend grossen Bust korrigiert wurde.

Im zweiten Fall gäbe es auch Boom und Bust aber jeweils in geringerem Ausmass..

Kurz: Billiges Geld mag durchaus kurzfristig die Illusion eines Wirtschaftsaufschwungs erzeugen. Aber Nachhaltig ist das schlussendlich nie.

Dein Beispiel mit den Immos geht in dieselbe Richtung: Günstige Zinsen mögen kurzfristig für einen Bauboom sorgen. Aber langfristig zählt nur eines: Wie viele Menschen gibt es, die Wohnen müssen und wie viele Immobilien stehen denen zur Verfügung.

 

[CrashGuru]

.........

Dein Beispiel mit den Immos geht in dieselbe Richtung: Günstige Zinsen mögen kurzfristig für einen Bauboom sorgen. Aber langfristig zählt nur eines: Wie viele Menschen gibt es, die Wohnen müssen und wie viele Immobilien stehen denen zur Verfügung........

Zur Zeit wird dieses Beispiel in Spanien ausgehebelt. Die BadBanks haben noch immer so an die 100'000 Wohneinheiten in den Büchern und versuche sie los zu werden, was angesichts der Tatsache nicht gelingt, dass hier wie vor der Krise gebaut wird wie wild. Und zu Preisen, die UNTER denen liegen, welche die BadBanks gerne für ihre Altwohneinheiten hätten.

Verkaufsversuche zu Schrottpreisen (ehemaliger Neupreis 250 k Schrottpreis 100 k) ohne Besichtigung und ohne Garantie !!! als verzweifelter Versuch die Dinger los zu werden. Es kann vorkommen, dass jemand kauft und danach feststellt, dass das Haus besetzt ist....

Fazit, in Spanien gibt es mehr Wohnraum als eigentlich benötigt wird! Trotzdem zieht der Baumarkt an. Vor allem Ausländer am Speckgürtel Mittelmeer entlang. Aber nur für neue Angebote zu relativ tiefen Preisen. Häuser mit kleinen Grundstücken mit leicht steigenden Preisen. Wohnungen noch immer mit fallenden Preisen.

Der Gebrauchtmarkt scheint noch immer eher fallende Preise zu haben, wobei die Häuser Käufer finden, aber eben zu tiefem Preis (35% - 50% unter 2007/2008).

 

[Denne]

Geld kommt erst jetzt ins Spiel, wo es darum geht, diese Wirtschaftsleistung einigermassen gerecht zu verteilen. Ob diese Geldmenge sinkt oder steigt oder wie das Geld heisst oder welche Form seine Repräsentation hat, hat keinen Einfluss auf die Wirtschaftsleistung im Sinne von "Menge der produzierten Güter."

Das ist es, was ich mit dem vereinfachten Beispiel einer Kartoffel-Nation ausdrücken wollte: Wir können beliebig Geld drucken. Aber wir können keine Kartoffeln drucken. Wir könnten einer allfälligen Hungersnot also nicht mit einer Ausweitung der Geldmenge begegnen!

Ist mir immernoch zu einfach. Das tönt, als ob Wirtschaftsleistung einfach "da" wäre, quasi als Naturgesetz und Geld nur eine untergeordnete Rolle spielen würde. Das stimmt m.E. nicht. Kredit und Geld sind das Treibmittel schlechthin. Ohne wird nicht gewirtschaftet. Punktum. Möglich, dass ein Bauer mal eine halbe Sau gegen zwei Sägen tauscht. Mit Wirtschaft hat das aber wenig bis nichts zu tun. Geldemengenausweitung (Inflation) befeuert das Wirtschaftswachstum, sofern sie in einer gewissen Bandbreite stattfindet. Es gibt Okonomen, die der Meinung sind, dass das Wachstum, das der Westen seit dem zweiten Weltkrieg erlebt hat, nur dank fiat money und der endgültigen Loslösung vom Gold möglich war. Ich teile diese Meinung. Möglich, dass die gesamte Nachkriegszeit eine Blase war - fragt sich, nach welchem Massstab. Innert 70 Jahren von der zerbombten Wüste zur übersättigten Spassgesellschaft ist jedenfalls keine schlechte Leistung. Umgekehrt wissen wir, welche Folgen Kreditverknappung und Deflation aufs Wachstum haben. Geld ist nicht nur Kulisse, sondern Hauptdarsteller.

Natürlich kann man keine Kartoffeln drucken. Aber mit Geld bringt man Menschen dazu, sie zu pflanzen oder es bleiben zu lassen. Dass das während einer Hungersnot anders ist, liegt auf der Hand: Dann ist die Kartoffel selbst Zahlungsmittel.

 

[Denne]

Unter einem Regime einer restriktiven Geldpolitik wären damals vielleicht 20 Firmen gegründet worden. Und zwar nur jene mit dem besten Geschäftsmodell. Davon wäre dann 2/3 Pleite gegangen.

Unter einer freizügigen Geldpolitik wurden 150 Firmen gegründet und 142 davon gehen Pleite.

Banken erkennen die "besten Geschäftsmodelle" selten. Wie sollen sie auch? Gerade in hochinnovativen, neuen Branchen wie damals die ganze Internetmischpoke hat doch keiner eine Ahnung, wohin die Reise wirklich geht. Gerade dann ist aber hohes Risiko gefragt, um die Spreu vom Weizen zu trennen und die Innovation zuzulassen und voranzutreiben. Jene mit den besten Geschäftsmodellen sind nicht zwingend die innovativsten Unternehmer.

 

[Meerkat]

Banken erkennen die "besten Geschäftsmodelle" selten. Wie sollen sie auch? Gerade in hochinnovativen, neuen Branchen wie damals die ganze Internetmischpoke hat doch keiner eine Ahnung, wohin die Reise wirklich geht. Gerade dann ist aber hohes Risiko gefragt, um die Spreu vom Weizen zu trennen und die Innovation zuzulassen und voranzutreiben. Jene mit den besten Geschäftsmodellen sind nicht zwingend die innovativsten Unternehmer.

Siehe Tesla

 

[melchior]

 Es gibt Okonomen, die der Meinung sind, dass das Wachstum, das der Westen seit dem zweiten Weltkrieg erlebt hat, nur dank fiat money und der endgültigen Loslösung vom Gold möglich war. Ich teile diese Meinung. Möglich, dass die gesamte Nachkriegszeit eine Blase war - fragt sich, nach welchem Massstab. Innert 70 Jahren von der zerbombten Wüste zur übersättigten Spassgesellschaft ist jedenfalls keine schlechte Leistung. Umgekehrt wissen wir, welche Folgen Kreditverknappung und Deflation aufs Wachstum haben. Geld ist nicht nur Kulisse, sondern Hauptdarsteller.

Interessante Ansichten. 

Ich sehe noch ein anderes Problem. Nämlich, was für eine Mentalität sich innerhalb der Konzerne gebildet hat im Laufe der Zeit, von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen. Die Entsetzung über die Bonikultur war gewissermassen nur die Spitze des Eisberges.

Es hat sich Macht gebildet welche sich der Macht der Allgemeinheit (der Staaten) entzieht und über lobbying seine Interessen über die Interessen der Allgemeinheit hinweg durchsetzt entgegen jeder logischen Vernunft. Für die Konzerne ist Geld Mittel zum Zweck. Ich denke die ZB's sind nicht unabhängig sondern manipuliert von den Grosskonzernen. Die Spitzen der Konzerne sehen sich als moderne Form von Heer-führung und gehen strategisch so vor. Dabei geht es nicht nur darum die Konkurrenz zu bekämpfen sondern letztendlich die Allgemeinheit zu entmachten und in der Konsequenz zu enteignen, denn wieso schaffen es die Staaten nicht gemeinsam gegen die Steuerumgehungen der Konzerne vorzugehen. Weil sie bereits zu schwach sind. Das Argument Arbeitsplätze zu schaffen ist die Maske welche den moralischen Abgrund verbergen will.

Es geht nicht nur um Geld sondern eben sosehr um Macht. Wenn man nun bedenkt welche Möglichkeiten entstanden sind Macht zu verwalten im Informationszeitalter. Diese Selbstdynamik kennt keinen Rückwärtsgang.

Die Welt gehört den Konzernen. Der einzige Weg sich als Bürger entschädigen zu lassen ist letztendlich die Beteiligung an Aktien. Was natürlich etwas widersinnig tönt und einhergeht mit grossen Risiken. Doch die Konzerne regieren die Welt und werden alle Hebel zu ihren Gunsten in Bewegung setzen wie sie es 2001 und 2007/8 getan haben, damit die Allgemeinheit die Risiken absorbieren muss. Wo dann das Ende dieser Logik ankommt eines Tages. Die Konzerne müssen diesen Machtkampf verlieren oder wir befinden uns dann in einer Feudalgesellschaft wie vor der französischen Revolution. Hohe Staatsschulden, grosse Armut und eine sehr sehr reiche Schicht welche abgehoben ihr eigenes Weltbild kultiviert, welches Ungerechtigkeit heisst.

Ist jetzt etwas krass rausgekommen meine Formulierungen.

Ich bin kein Verschwörungstheoretiker. :mrgreen:

 

[CrashGuru]

Danke Melchior, ich hätte es nicht besser formulieren können.

Nächster Schritt: Syngenta und Monsanto........womit dann die ganze Samenmacht und damit Nahrungsmittelkette in einer Hand ist. Und essen müssen sogar Staatsoberhäupter.

 

[Marcus Fabian]

Das tönt, als ob Wirtschaftsleistung einfach "da" wäre, quasi als Naturgesetz und Geld nur eine untergeordnete Rolle spielen würde. Das stimmt m.E. nicht. Kredit und Geld sind das Treibmittel schlechthin. Ohne wird nicht gewirtschaftet. Punktum.

Wenn man Wirtschaften im ursprünglichen Sinn versteht (Wiki: Summe aller personeller und materieller Aufwendungen und Erträge, die dazu dienen, den Unterhalt des Menschen zu sichern), dann hat das ursprünglich nichts mit Geld zu tun. Die Menschen jagen, fangen Fische, betreiben Ackerbau und Viehzucht, weil sie Hunger haben, Kleidung und ein Dach über dem Kopf brauchen.

Erst bei Handel und Gewerbe - im weitesten Sinne also Arbeitsteilung - kommt Geld ins Spiel. In erster Linie als Tausch- und später auch als Wertaufbewahrungs-mittel.

Kleiner Einschub: Eine Tauschgesellschaft im Sinne von "Ich jage für Dich ein Mamut und Du baust mir dafür mein Haus" gab es nie. Indigene Völker funktionieren anders, nämlich so: Die guten Jäger gehen jagen und fischen, die schlechten bleiben im Dorf und bauen Boote und Häuser und pflanzen Gemüse an. Die Frauen kümmern sich gemeinsam um die Kinder und den Haushalt. Am Abend kommen Jäger und Fischer nach Hause, jeder wirft seine Beute auf einen grossen Haufen und der wird gekocht und auf das ganze Dorf verteilt. Wenn die Jäger erfolglos waren, leidet somit das ganze Dorf Hunger.

Zurück zur Gegenwart.

Ja, Du hast recht, dass Geld heute nicht mehr nur das Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel ist, als das es ursprünglich gedacht und erfunden wurde. Alles dreht sich um's Geld. Die Aussicht auf Geld spornt die Menschen zu Fleiss und intellektuellen Höchstleistungen an. Das nennt sich im Kapitalismus "Gewinnstreben" und das ist auch gut so.

Nichts desto trotz gilt heute wie früher: Die Summe allen Geldes muss so gross sein wie die Menge an Dingen, die man dafür kaufen kann. Ist dies nicht gegeben, ist der Preis der ausgleichende Faktor: Steigt die Geldmenge stärker als die Gütermenge, steigt der Preis und im Endeffekt stimmt die Formel: "Gütermenge * Preis = Geldmenge" wieder. Das ist grob und es gibt durchaus Jahre, wo diese Regel verletzt wird (wie diese Jahre) aber im Endeffekt läuft es immer darauf hinaus.

Das bedeutet:

Wenn wir zu wenig Kartoffeln haben, steigt der Preis für Kartoffeln. Wir geben somit dem Bauern einen Anreiz, mehr Kartoffeln zu produzieren. Nichts desto trotz muss der Bauer den Arsch aus dem Sessel heben, den Traktor anwerfen und Kartoffeln pflanzen. Wir können nicht - und darauf wollte ich hinaus - die Geldmenge erhöhen, um eine Kartoffelknappheit auszugleichen.

 

[melchior]

Danke Melchior, ich hätte es nicht besser formulieren können.

Nächster Schritt: Syngenta und Monsanto........womit dann die ganze Samenmacht und damit Nahrungsmittelkette in einer Hand ist. Und essen müssen sogar Staatsoberhäupter.

Thx Grash Guru ;-)

Man kann auch unzählige andere Beispiele finden.

Z.B. das geplante Freihandelsabkommen zwischen EU und USA.

in welchem Interesse ist dies wohl und wer wird dabei entrechtet?

Oder die ganze Politik der EU.

Der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik ist enorm und bei jedem Entscheid sitzen indirekt oder direkt Vertreter der Wirtschaft mit am Tisch. Bei fast jedem Staatsbesuch werden die Staatschefs von Vertretern der Wirtschaft begleitet. Damit die ja keinen "Seich" machen......im Interesse der Allgemeinheit, denn die Wirtschaft könnte ja zu kurz kommen. :mrgreen:

 

[melchior]

Das bedeutet:

Wenn wir zu wenig Kartoffeln haben, steigt der Preis für Kartoffeln. Wir geben somit dem Bauern einen Anreiz, mehr Kartoffeln zu produzieren. Nichts desto trotz muss der Bauer den Arsch aus dem Sessel heben, den Traktor anwerfen und Kartoffeln pflanzen. Wir können nicht - und darauf wollte ich hinaus - die Geldmenge erhöhen, um eine Kartoffelknappheit auszugleichen.

Ich denke eben dass die Nachfrage kurzfristig gesteigert werden kann durch mehr Geld und tiefe Zinsen, was zu einer Verknappung führen würde und somit zu einem Preisanstieg, was aber die ZB's ja nach der Erfahrung der Finanzkrise schon genau wissen müssen, dass ein aufgeblähte Nachfrage kein Wachstum nachhaltig erzeugt. Denn um beim Beispiel der Kartoffeln zu bleiben, der Bauer kauft sich dann z.B. auf Kredit einen neuen Traktor um die Gesteigerte Nachfrage zu befriedigen. Da aber die Nachfrage künstlich gesteigert wurde ist es ungewiss ob sie auch anhält. Sobald sie sinkt auf das natürliche Niveau hat der Bauer einen Kredit welchen er vielleicht nicht mehr bedienen kann etc.

 

[Marcus Fabian]

Zum Thema Freihandelsabkommen (das Wort ist verwirrend, denn es hat weder mit "frei" noch mit "Handel" viel zu tun   )

Die Konzernschutzabkommen CETA, TTIP und TISA - Prof. Dr. Dr. Wolfgang Berger

Ich würde hier sogar einen Schritt weiter gehen und die Konzerne/Banken in der staatlichen Hierarchie ganz oben ansetzen. Gefolgt von den Medien auf Platz 2 und die Volksvertreter, Regierungen, Parlamente auf Platz 3.

Ich sehe dafür zwei Argumente:

1. Auf jeden Parlamentarier kommen zwischen 2-6 Lobbyisten. In den USA sind es 6, im EU-Parlament etwa 5, im deutschen Bundestag 2-3. Diese Lobbyisten beraten die Parlamentarier nicht nur (und bezahlen deren Flüge und Ferien) sondern sie nehmen ihnen auch Arbeit ab indem sie Gesetzesentwürfe unterschriftsreif verfassen. So erstaunt es nicht, dass es die Banken selbst waren, die die Gesetzesvorlage zur Bankenregulierung verfasst haben (Link). Da drängt sich zwangsläufig der Vergleich "Bock zum Gärtner" auf.

2. Medien sind kommerzielle Unternehmen. Hochgradig konzentriert auf 6 weltweit Medienkonzerne, die bestimmen, welche Nachrichten wir zu hören, sehen und lesen kriegen. Ob die Medienkonzerne in direktem Besitz der Konzerne oder nur indirekt über Werbeeinnahmen von jenen abhängig sind, lässt sich nicht abschliessend beantworten. Aber das ist auch irrelevant, denn schlussendlich bringen die Medien in wichtigen Fragen genau das, was ihre Eigentümer/Chefs/Kunden hören wollen. So erstaunt es nicht, dass das Thema TTIP in den Medien nur sehr oberflächlich oder gar nicht angesprochen wird. Und dies, obschon es auf Otto Normalverbraucher sehr grosse Auswirkungen hat.

Warum ich die Medien erwähne? Ganz einfach deshalb, weil ein Politiker nur dann die Chance hat, gewählt zu werden, wenn er in den Medien möglichst häufig erwähnt wird und somit einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt. Dabei ist es sogar unerheblich, ob die Medien positiv oder negativ über ihn berichten. Keine Publicity ist schlechter als eine schlechte Publicity. Oft ist es sogar so, dass Menschen in die Politik gewählt werden, die keinerlei politische Erfahrung haben. Wohl aber einen gewissen Bekanntheitsgrad: (Ronald Reagan, Arnold Schwarzenegger, Clint Eastwood, Vladimir Klitschko).
Wenn sich also ein Politiker für die bisher unvertretene Lobby der normalen Lohnempfänger (aka. Bürger) einsetzt, genügt es, ihn in den Medien einfach totzuschweigen und er hat keine Chance auf ein politisches Amt. So gut er vielleicht auch sein mag.

Demokratie funktioniert sehr gut in einem Dorf von vielleicht 200-400 Einwohnern, wo jeder jeden kennt und jeder sehr gut abschätzen kann, was der Bau der geplanten Brücke bringt und kostet.

Ab einer Stadt von vielleicht 100'000 Einwohnern ist dies schon nicht mehr der Fall. Hier treten die Medien als "Mediator", als Vermittler, auf und je nachdem, wessen Seite sie vertreten werden die Entscheidungen von Wahlen und Abstimmungen massgeblich bestimmt.

Somit ergibt sich die logische Kette: Die Wähler wählen, was die Medien vorgeben und die Medien gehorchen den Konzernen.