Währungsreform: Weltuntergang oder Neuanfang?
- Ersteller Marcus Fabian
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Die Geldmenge kann auch wieder abgeschöpft werden was ja das offizielle Ziel der ZB's ist.....irgendwann in der Zukunft.
Das Problem sind aber die aufgeblähten Schulden welche ja durch eine Ausweitung der Geldmenge und Drücken der Zinsen angestrebt werden.
Ankurbeln der Wirtschaft durch mehr Schulden hat aber im Endeffekt dann ev. starke deflationäre Auswirkungen und es kommt zu Pleiten. So könnte sich über Abschreibungen auch die Geldmenge verringern.
Eine WR ist eben nicht sozial meiner Meinung nach, denn das produktive Kapital und Immobilien und Sachwerte befinden sich überproportional in den Händen der Reichen, die Sparer und Pensionskassen werden überproportional enteignet. Sie sind es aber nicht welche die Schulden (Risiken) eingegangen sind. Die welche sie eingegangen sind, werden ja belohnt. Also eine WR wäre dann gewissermassen die Konsequenz der Sozialisierung der Risiken ohne einer Sozialisierung der Gewinne.
Der Kapitalismus könnte dann vielleicht nur über die totale Entdemokratisierung weiter bestehen oder es kommen Spinner ans Ruder durch Heilsversprechen.
Es gibt meiner Meinung nach auch noch die Möglichkeit durch Inflationierung die Schulden abzubauen. Was aber auch unsozial ist.
Bist du in Dänemark?
Muss man dort bald ein Smartphone haben vom Staat diktiert? :mrgreen:
Dänemark is meiner Meinung nach weiter im Abschaffen des Bargeldes und des Zwanges den Geldinstituten sein Geld zu pumpen. Denn auf dies läuft es doch hinaus. Wenn man Geld auf einem Konto haben muss, heisst dies man muss es ausleihen. Sprich man muss ein wirtschaftliches Risiko eingehen. Denn ein Bankenrun und Negativzinsen sind jetzt das Problem der Banken, nicht der Bankkunden, die können ja frei entscheiden.
Wenn man dies steuert durch Restriktionen kommt dies einer Entmündigung gleich. Der nächste Schritt ist dann die Enteignung
Das gibt es in der Schweiz schon jetzt, https://www.migrosbank.ch/de/privatpersonen/konto-und-karte/mobilepay-p2p.html, ich weiss aber nicht, ob das schon mal jemand benutzt hat. Ich mag mich an keinen Fall erinnern, bei dem mir das nützlich gewesen wäre (respektive nützlicher als die bestehenden Methoden).
Gruss
fritz
Oh je, dann haben wir ja lange aneinander vorbeigeredet
Als Einstieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tsgleichungUm es zu vereinfachen folgende Überlegung:
Angenommen die SNB überweist jedem Schweizer Bürger 1 Mio Franken. Was würde Deiner Meinung nach passieren?
1.) Ja, für die verschuldete Firma. Schulden müssten ja eigentlich zurückbezahlt werden, oder? Natürlich spielt es eine Rolle, wie hoch die Schulden z.B im Verhältnis zum Umsatz sind. Für eine ABB sind 1 Mio Schulden weniger dramatisch als für Tante Emmas Eckladen.
2.) Ja natürlich.
Höchstens in der Theorie. Du wirst in der Geschichte auch keinen Fall finden, wo das tatsächlich passiert ist.
Das Problem sind die Zinsen und dass das Geld für die Zinsen nie erschaffen wird.
Bei nachhaltigen Negativzinsen (also nicht nur für den Staat sondern auch für Otto Normalverbraucher) nimmt die Geldmenge von ganz alleine ab.
Schwer zu sagen, denn wir wissen ja nicht, wie die WR durchgezogen würde.
Geschädigt werden sicher mal alle, die Staatsanleihen besitzen sowie die Besitzer von Bankkonten.
Ob nach der WR Immobilien und Aktien mit einer Sondersteuer oder Zwangshypothek belegt werden wie in Deutschland 1948, wissen wir nicht.
Das ist ein Trugschluss. Zwar ist es richtig, dass die bestehenden Schulden in Kaufkraft entwertet werden. Aber dazu muss die Geldmenge erhöht und die Schuldenmenge somit aufgebaut werden.
Klartext: Statt 1 Mio Schulden im Wert von 1 Mio hat man danach 2 Mio Schulden im Wert von 1.8 Mio
Ja, ich bin in Dänemark. Ein Smartphone muss man nicht haben. Man kann nach wie vor in bar, mit EC- oder Kreditkarte bezahlen. MobilePay ist eine zusätzliche Option, kein Zwang.
Dänemark ist eher ein Staat, der Zwänge abschafft und keiner, der neue schafft. Dänemark ist um einiges lockerer als die Schweiz.
Es ist nur geplant, die Verpflichtung abzuschaffen, dass Geschäfte Bargeld annehmen müssen.
In Zukunft werden sie also frei entscheiden können, ob sich Bargeld noch wollen oder nicht. Und da kommt es auch auf die Kunden an, wie die bezahlen wollen.
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Ich habe über die Quantitätsgleichung gelernt:Oh je, dann haben wir ja lange aneinander vorbeigeredet
In der Philosophie (Logik) sagt man dem Tautologie (Mein Beispiel: Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert das Wetter oder bleibt wie ist.)
Und zur Quantitätstheorie
Schlussfolgerung für mich: viel Ideologie und wenig beweisbares. VWL ist eben keine präzise Wissenschaft und die Verwendung von mathematischen Formeln mit nicht oder schlecht messbaren Grössen ziemlich unsinnig. Die Aussage, dass es einen Unterschied macht, ob eine Gleichung von links oder von rechts gelesen wird, ist einigermassenentlarvend.
Diesen Steilpass nehme ich gerne auf. 1 Mio ist natürlich eine unsinnige Annahme. Also 1000 Antibiotik-Tabletten pro Tag killen jeden, da muss man kein Arzt sein, um das zu verstehen. Aber 1 Tablette pro Tag kann schon Sinn machen.
Gedankenspiel: Die SNB schenkt jedem Einwohner der Schweiz 1000 Franken, indem sie jeder Gemeinde entsprechend der Einwohnerzahl das Geld überweist, verbunden mit der Auflage, den Betrag bei der Steuerrechnung in Abzug zu bringen, resp. bei Steuerschulden anzurechnen (die Ueberlegungen für diesen Weg könnte ich bei Bedarf darlegen).
Was passiert nun? Ich behaupte, dass in der heutigen Situation nur erfreuliches passiert:
- die Leute sind happy und die meisten kaufen sich was. Andere zahlen Kleinkredite ab und wieder andere legen Geld auf das Sparkonto
- die Inflation steigt auf ca. 2 % (was ja gewünscht wird)
- der Wert des CHF sinkt und die Exportindustrie ist auch happy.
win-win für jedermann.
Hier mal die Definition der "Nettoverschuldung" gemäss SIX (alles klar, oder?)
Wie früher schon mehrfach gesagt, finde ich Aussagen wie "hohe Verschuldung der Firmen" irrelevant, wenn die Werte der Firma nicht verrechnet werden. Die amerikanischen Firmen Apple, Microsoft, Google, Pfizer, Cisco halten rund 439 Mia. USD Cash, vorwiegend ausserhalb der USA aus Steuergründen (die 50 grössten 1,1 Billionen) (Quelle). Im Gegensatz haben sie auch riesige Schulden mit denen sie u.a. Dividenden bezahlen. Diese "hochverschuldeten" Firmen sind also an einer hohen Geldmenge schuld? Verursachen mit ihrem Verhalten eine hohe Inflation?
Mich interessiert die tatsächliche Inflation und nicht die abstrakte Geldmenge oder was vor 2000 Jahren bei den Römern (geldmässig) passierte.
Zu den Privatschulden: Es ist für mich schon ein Unterschied, ob die Schuld ein Kleinkredit oder eine Hypothek von 50 % auf eine Liegenschaft ist. Es ist einfach unseriös, diese in einer Schuldenstatistik aufzuaddieren. Die hohen Hypothekarschulden sind eine Folge des schweizerischen Steuersystems, bei dem sich die Abzahlung dieser Schuld nicht rechnet.
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Für die Schweiz keine schlechte Idee find ich, denn es würde wohl in etwa so ablaufen wie du beschrieben hast.
Man würde auch den Franken schwächen mit so einer Aktion.
das wollen und brauchen ja alle..'
In USA wurde dies schon gemacht meines Wissens.
Steuergutschriften welche aber bar ausgezahlt wurden an die Haushalte.
Der Staat verschenkte Geld um die Wirtschaft anzukurbeln oder und um die Währung zu schwächen.
Die Regierung wird dadurch natürlich auch viel beliebter......
Den Franken könnte man ja fast als Rohstoff nutzen.
So könnte man ja auch Geld verschenken an Länder ausserhalb der Schweiz um den Franken zu schwächen.
Z.B. Griechenland.....
Die Schweiz bezahlt 1/2 deren Schulden.... :mrgreen:
mit frisch gedruckten Tausendernötli als Zeichen der Solidarität mit der EU.
Wie tief würde der Franken fallen?
Der Euro ist nur wegen Deutschland noch so stark.
Der Euro kann noch viel mehr absacken zum CHF ebenfalls der $ und £
Den CHF könnte man vielleicht gezielt schwächen, denn auch im Euro- Raum ist keine Inflation.
Aber macht die SNB solche Sachen? Geld verschenken.
Man erwartet es nicht von ihr, drum ist ja der Franken so hoch.
Wenn die SNB z.B. Griechische Schulden aufkaufen würde,.... und sie dann abschreibt,( ......sie also nicht einfordert...) würde sich ja die Geldmenge der SNB wieder verringern.
Ist das längerfristig nicht dann wieder schlecht für einen schwachen Franken..... also gut für den Franken. :mrgreen: aber was heisst schon gut..
Wollte das eigentlich zuerst in der Witzkiste posten, Was solls, passt auch hier zum Thema
175 Quadrillion Zimbabwean Dollars Are Now Worth $5
Etwas klarer ausgedrückt: 175*1015 Z$ = 5 USD
Da bleibt ja nur die Frage an die Computerfachleute (auch im Hinblick auf die heraufbeschriebenen Hyperinflationen): Wie werden in der Bankensoftware die Zahlen dargestellt? Als Integer 64 Bit (sollte für Z$ knapp ausreichen) oder als Float?
175 Quadrillion Zimbabwean Dollars Are Now Worth $5
Also aufgepasst, wer da noch in Z$ investiert ist!
Etwas klarer ausgedrückt: 175*1015 Z$ = 5 USD
Da bleibt ja nur die Frage an die Computerfachleute (auch im Hinblick auf die heraufbeschriebenen Hyperinflationen): Wie werden in der Bankensoftware die Zahlen dargestellt? Als Integer 64 Bit (sollte für Z$ knapp ausreichen) oder als Float?
Der Z$ ist wohl die schwächste Währung der Welt.
Die stärkste Währung der Welt ist wohl der CHF.
(....Wenn man Gold nicht dazu zählt....)
Der Z$ ist schon seit geraumer Zeit in einer Hyperhyperhyper-Inflation.
Der CHF ist in einer Deflation mit Negativzinsen.
Den CHF gibt es seit 1850, am Anfang eine schwächelnde Währung, am Franc orientiert.
Der CHF ist nun die Spitze eines Eisberges wo der meiste Teil vom Eisberg unter dem Wasser ist, dabei hat die SNB ja auch Geld gedruckt wie blöd. :mrgreen: ...um die Untergrenze zu verteidigen.
Jetzt hocken sie auf Bergen von Euros und anderen Währungen. Die könnte man auch abschreiben z.B via Aufkaufen von Schuldpapieren, denn sie wurden ja mit gedrucktem Geld gekauft.
Auch könnte der Franken jederzeit abgewertet werden, theoretisch.
Der Ursprung des CHF liegt im Gold.
Gold war ja einmal eine staatlich garantierte Währung in CH.
Ein Gold-vreneli hat den Nennwert von 20 CHF und so viel haben die auch gekostet.
Geprägt wurden sie von 1897-1949.
Als 20 CHF-Münze. .... Vorgänger, "Helvetia" von 1883-1896.
Der Nennwert sollte vom Staat als Zahlungsmittel akzeptiert werden.
Sie wurden bis heute nicht ausser Kraft gesetzt.
Ich habe gerade zwei vor mir.
Eines hat den Jahrgang 1935, das Andere 1947.
Ist jetzt natürlich eine komplizierte Zeitperiode, denn dazwischen war der 2. WK.
Am 27. Sept. 1936 wurde der Franken um 30% abgewertet.
Dabei hat die SNB sich auch der Verpflichtung entzogen, Banknoten in Gold auszuzahlen.
Das habe ich bei Wiki gefunden dazu...
Ich nehme an das Vreneli blieb einfach eine schön verpackte 20er Note ab 1937. Durch die Abwertung hat ja der Goldwert den Geldwert nun überstiegen, Er lag bei 28 CHF. Für die SNB also ein Minusgeschäft in dieser Zeit.
von 1897 bis 1949 war das Goldvreneli einfach eine 20-CHF Münze.
Man hat dazwischen nichts gewonnen, eher verloren, denn auf einem Sparheft hätten ja 20 CHF Zinsen gebracht.
Ein Vreneli ist heute ca. 200 CHF "wert". Also von 1949 bis 2015 eine Inflation des CHF gegenüber Gold von 90%.
Wenn man die Verzinsung des CHF berücksichtigt über einen längeren Zeithorizont so relativiert sich aber der Wertverlust des CHF gegenüber Gold einiges.
Jetzt gibt es keine Zinsen mehr und das Goldvreneli wird immer billiger und der CHF immer teurer und der Z$ ist sicher bald am Ende.
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Die umlaufende Geldmenge ist bekannt. Die Umlaufgeschwindigkeit allerdings nicht und das ist ein Problem.
Die Umlaufgeschwindigkeit ist ein berechneter Wert, der aus den messbaren Grössen Geldmenge, Teuerung und BSP berechnet wird.
Unsicherheitsfaktor ist also vorhanden. Da hast Du sicher recht.
Der Kritikpunkt an der Quantitätsgleichung ist eigentlich der, dass der Preis keine Funktion des Geldflusses ist, weil in vielen Fällen zum Zeitpunkt des Kaufes kein Geld fliesst.
Doofe Beispiele: Am Bahnhofskiosk liegen Kauf und Geldfluss (Bezahlung) sehr nahe beieinander. Wer aber eine Maschine bestellt, die in 6 Mt. geliefert werden soll, kauft jetzt und beeinflusst somit den Preis auch wenn noch kein Geld fliesst.
Aber eben, dass jetzt beim Kauf noch kein Geld fliesst macht die Quantitätsgleichung zwar unsicher aber nicht falsch. Ich mag sie trotz aller Unsicherheiten und berechtigter Kritikpunkte weil sie logisch nachvollziehbar ist. Denn: Wenn man den Zahlungszeitpunkt vernachlässigt gilt immer noch die seit Jahrhunderten gültige Regel, dass die Geldmenge der Gütermenge entsprechen muss und der Preis entsprechend die Variable ist, die für das Gleichgewicht sorgt.
Ganz falsch wäre m.M.n. die Schlussfolgerung, dass die These der Quantitätsgleichung ungültig ist und somit die Antithese in Kraft tritt, die da lauten würde: "Es spielt keinerlei Rolle, wie viel Geld ein Land druckt, die Preise sind von der Geldmenge unabhängig."
Wir leben derzeit - zugegeben - zwar in einer Ausnahmesituation, wo die Geldmenge keine Auswirkungen auf den Preis zu haben scheint. Aber das ist wie gesagt die Ausnahme.
Die Weltbank hat über einen Zeitraum von 10 Jahren (2001-2010) 103 Länder untersucht und Geldmengenausweitung mit der Teuerung verglichen:
Vom IWF gibt es eine längerfristigere Studie über 110 Länder und 30 Jahre (1960-90)
In beiden Studien ist der Trend klar: Geldmengenausweitung korreliert mit Teuerung. Einzige Ausnahmen der letzten 40 Jahre: Japan und Oman.
Die These "Geldmengenausweitung korreliert mit Teuerung" ist empirisch wie auch logisch gut untermauert. Die Antithese, dass Geldmenge keinen Einfluss auf die Preise hat, hingegen nicht.
Ansonsten gilt nach wie vor das Gedankenexperiment: "Angenommen, die SNB gibt morgen jedem Schweizer 10 Mio Franken. Was passiert dann mit den Preisen?"
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Es ist immer wieder spannend, wie mit Apple oder Exxon argumentiert wird, um zu "beweisen", dass die Firmen (in globo) gar nicht verschuldet sind
Ich streite nicht ab, dass es Firmen gibt, die netto mehr Cashbestände als Schulden haben.
Ich streite hingegen ab, dass z.B. Apple sowohl Cash als auch Schulden hat! Ich meine, die Jungs sind ja nicht doof: Auf guten Firmenoblis müsste eine Firma auch im besten Fall so um die 3-4% Zinsen zahlen, bekommt andererseits auf ihren Cash-Guthaben nur plusminus 0%. Es würde in so einem Fall also Sinn machen, den überschüssigen Cash dazu zu verwenden, die offenen Kredite/Oblis auszulösen.
Die Schuldenmenge, Geldmenge der USA ist ziemlich genau bekannt: 61.1 Billionen Dollar davon Staat: 18.2 Billionen Dollar (http://www.usdebtclock.org/ ). Jetzt darfst Du natürlich würfeln, wer die Schulden und wer die Vermögen hat. Beides hebt sich ja auf exakt Null auf. Aber wenn wir von den 61.1 Billionen die 18.2 Billionen Staatsschulden abziehen, wissen wir, dass Firmen+Private netto 42.9 Billionen Schulden haben - netto. Wenn nicht die Firmen, dann die Privaten?
Sind diese Firmen für eine allfällige Teuerung verantwortlich?
Nein, sind sie nicht. Aus mehreren Gründen:
1. Sie betreiben (wie oben erwähnt) Netting. Das heisst, sie werden Schulden und Guthaben miteinander verrechnen. Unter dem Strich hat eine Firma also netto Schulden oder Vermögen.
2. Jene, die Vermögen haben, geben es nicht aus. Das Geld fliesst also nicht in Güter und erhöht dort die Preise sondern es fliesst in Finanz-Assets und erhöht dort die Preise (s. Entwicklung Aktien und Oblis der letzten 6 Jahre).
Wir haben also derzeit eine Situation, wo sich das globale Kapital in sehr wenigen Händen konzentriert und darauf wartet eingesetzt zu werden. Wann und wo es eingesetzt werden wird, wissen wir nicht.
Ich kann Vermutungen anstellen, begebe mich aber ab jetzt bewusst ins Feld der Verschwörungstheorie:
Verschwörungstheorie:
"Verschwörergruppe" erzeugt Inflation und sorgt somit für steigende Preise. Geld wird weniger Wert, Güter steigen im Preis. "Verschwörergruppe" verkauft nun seine Güter (Immobilien, Aktien ...) für viel Geld.
Nun sorgt "Verschwörergruppe"für Deflation. Die Preise für Güter sinken, alle rennen dem Geld nach und verscherbeln ihre Juwelen. Firmen und Private gehen bankrott, der Wert des Geldes steigt und "Verschwörergruppe" kauft für das in der ersten Phase gehortete Geld billig die Firmen, Aktien, Immobilien auf.
Danach sorgt "Verschwörergruppe"wieder für Inflation und wiederholt das Spiel ...
"Verschwörergruppe" ist in diesem Beispiel eine Geld-Elite, die über die Geldmenge wacht und diese nach Gutdünken bestimmen kann. Wer das ist? Keine Ahnung: Superreiche, die Eigentümer der Zentralbanken ...
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Interessant ist zunächst die relativ moderne Ansicht, eine schwache Währung sei gut für ein Land.
Die älteren unter uns (gilt für Meerkat, bei Melchior weiss ich's nicht) werden sich an die 1970er und 80er Jahre erinnern und daran, dass grundsätzlich die Regel galt:
"Starke Währung = Starkes Land" (Schweiz, Deutschland, USA, Malaysia, Singapur, Norwegen)
"Schwache Währung = Schwaches Land" (Argentinien, Mexico, Italien, Griechenland, irgendwo_in_Afrika)
Begründung damals: Man investiert lieber in eine starkes Land mit starker Währung.
Ich finde es deshalb durchaus beeindruckend, wie der Paradigmenwechsel des Abrüstungswettkampfes beim Wert der Währungen von allen, auch den Lebenserfahrenen ohne zu hinterfragen angenommen wird.
Das ist das eine. Das andere ist:
Ich habe für mich persönlich die Erfahrung gemacht, dass man die Richtung am besten gedanklich bestimmen kann, wenn man Extrema annimmt. Also wie in meinem Beispiel: "Jeder Schweizer bekommt eine Million (oder 5 oder 10), was passiert?" oder als Gegenbeispiel: "Die Banken lassen sich bestehende Kredite zurückzahlen und vergeben keine Kredite mehr. Die Geldmenge schrumpft also. Was passiert?"
Anderes Gedankenexperiment: Deutschland gibt einer marroden Bank 22.5 Mrd. Euro. Was passiert?
Im Gegensatz zu: Deutschland erhöht Hartz4 um 50% und gibt somit statt 45 Mrd. €uro neu 67.5 Mrd € für Hartz 4 aus. Was passiert?
Im ersten Fall wohl gar nix, weil die Banken keine Kredite an Firmen und Private vergeben sondern Staatsanleihen oder AKtien kaufen. Es ist also nicht inflations-wirksam.
Im zweiten Fall wird das Geld von den vielen Menschen in die Länden getragen und schlägt sofort auf die Inflation.
Der Franken wurde ja 1936 auch abgewertet weil er zu stark wurde. Ist halt ein Luxusproblem eine zu starke Währung zu haben. Aber es gibt viele Aspekte welche dies zu einer Gefahr werden lassen können und die Währung würde dann zeitverzögert einbrechen....nach einem Einbruch der Wirtschaft.... womit niemandem gedient wäre. Ich bin für eine pragmatische Geldpolitik der SNB. Ist ja eine kleine Währung. Die SNB könnte sich einiges "leisten" um den Franken in einer gewissen Relation zum Euro und $ zu halten.
Grundsätzlich ist es aber der Schweiz ja nicht schlecht bekommen schon lange eine starke Währung gehabt zu haben.
Was aber verhindert werden sollte ist eine gravierende Schwächung des Produktionsstandortes Schweiz. Wie man Dinge "besser" herstellt und weiter entwickelt und sie in die Welt verkauft trotz hoher Preise ist eine Qualität der Schweiz.
Wenn Produktionen ausgelagert werden in andere Länder gehen meist einstige Erfolgsgeschichten verloren. Die Schweiz könnte sich zu einem Finanz und Dienstleistungsland entwickeln, wo kaum noch produziert wird. Doch wäre es doch schade wenn das Land welches nun ein Mal eine sehr hohe Qualität im Herstellen von Dingen hat, keine mehr herstellt.
Diese Firmen haben sowohl Cash wie Schulden. Ihr Problem ist, dass sie die Guthaben wegen der exorbitanten US-Steuern (35 %) gar nicht in die USA transferieren wollen und es unter dem Strich beim heutigen Zinsniveau billiger ist, dort Schulden zu machen.Es ist immer wieder spannend, wie mit Apple oder Exxon argumentiert wird, um zu "beweisen", dass die Firmen (in globo) gar nicht verschuldet sind
Ich streite nicht ab, dass es Firmen gibt, die netto mehr Cashbestände als Schulden haben.
Ich streite hingegen ab, dass z.B. Apple sowohl Cash als auch Schulden hat! Ich meine, die Jungs sind ja nicht doof: Auf guten Firmenoblis müsste eine Firma auch im besten Fall so um die 3-4% Zinsen zahlen, bekommt andererseits auf ihren Cash-Guthaben nur plusminus 0%. Es würde in so einem Fall also Sinn machen, den überschüssigen Cash dazu zu verwenden, die offenen Kredite/Oblis auszulösen.
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