Rendite vs. Risiko

Ich bevorzuge die Strategie

  • 2 -> 8% Rendite pa. / grösster Draw Down -10%

    Stimmen: 11 78,6%
  • 1 -> 10% Rendite pa. / grösster Draw Down -50%

    Stimmen: 3 21,4%

  • Umfrageteilnehmer
    14
Dies ist ein Backtest? Pfff... nun wirds wirklich peindlich.Wie schwierig ist es, einen Backtest zu erstellen der Sexy aussieht? Ist sehr einfach. Wie viel sagt uns der Backtest über die Zukunft? Leider gar nichts. Wir wissen nicht wie stark der Backtest (bewusst oder unbewusst) auf die Historie optimiert wurde. Gleichzeitig stellt sich immer noch die Frage ob die Trades des Backtests in der Realität auch hätten so abgewickelt werden können.Mein Vorschlag wäre somit folgender:- Rechne in deinem Backtest auch reele Kosten ein (Transaktions- Gebühren, Depotgebühren sowie realistische Spreads)- Frier die Parameter deines Modelles ein und lass es (von mir aus simuliert) weitere 6 Monate laufen- Gib uns einen Umriss der Strategie (details brauch ich nicht, ich respektier dein IP). Nur dadurch können wir beurteilen ob es eine Long / Fat Tail strategie ist oder nichtVor allem der Long / Fat tail interessiert mich. Dieser bestimmt darüber ob die Strategie langfristig auch erfolgreich ist - oder ob du primär mit Glück arbeitest und die Quittung irgend wann kommt. Beispielsweise LTCM, der Long / Fat Tail hat sämtliche vorherigen Gewinne kaputt gemacht. Weiteres beispiel mit einem Fat Tail: Rot / Schwarz im Casino mit Verdoppelung des Einsatzes - ist zu 99% der Fälle auch erfolgreich, in einem % aber fatal :)GrussPS: Für einen sexi Back-Test nehm ich mir eine Rendite- Immobilie und investiere stark geleveraged. Weitere Option für Arme: Leveraged Investition in einen deutschen offenen Immobilien- Fonds. Die Charts sehen bis ca. 2010 traumhaft aus :) Nichts gegen dich, aber Backtest alleine sagt nichts über die Güte der Strategie aus.

 
Richtig, das Thema dieses Thread ist Rendite und Risiko. Die Rendite deines Backtest ist, wie soll ich das schonend Formulieren, unter dem Existenzminimum :D Rendite und Risiko, du bist also geringes Risiko eingegangen im Backtest und hast eine sehr tiefe Rendite. Du kannst das gerne statistisch und mit viel Mathematik schmücken. Fakt ist, die Resultate sind mies.
Labere keinen Unsinn, die Resultate des Backtests sind genial. Die geringe Testsumme lässt sich problemlos vervielfachung. Bei der geringen Vola liesse sich die Vervielfachung auch problemlos über mehr Leverage realisieren.Das Problem ist dass wir einen Chart haben der uns nichts über das Risiko sagt. Umso mehr dass eine Strategie "engineert" ist (und nicht einfach Buy- und Hold) umso weniger sind die Risiken linear. Sprich, in 99% der Fälle null Risiko, in 1% der Fälle ein massives risiko dass sich vorher nicht ankündigt. Bey Buy- und Hold ist das Risiko proportionaler. Somit: Solange wir keine Ahnung haben wie die strategie funktioniert, solange wissen wir nicht wie sich das Risiko verhält und wie der Tail aussieht.Gruss
 
Spielt eigentlich keine Rolle, $138 ist keine Lebensgrundlage in der Schweiz.
Sicher spielt es eine Rolle. Ich verstehe dich jetzt echt nicht ganz mysterion.Wir diskutieren hier über Rendite vs. Risiko. Ich poste eine Kurve von einem Backtest meiner Strategie. Und du zielst auf den Net Profit ab und kritisierst, dass dieser zu klein ist. Häää!? :? Du weisst ja selber auch wie das funktioniert.
Richtig, das Thema dieses Thread ist Rendite und Risiko. Die Rendite deines Backtest ist, wie soll ich das schonend Formulieren, unter dem Existenzminimum :D
:kopfwand: -> viewtopic.php?p=45866#p45866
Ich kann auf dem Papier auch eine Marsmission plannen. Anschliessend sagen: Wenn wir schon dabei sind, verfielfältigen wir einfach die Distanz und reisen auch noch zum Pluto
Hää, alles klar :lol: Mysterion, steh doch einfach dazu. Hast einen Scheiss rausgelassen. Das ist nicht so schlimm. So wie ich dich aus solchen Situationen kenne hier, wirst du aber leider nie dazu stehen können. Sondern immer weiter machen. Solange bis das Gegenüber aufgibt weil es ihm zu blöd wird. Eigentlich schade, denn ich denke wir könnten gerade zu diesem Thema interessante Diskussionen führen. Denn ich bin mit vielem was du sagst absolut einverstanden. Ich habe auch nie behauptet, dass die Resultate aus dem Backtest irgendeine Garantie für die Zukunft geben. Ich habe lediglich eine Kurve aus einem Backtest reingestellt. Was dich daran so auf die Palme bringt kann ich mir leider nicht erklären.Bin zwar gerade recht übermüdet aber du hast mir hier noch einen schönen Gröler beschert vorm schlafen gehn :spitze: Werde mich dann am Nachmittag nach dem Eier-Tütschen noch ausführlicher dazu äussern. Auch zum Posting von TeeTasse und zu den PNs.In diesem Sinne: Happy Easter :top:
 
Mysterion: Der Return der vorgestelten Strategie ist meiner Meinung nach genial. Reicht problemlos um damit alt zu werden. Klar, aus 10k macht man keine 100k Return pro Jahr. Somit: Resultate der Strategie top.ABER: Funktioniert die Strategie auch in der Realität? Funktioniert sie auch in der Zukunft? Kommt die Quittung mit einem unvorhersehbaren 99% Verlust? Wir wissens nicht.Somit: Wenn die Abers des zweiten Paragraphen beantwortet sind, so haben wir eine Strategie gefunden mit Top Resultaten. Bis dann haben wir Top Resultate bei unbekanntem Risiko - was ein sehr schlechtes Risiko / Ertrags Verhältnis ergibt, unabhängig vom Top Ertrag.Gruss

 
Mysterion, steh doch einfach dazu. Hast einen Scheiss rausgelassen.
Wo denn?
In fast jedem einzelnen Posting auf den letzten zwei Seiten.
Ich poste die Kurve von einem Backtest. Du kritisierst dabei, dass der Netto Gewinn in USD viel zu klein ist. Ich mach dich darauf aufmerksam, dass der Net Profit total irrelevant ist beim Backtesting einer Strategie. Und trotzdem zielst du in jedem darauffolgenden Posting immer wieder auf diesen Netto Gewinn ab.

Hier die Ausschnitte aus deinen Postings. Notabene jedesmal nachdem ich dich wieder darauf angesprochen habe wieso du auf diese nichts sagende Zahl abzielst.

Mal ehrlich, 6 Jahre für +$10'000? Das entspricht einem Monatslohn von $138. Das reicht vieleicht in Delhi zum überleben
Wenn das Monatlich nur $138 einbringt dann taugt die Gesamtstrategie einfach nichts.
Spielt eigentlich keine Rolle, $138 ist keine Lebensgrundlage in der Schweiz.
Die Rendite deines Backtest ist, wie soll ich das schonend Formulieren, unter dem Existenzminimum
du bist also geringes Risiko eingegangen im Backtest und hast eine sehr tiefe Rendite. Du kannst das gerne statistisch und mit viel Mathematik schmücken. Fakt ist, die Resultate sind mies
Wenn du Backtests von lächerlichen $10K veröffentlichst
Die Beiträge von dir sind dann immer mit irgendwelchen logischen Aussagen geschmückt, welche jedoch überhaupt nichts damit zu tun haben. So, dass wenn jemand nur den einzelnen Beitrag liest, denkt ja stimmt eigentlich, er hat eigentlich recht.
Hier also nochmals klar und deutlich. Wenn wir über verschiedene Strategien und Resultate aus Backtests diskutieren, dann ist...

[SIZE= px]- Der Net Profit (Netto Gewinn) absolut irrelevant[/SIZE]

- Die Netto Rendite in % zwar relevant aber nur in Relation zum Risiko

Die Backtests der angesprochenen Strategie mit verschiedenen Einstellung bez. Startkapital und Positionsgrösse, zeigt das sehr schön auf: viewtopic.php?p=45866#p45866

Für mich ist diese Diskussion über den angeblich "kleinen Gewinn" der Strategie beendet. Bin am Punkt angelangt, wo es mir einfach zu blöd wird.

Weisst du, es gibt immer und überall verschiedene Meinungen. Das ist auch gut so und macht Diskussionen erst interessant. Aber bei diesem Punkt geht es nicht um Meinungen, sondern um harte Fakten. Simple Math und logisches Denken.

Daher lassen wirs sein. Da kann ich auch stundenlang diesem Smiley zuschauen...

:wand:

...kommt in etwa auf das gleiche hinaus.

Der Grund wieso mir dies wichtig war, ist dass es eben genau um die Idee dieses Themas (Risiko vs. Rendite) geht. Und ich eine solche Aussage nicht einfach stehen lassen wollte.

Wie auch immer. Nimms mir nicht übel mysterion, ist nicht böse gemeint. Konzentrieren wir uns lieber auf sinnvolle Diskussionen. Hat nämlich auch ein paar gute Aussagen zwischen den Zeilen gehabt in deinen Postings. Werde dann noch darauf eingehen.

 
Mein Vorschlag wäre somit folgender:- Rechne in deinem Backtest auch reele Kosten ein (Transaktions- Gebühren, Depotgebühren sowie realistische Spreads)
Dies ist natürlich alles eingerechnet in meinem Backtest. In der Kurve, wie auch in den Reports. Alle Kosten/Gebühren, die effektiven Spreads zur entsprechenden Zeit des Trades, sogar die SWAP Gebühren, wurden in den Resultaten berücksichtigt. Depotgebühren fallen selbstverständlich keine an.
- Frier die Parameter deines Modelles ein und lass es (von mir aus simuliert) weitere 6 Monate laufen
Klar werde ich das machen. Die am besten geeigneten Paramter eruieren, die Strategie laufen lassen und überwachen.
- Gib uns einen Umriss der Strategie (details brauch ich nicht, ich respektier dein IP). Nur dadurch können wir beurteilen ob es eine Long / Fat Tail strategie ist oder nicht. Vor allem der Long / Fat tail interessiert mich. Dieser bestimmt darüber ob die Strategie langfristig auch erfolgreich ist - oder ob du primär mit Glück arbeitest und die Quittung irgend wann kommt. Beispielsweise LTCM, der Long / Fat Tail hat sämtliche vorherigen Gewinne kaputt gemacht.
Weiss nicht ob du dieses Posting gesehen hast viewtopic.php?p=45857#p45857 . Darin habe ich die Strategie soweit möglich umschrieben.Bezüglich Fat Tail:Ich bin mir nicht sicher ob ich genau verstehe was du mit Fat Tail meinst. Soweit ich das beurteilen kann bestehen bei dieser Strategie keine explizite Fat Tail Merkmale.1. Die Strategie läuft mit fixen Positionsgrössen. Sprich, es wird nicht exponentiell gearbeitet. Es wäre natürlich möglich die Positionsgrössen der einzelnen Trades automatisch dem aktuellen Kapital anzupassen. Dies wäre aber mit einem steigenden Risiko verbunden. Denn wenn die Strategie eine lange Zeit gut läuft, steigert sich logischerweise das Kapital. Damit würden dann die Positionsgrössen immer höher. Wenn dann irgendwann eine etwas schwächere Phase in der Kurve kommt, würde diese umso mehr einschenken durch die erhöhten Positionsgrössen.2. Die Strategie ist nicht darauf ausgelegt immer mehr immer mehr Positionen aufzubauen wenn es läuft. Es sind alles einzelne Trades für sich. Einer nach dem anderen. Step by Step.3. Jeder Trade wird sofort automatisch mit einer Stop Loss Order versehen. Diese ist relativ eng gesetzt aber trotzdem so, dass sie Sinn macht im Kontext der Strategie. Das Risiko ist also für jeden einzelnen Trade klar definiert. Es ist also keine dieser Strategien welche die Loser Trades einfach weiterlaufen lässt in der Hoffnung, dass diese irgendwann mal wieder in die Gewinnzone kommen. Gibt einen Ausdruck für diese Strategien, fällt mir aber gerade nicht ein. Auf jeden Fall ein absolutes NoGo!Was für Merkmale in Bezug auf Fat Tail Risiken würden dir sonst noch einfallen?
Weiteres beispiel mit einem Fat Tail: Rot / Schwarz im Casino mit Verdoppelung des Einsatzes - ist zu 99% der Fälle auch erfolgreich, in einem % aber fatal :)
Jep, das ist ein sehr gutes Beispiel. Passt gut in dieses Topic :eek:k: Die Strategie funktioniert so:Man setzt beim Roullette immer auf die andere Farbe als die letzte. Wenn diese nicht kommt, setzt man das nächste mal wieder auf die gleiche Farbe, dabei verdoppelt man den Einsatz. Und so wird das immer weiter gemacht, bis dann die entsprechende Farbe irgendwann kommt. Dann hat man gewonnen und zwar genau den Betrag des ersten Einsatzes (über alles gesehen).Ist immer wieder lustig wenn einer euphorisch von dieser Strategie erzählt, welche er soeben irgendwo gelesen hat. "Das ist totsicher, denn irgendwann kommt immer die andere Farbe" Jaja, Good Luck :mrgreen: Das Problem ist, durch die Verdoppelung des Einsatzes erhöht sich dieser extrem schnell. Zb 10 - 20 - 40 - 80 - 160 - 320 - 640 - 1'280 - 2'560 - 5'120 - 10'240 - 20'480 - 40'960 - 81'920 - 163'840 - 327'680 - usw. Der Einsatz wäre also nach 16 gescheiterten Versuchen schon über 300'000. Da gelangt man irgendwann entweder an das Limit des zur Verfügung stehenden Kapitals oder an das Tischlimit. Und in diesem Fall hat man dann etwa 700'000 verloren. Und das in Relation zum Gewinn von 10. Man könnte dem Glück natürlich noch etwas auf die Sprünge helfen, indem man erst mit dem ersten Einsatz beginnt, wenn eine bestimmte Farbe schon zB 10 mal hintereinander gekommen ist. Aber auch das gibt keine Garantie. Also Finger weg von solchen Strategien, totaler Humbug.
 
Wie viel sagt uns der Backtest über die Zukunft? Leider gar nichts. Wir wissen nicht wie stark der Backtest (bewusst oder unbewusst) auf die Historie optimiert wurde.
Nun, das ist ein sehr wichtiger Punkt (Mysterion hat in auch schon erwähnt). Hier also gleich die Antwort an beide:
Ich habe eine Optimierungssimulation durchgeführt. Das mache ich immer bei allen Strategien, oder bei den meisten zumindest. Jedoch immer mit dem Bewusstsein, was damit angeichtet werden kann und wie die Resultate aus der Optimierung zu interpretieren sind. Überoptimierung ist nicht gut, das weiss ich.

Im Beispiel dieser Strategie, habe ich lediglich die beiden Variablen für den Trailing Stop optimiert. Also den Wert in pips welche die Position im Plus sein muss für die Aktivierung des Trailing Stop und den Abstand in Pips des Trailing Stops zum High. Die Resultate dieses Optimierungslaufes waren sehr verlässlich. Sprich es waren viele Werte der entsprechenden Variablen um das Optimum herum mit fast gleich guten Resultaten. Wie sagt man dem im Fachjargon schon wieder?

Die verschiedenen Regeln welche zur Eröffnung einer Position erfüllt sein müssen habe ich überhaupt nicht optimiert. Also fix so belassen wie in der ursprünglichen Idee. Auch den Abstand für die Stop Loss Order habe ich nicht optimiert.

Gleichzeitig stellt sich immer noch die Frage ob die Trades des Backtests in der Realität auch hätten so abgewickelt werden können.
Klar, es handelt sich nicht irgendwie um eine High Frequency Strategie, welche in extrem volatilen Zeiten genau im richtigen Milisekundenbereich zuschlagen muss. Es sei denn die Strategie würde mit einer Positionsgrösse von 50 Lots ausgeführt. Dies könnte bei einigen Brokern zu Problemen führen, bzw. die entsprechenden Märkte etwas durchschütteln. Bis 5 Mio. pro Auftrag sollte aber bei einem anständigen Broker keine Probleme darstellen.


Wie schwierig ist es, einen Backtest zu erstellen der Sexy aussieht? Ist sehr einfach.
Logo ist das einfach, das kann man auch faken mit dem entsprechenden Code :mrgreen: Aber das wäre nicht mein Stil. Würde mir ja nichts bringen.
Last but not least möchte ich nochmals erwähnen (ist mir wichtig):

Ich habe lediglich eine Kurve von einem Backtest meiner Strategie reingestellt um aufzuzeigen, wie die Entwicklung einer solchen Strategie aussehen könnte. Vor allem ging es mir dabei darum aufzuzeigen, dass es Strategien gibt, welche sich in deren Entwicklung völlig von den anderen Märkten loslösen können. Also nicht darunter leiden wenn gerade Krise herrscht und die Aktien crashen. Darum auch die Zeitperiode mit dem Aktiencrash eingezeichnet. Dass diese Kurve eine solche Aufruhr auslösen würde war mich nicht bewusst.

Es ist mir selbstverständlich klar, dass die Resultate aus einem Backtest einer Strategie keine Garantie für die Zukunft geben. Ich wollte damit also weder irgendetwas beweisen (muss ich auch gar nicht, beweisen muss ich es nur mir selbst), noch irgendwie den Oberhero markieren, welcher gerade den Holy Grail gefunden hat. Denn ich bin der festen Überzeugen, dass es einen solchen "Holy Grail" nicht gibt. Ich setze mich schon genug lange mit der Materie auseinander um gemerkt zu haben, dass es den nicht gibt ;)

Oops, sorry da oben :oops: Natürlich gibt es ihn, wenn auch nicht in diesem Zusammenhang. Ist ja gerade Ostern.

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Bezüglich Fat Tail:Ich bin mir nicht sicher ob ich genau verstehe was du mit Fat Tail meinst. Soweit ich das beurteilen kann bestehen bei dieser Strategie keine explizite Fat Tail Merkmale.
Long / Fat Tail ist meines Wissens keine offizielle Terminologie. Somit schulde ich an dieser Stelle sicher eine Erklärung was ich darunter verstehe :)Den Begriff Long Tail habe ich in der Versicherungs- Welt angetroffen. Dort geht es darum dass gewisse Versicherungen die bereits realisierten Gewinne auch nach Jahre noch gefährden können. Klassiker ist eine Haftpflicht- Versicherung im Falle von Aspest. Tritt ein Asbest- Fall auf, so muss die Versicherungspolice dafür aufkommen welche im Falle der "ansteckung" (wie man das auch immer nennen mag?) aktiv war. Somit: Die Einkünfte und "provisorischen" Gewinne von vor 40, 50 Jahren können problemlos geschmälert werden. Fürs Investment würde ich Long Tail so ansehen: Wie lange können realisierte Gewinne noch "At- Risk" sein? Kann es passieren dass ich nach 10 Jahren sämtliche Gewinne der Vorjahre auf einen Schlag wieder verliere?Fat Tail ist spannender. Mit Fat Tail beziehe ich mich auf eine Graphik mit der Eintritts- Warscheinlichkeit (Hoch zu Tief) auf der X Achse und dem Risiko- Impact auf der Y Achse (Tief zu Hoch). Ein "normales" Investment weist denke ich mal eine Kurve auf welche von Links Unten nach Rechts Oben ansteigt (sprich: Hohe Eintrittswarscheindlichkeit, geringes Risiko zu Geringe Eintrittswarscheindlichkeit, hohes Risiko). Der Witz an "engineerten" Strategien ist dass wir die Steigrate dieses Graphen versuchen zu reduzieren - wir reduzieren den Risiko- Impact bei höheren Eintritts- Warscheinlichkeiten. Es kann dabei jedoch passieren, dass wir dabei unbewusst ein Risiko mit katastrophalem Risiko- Impact, jedoch bei minimalster Eintrittswarscheindlichkeit kreieren. Dies nenne ich einen Fat Tail. Konkretes Beispeil: LTCM.Meine Überzeugung ist dass es, genau wie in der Physik den "Energieerhaltungs- Satz" im Investment auch einen "Risikoerhaltungs- Satz" gibt. Will heissen: Die "Fläche" die wir auf dem obenstehenden Eintritts / Impact Graphen haben bleibt erhalten. Somit ist die logische Konsequenz dass ein "Engineering" nichts anderes macht als die Warscheindlichkeit x Impact der vordergründigen und warscheindlichen Risiken zu den unwarscheindlichen Risiken zu verschieben. Das Resultat ist ein "Fat Tail" oder ein "Black Swan Event".Meiner Meinung nach gibt es jedoch ein paar Gründe wie man die "Risikoerhaltung" austricksen kann: Das engineering nutzt Marktineffizienzen aus, man verschiebt seine Tätigkeiten unbewusst in andere Märkte (aka: Ich investier nur noch in Technologie- Aktien und nicht mehr in den Gesamt- Markt), man ändert das System (den Markt; i.e. man ist in der Lage die Preise zu diktieren) oder man betrügt (i.e. Insiderwissen). Mein Glaube (ja, es ist ein Glaube) ist dass sämtliche anderen Abweichungen von diesem Risikoerhaltungs- Satz sind rein durch Glück zu begründen. Sprich, der Fat Tail ist da und wir hatten bis jetzt einfach Glück - der Fat Tail kann aber jederzeit zuschlagen und die vorherige Performance zunichtemachen.Die Frage an deine Strategie ist nun folgende: Was löst die Long / Short aufträge aus. Handelt es siche diesbezüglich um eine Marktineffizienz die Du ausnützt? Wenn es keine der obenstehenden Ausnahmen ist, so befürchte ich dass Du irgendwo einen Fat Tail hast den es zu entdecken gilt. Identifizier doch einfach mal die Worst Case Szenarien und versuch diese zu Quantifizieren. Meine Vermutung ist folgende: Im Worst Case musst Du manuell die Strategie ausschalten (den Steckere ziehen). Wenn Du dies nicht machst (Hand aufs Herz, wir wissen wie katastrophal uns die Psychologie genau in diesem Zeitpunkten im Stich lässt), so wird deine Strategie im Worst Case ein Risiko- Impact aufweisen der Dich auf Markt- Return zurücksetzt. Bist Du aber erst mal bei Markt- Return, hast Du aber schon massive Kosten realisiert da die Strategie teurer als Markt- Buy- and Hold ist. Sprich: Die Strategie dürfte Dich im Worst Case auf eine Performance unterhalb dem Markt- Return bringen.Gruss
 
1. Die Strategie läuft mit fixen Positionsgrössen. Sprich, es wird nicht exponentiell gearbeitet. Es wäre natürlich möglich die Positionsgrössen der einzelnen Trades automatisch dem aktuellen Kapital anzupassen. Dies wäre aber mit einem steigenden Risiko verbunden.
Das ist eine sehr weise Entscheidung. Die Schwierigkeit ist dann natürlich dafür wiederum die Psychologie. Es ist verdammt schwierig, realisierte Gewinne einfach liegen zu lassen und nicht zu re-investieren. Ist weniger ein Problem wenn man pensioniert ist, aber während dem Vermögens- Aufbau ist das hart. Aber dass Du die Strategie so geplant hast find ich sehr gut.Das ist einer meiner grössten Kritik- Punkte an vielen Investoren. Die Risiken werden in Boom Jahren meist unkontrolliert erhöht (da das Portfolio einfach laufen gelassen wird). Somit ist das Risiko beim nächsten Crash, der kommt wie das Amen in der Kirche, auch bedeutend grösser als es zu Beginn des Investments war. Muss das wirklich sein?Gruss
 
Das Problem ist, durch die Verdoppelung des Einsatzes erhöht sich dieser extrem schnell. Zb 10 - 20 - 40 - 80 - 160 - 320 - 640 - 1'280 - 2'560 - 5'120 - 10'240 - 20'480 - 40'960 - 81'920 - 163'840 - 327'680 - usw. Der Einsatz wäre also nach 16 gescheiterten Versuchen schon über 300'000. Da gelangt man irgendwann entweder an das Limit des zur Verfügung stehenden Kapitals oder an das Tischlimit. Und in diesem Fall hat man dann etwa 700'000 verloren. Und das in Relation zum Gewinn von 10. Man könnte dem Glück natürlich noch etwas auf die Sprünge helfen, indem man erst mit dem ersten Einsatz beginnt, wenn eine bestimmte Farbe schon zB 10 mal hintereinander gekommen ist. Aber auch das gibt keine Garantie. Also Finger weg von solchen Strategien, totaler Humbug.
Da wäre einzuwenden, egal wie oft die gleiche Farbe schon gekommen ist, man kann dem Glück nicht nachhelfen, denn das Spiel fängt immer wieder bei null an, das heisst. Die Wahrscheinlichkeit, ob rot oder schwarz kommt ist immer gleich hoch.In der Theorie finde ich deine Strategie einleuchtend und wirklich sehr gut beschrieben, auch die Überlegungen von Teetasse haben Hand und Fuss.Ich bin da mehr der Praktiker, welcher sein gesamtes Vermögen maximal vermehren möchte, bei deinem System, so wie ich es verstanden habe, kannst du immer nur ein Teil deines Vermögens in ein Asset einsetzen und nach Erreichen eines gewissen Betrags, ziehst du den Gewinn raus, interpretiere ich das richtig?Wenn dem so ist, dann musst du dir für den gewonnen Betrag wieder ein Asset aussuchen in welchem du diese Strategie anwenden kannst!?Das würde dann aber heissen, dass du theoretisch dein ganzes Vermögen dem automatisierten Handel aussetzt, also Kauf, Verkauf, Stop Loss, Trailing Stop, Moneymanagement, usw.Würdest du dies machen? Wenn nicht, wie würdest du den nicht automatisierten Betrag investieren?Sobald du nämlich nicht dein gesamtes Vermögen mit dieser Strategie verwaltest wird dann die Anfangsfrage: „Rendite vs. Risiko zur Makulatur“.Somit kann man mit einem Teil seines Vermögens diese Strategie anwenden, für das gesamte Vermögen geht dies meiner Meinung nach nur in der Theorie, in der realen Welt funktioniert sie nicht.Dann sind wir aber wieder am Anfang, welche Strategie bringt am meisten Rendite mit dem „kleinsten“ Risiko.Ich persönlich würde einen kleinen Teil meines Vermögens nach deiner Strategie anlegen, niemals das gesamte Vermögen.Und Du?
 
Ich persönlich würde einen kleinen Teil meines Vermögens nach deiner Strategie anlegen, niemals das gesamte Vermögen.Und Du?
Wieso das ganze Vermögen in eine Strategie stecken? Hat ja niemand etwas davon gesagt.Weisst du John, wieso ich deine Beiträge gerne lese (oder zumindest die meisten davon)? Weil du immer wieder gut beschreibst, dass die Zukunft nicht vorhersehbar ist. Und damit bringst du es auf den Punkt.Es wäre also etwas verantwortungslos ein ganzes Vermögen in nur eine Strategie zu stecken. Es gibt einige gute Strategien. Wieso also nicht etwas diversifiziern? Auch bei Handelssystemen macht Diversifikation Sinn ;) Eine Strategie kann noch so ausgeklügelt sein, es besteht immer ein Risiko, dass diese in Zukunft irgendwann nicht mehr funktioniert. Daher würde es keinen Sinn machen alles auf eine Karte zu setzen. Genau so wie es keinen Sinn macht das ganze Vermögen mit einer Buy and Hold Strategie in Aktien zu investieren. Meine Meinung, sorry. Ich meine da bist du sooowas von direktional mit dem ganzen Vermögen in eine Richtung investiert! Wenns gut geht gehts gut, wenn nicht ist scheisse :mrgreen:
 
Mysterion ist in diesem Thread einfach nur noch ein Troll. Macht wenig Sinn, da das Thema noch zu diskutieren. Schade.Marcello: Was hälst Du von meinem Post bezüglich Fat Tail? Siehst Du solche Risiken in deiner Strategie?Gruss

 
Habs überlesen :) Werd mir im Verlauf der Woche die Antwort aus den Fingern saugen. Kommt spätestens am WE.Ich meinte dass Du selbst sogar mal Material diesbezüglich gepostet hast hehe.Das kommt, versprochen.Gruss

 
Hier gehts ja um Risiko und Rendite:Moechte mal in die Runde fragen, wie ihr persoenlich das Risiko eurer Anlagen berechnet??

 
Moechte mal in die Runde fragen, wie ihr persoenlich das Risiko eurer Anlagen berechnet??
Blöde Rückfrage:1998, LTMC: Hier haben Mathematiker und sogar Nobelpreisträger das Risiko mittels hochkomplexer und hoch-geheimer Formeln berechnet und - sind gescheitert.2008, Subprime Krise: Blythe Masters, die "Lizard Lady" ist allen wohl noch ein Begriff, die sich damals mit der Finanzkrise (Teil 1) beschäftigt haben. Sie gilt als Erfinderin von MBOs, CDOs und den anderen Papieren, die Warren Buffet als Finanzielle Waffenvernichtungswaffen bezeichnet hat. Sicherlich eine intelligente Frau und dennoch: ihre Risikoberechnungen sind an der Realität kläglich gescheitert!Wie also sollen wir Otto Normalverbraucher, das Risiko berechnen können?Berechnen geht nicht. Man kann höchstens den gesunden Menschenverstand walten lassen.
 
Moechte mal in die Runde fragen, wie ihr persoenlich das Risiko eurer Anlagen berechnet??
Blöde Rückfrage:1998, LTMC: Hier haben Mathematiker und sogar Nobelpreisträger das Risiko mittels hochkomplexer und hoch-geheimer Formeln berechnet und - sind gescheitert.2008, Subprime Krise: Blythe Masters, die "Lizard Lady" ist allen wohl noch ein Begriff, die sich damals mit der Finanzkrise (Teil 1) beschäftigt haben. Sie gilt als Erfinderin von MBOs, CDOs und den anderen Papieren, die Warren Buffet als Finanzielle Waffenvernichtungswaffen bezeichnet hat. Sicherlich eine intelligente Frau und dennoch: ihre Risikoberechnungen sind an der Realität kläglich gescheitert!Wie also sollen wir Otto Normalverbraucher, das Risiko berechnen können?Berechnen geht nicht. Man kann höchstens den gesunden Menschenverstand walten lassen.
Genau das habe ich damit gemeint. Strategie 2 mit 8% Rendite und 10% Draw down ist einfach nicht realistisch ueber laengere Zeit.Meines erachtens sind solche Strategien anfaellig fuer schwarze Schwaene.Zukuenftiges Risiko laesst sich nicht berechnen.Das einzige was bleibt, ist Aktien fundamental zu bewerten. Niedrige KGVs und KBVs, solide Dividenden und niedrige verschuldung.
 
Ich persönlich würde einen kleinen Teil meines Vermögens nach deiner Strategie anlegen, niemals das gesamte Vermögen.Und Du?
Wieso das ganze Vermögen in eine Strategie stecken? Hat ja niemand etwas davon gesagt.
Ich will ja jetzt nicht auf etwas rumreiten, aber der Sinn dieses Threads war doch ziemlich klar definiert! Und der Titel heisst Bevorzugte Strategie, das vermerkte auch misterion. Deine Eingangsfrage war auch ganz klar formuliert:
Also wenn ihr euch zwischen den beiden oben erwähnten Strategien entscheiden müsstet. Welche würdet ihr wählen?
Also, da ging ich davon aus, weil du es ja auch so formuliertest, nämlich entscheiden muss, also kann ich nur eine Strategie fahren, entweder Buy and Hold oder deine Strategie. Nun ich habe gewählt, nämlich Variante 1. Viele habe Strategie 2 gewählt.Danach schreibtTeetasse
Anfängerfehler wer Strat 1 wählt. Wieso?Strat 2 ist risikoadjustiert massiv besser, auch wenn absoluter return schlechter ist. Will bedeuten: Wer wifklich an Kennzshldn glaubt (tue ich nicht) investiert mit 25% leverage in Strategie 2. Performance: 10% wie Strat 1, drawback ca 15% vs 50% von Strategie 1.Strategie 2 gibt es meiner Meinung nach nicht. Es gibt zwar Klein- Vola Strategien, die haben jedoch alle ein Long Tail der (noch) nicht eingetroffen ist und massive Verlustrisiken mit sich bringt.Gäbe es Strategie 2 jedoch, so wäre Strategie 2 das bessere Investment. Mit 125% Geldeinsatz (ak 25% auf Pump) hätte man den gleichen Return wie bei Strategie 1 - jedoch bei gleichzeitig geringerer Vola und somit geringerem Verlustrisiko.Somit: Wer meint es gäbe Strategie 2 der ist blöd wenn er in Strategie 1 investiert.Gruss
Für mich ziemlich verwirrend, wenn du nun auch schreibst
Es wäre also etwas verantwortungslos ein ganzes Vermögen in nur eine Strategie zu stecken.Es gibt einige gute Strategien. Wieso also nicht etwas diversifiziern? Auch bei Handelssystemen macht Diversifikation Sinn ;) Eine Strategie kann noch so ausgeklügelt sein, es besteht immer ein Risiko, dass diese in Zukunft irgendwann nicht mehr funktioniert. Daher würde es keinen Sinn machen alles auf eine Karte zu setzen.
Weisst du marcello, ich bin überzeugt, dass du einiges von investieren und verschiedenen Handels-Strategien verstehst, also ganz sicher mehr als ich, darum probierte ich auch sehr seriös auf deine Frage einzugehen, wenn man dann aber so hingestellt wird, als sei man ein Anfänger, wenn man sich für eine Strategie entscheidet, notabene eine die ich schon seit über 35 Jahren anwende und natürlich läuft es auch mal, so wie du es beschreibst scheisse, aber einen Total Verlust erleidet man mit ihr nicht! Du stelltest es nun so hin das deine Strategie maximal 10% Verlust bringen kann bei einem 8% Ertrag, nun stellt sich heraus, dass deine Strategie nicht geeignet ist für das gesamte Vermögen, das sah ich von Anfang an so, darum probierte ich mit meinem letzten Beitrag eine Brücke zu schlagen, das man eben nur einen Teil in deine Strategie investieren kann.Nun schreibst du sogar selbst es wäre verantwortungslos, alles in deine Strategie zu investieren, ergo sind wir wieder bei der Ursprungsfrage:Ich bevorzuge die Strategie10% Rendite pa. / grösster Draw Down -50%8% Rendite pa. / grösster Draw Down -10%Wenn ich mich für eine der beiden entscheiden muss und hier ist, muss das entscheidende Wort, dann wähle ich Strategie eins, die andere ist eben Theorie und nicht geeignet sein ganzes Kapital darin zu investieren. Ich brauche misterion nicht in Schutz zu nehmen, aber er argumentiert halt auch auf die Machbarkeit einer Strategie und denkt realistisch und nicht ihm theoretischen Sinn, dies ist eher das Ding von Teetasse, sicher auch wichtig aber es hatte nichts mit der eigentlich Fragestellung zu tun, jetzt mal ehrlich Teetasse, du schreibst wer Strategie 1 wählt macht einen Anfängerfehler und wer meint es gäbe Strategie 2 der ist blöd, wenn er in Strategie 1 investiert, das ist sehr theoretisch, einen Praktiker wie mir kräuseln sich da die Fingernägel. Denn, wenn du dieser Ansicht bist musst du eigentlich antworten: "Da es Strategie zwei nicht gibt muss ich Strategie eins wählen." Alles was dann darauf folgte, war eigentlich nur noch sehr gut formuliertes theoretisches BLABLABLA.Das man da zum Troll werden kann, verstehe ich.
Genau so wie es keinen Sinn macht das ganze Vermögen mit einer Buy and Hold Strategie in Aktien zu investieren. Meine Meinung, sorry. Ich meine da bist du sooowas von direktional mit dem ganzen Vermögen in eine Richtung investiert! Wenns gut geht gehts gut, wenn nicht ist scheisse :mrgreen:
Ob es Sinn macht oder nicht, können wir gerne diskutieren, ich bin sehr wohl der Meinung das es Sinn macht, wie geschrieben ich fabriziere diesen Anlagestill schon seit über 35 Jahren, auch beim Gold fahre ich momentan diese Schiene, es gibt Aktien die habe ich schon sehr, sehr lange. Gerne nenne ich auch meine Urgesteine, (Schweizertitel) Roche, Nestle, (Ciba+Sandoz)= Novartis, Bell. Was für Turbo sein erster Sportwagen, war für mich meine erste Roche Aktie. Warum? Nun, die kostete soviel wie ein Sportwagen. Ich habe natürlich auch mal ein wenig verkauft, dann wieder zugekauft, ob dies Sinn machte? Wenn, dann nur minim, darüber kann man diskutieren, aber die Aktien waren immer in meinem Depot, das machte und macht immer noch Sinn, warum es Sinn machte kann jeder selbst nachkontrollieren.
 
Mysterion ist in diesem Thread einfach nur noch ein Troll. Macht wenig Sinn, da das Thema noch zu diskutieren. Schade.Marcello: Was hälst Du von meinem Post bezüglich Fat Tail? Siehst Du solche Risiken in deiner Strategie?
Danke für deine Ausführungen.Ich finde die Physik Ansicht zum Markt noch interessant. Muss mir das aber nochmals durch den Kopf gehen lassen. Antwort folgt noch...
 
Ich persönlich würde einen kleinen Teil meines Vermögens nach deiner Strategie anlegen, niemals das gesamte Vermögen.Und Du?
Wieso das ganze Vermögen in eine Strategie stecken? Hat ja niemand etwas davon gesagt.
Ich will ja jetzt nicht auf etwas rumreiten, aber der Sinn dieses Threads war doch ziemlich klar definiert! Und der Titel heisst Bevorzugte Strategie...Also, da ging ich davon aus, weil du es ja auch so formuliertest, nämlich entscheiden muss, also kann ich nur eine Strategie fahren, entweder Buy and Hold oder deine Strategie. Nun ich habe gewählt, nämlich Variante 1. Viele habe Strategie 2 gewählt.
Hey John,Ja stimmt, das war vielleicht etwas verwirrend. Nun, die Umfrage mit den beiden Strategien war mehr so als Einleitung und Diskussionsgrundlage für den Anfang gedacht. Dazu haben jetzt alle ihr Statement abgegeben. Ich denke wir können uns jetzt davon lösen und auch etwas tiefer über die Themak debattieren.
...wenn man dann aber so hingestellt wird, als sei man ein Anfänger, wenn man sich für eine Strategie entscheidet, notabene eine die ich schon seit über 35 Jahren anwende und natürlich läuft es auch mal, so wie du es beschreibst scheisse, aber einen Total Verlust erleidet man mit ihr nicht!
Nö, du bist bestimmt kein Anfänger. Du bist ein alter Hase was das langfristige Investieren betrifft :greespan: Dazu muss ich dir auch nichts erzählen, da weisst du selbst am besten Bescheid. Ich wollte einfach ein Bisschen auf den Faktor Risiko sensibilisieren. Nicht für dich, du bist dir dessen bestimmt bewusst, hast auch bestimmt schon schwierige Phasen durchgemacht mit deiner Strategie.Wenn ich aber von dir immer wieder so schöne Berechnungungen sehe, wenn eine Aktie X zum Zeitpunkt Y gekauft worden wäre dann hätte man so und so viel Prozent Gewinn gemacht. Dann frage ich mich ob die Leute welche das lesen nicht ein wenig geblendet werden. Denn vom Risiko, welches man bei dieser Strategie fährt liest man selten was. Auch von Aktien, welche dann plötzlich nichts mehr wert waren weil das entsprechende Unternehmen Konkurs ging.