Wenn es sicher ist, mit Strategie 1 10% zu machen und mit S.2 nur 8, ist es ja nur logisch Strategie 1 zu wählen. Ich bin nicht der Meinung, das mehr Risiko mehr Rendite verspricht und wenig Rendite hohe Sicherheit verspricht. Dies ist eine erfindung der Finanzindustrie um immer eine Ausrede parat zu haben, wenns nicht gut läuft.
Rendite vs. Risiko
- Ersteller cello
- Erstellt am
T
TeeTasse
Guest
Der Thread mutiert zu einer erschreckenden Studie zur Kompetenz der Foren- Teilnehmer. Schlimm dass viele blind auf 10% vs 8% abzielen...
Ich finde es noch interessant
Ich denke vielen ist das eben gar nicht bewusst. Obwohl es logisch ist. Darum habe ich die Beispiele auch so extrem gemacht.@migelito
viewtopic.php?p=45242#p45242PS: Das soll nicht irgendwie ein "Angriff" auf eure Langfrist-Strategie sein, nicht dass ihr mich falsch versteht. Ihr habt wirklich eine Ahnung von dem was ihr macht. Und ich denke viele können davon profitieren. Ich möchte einfach ein Bisschen auf den Faktor Risiko sensibilisieren
Da bin ich ganz klar anderer Meinung. Sobald man Hebel, Derivate einsetzt, besteht das Emitentenrisiko welches nur schwer zu berechnen ist. Aussdem bekommt man keine Dividenden und muss Prämien bezahlen. Vola ist nicht mein Feind sondern Freund. Es ergeben sich schneller kauf und verkaufskurse.
Ich finde die Diskussion noch amüsant unter dem Gesichtspunkt "langfristig". Wählt Herr A, 30-jährig, die gleiche Strategie wie Herr B, 60-jährig? Jemand der mit 25 eine Mio. erbt, wird er die gleiche Strategie anwenden wie der 65-jährige der seine Lebensversicherung kassiert.Man könnte meinen ihr seid alle Teenager die 100 Jahre alt werden wollen und ausserdem zum Ziel haben, den lieben Nachfahren möglichst viel Geld zu hinterlassen.
Also ich weiss jetzt nicht was du alles unter Derivate verstehst aber wenn du damit Optionen oder ähnliches meinst, dann stimmt das. Mit Optionen wäre aber eine solche Strategie mit diesen Kennzahlen auch kaum umsetzbar. Da sind die Gebühren viel zu hoch und die Spreads viel zu gross. Bei Optionen muss man eine andere Strategie verfolgen. Da bin ich aber nicht der Experte.Ich habe da eher an Marginhandel gedacht, also Futures oder Forex. Da sind die Gebühren und die Spreads extrem klein. Ob jetzt beim Forexhandel ein Emitentenrisiko besteht weiss ich nicht. Wüsste nicht wo? Wird ja immer wieder gekauft und verkauft. Der jeweilige Einsatz ist sehr gering im Verhältnis zum Kapital. Und das Kapital steht unter dem Einlegerschutz wie ein normales Bankkonto. Ok, das ist aktuell vielleicht nicht gerade ein gutes Argument :mrgreen: Leverage kann man auch noch anders machen als über Marginhandel. Da gibt es viele Möglichkeiten.Die Dividenden sind ja bei Strategie 1 im Beispiel mit dem DAX bei einer durchschnittlichen Rendite von 10% pa. auch schon eingerechnet.
Auch bei Strategie 2 kann Vola ein Freund sein. Wenn die Märkte volatil sind, heisst das nicht, dass auch die Entwicklung der Strategie volatil sein muss
Ja das ist klar. Je nach Alter, Einkommen, Vermögen, Familienverhältnisse, usw. machen ganz verschiedene Strategien Sinn. Manchmal muss man aber eine einheitliche Diskussionsgrundlage haben. Sonst wird es extrem schwierig über gewisse Dinge zu diskutieren.Aber auch hier: Eine Strategie welche mehr oder weniger konstant 8% Rendite pro Jahr generiert und zwischendurch keine grossen Einbrüche hat, ist doch für die meisten Lebenslagen geeignet. Bei einer langfristigen Strategie hingegen, welche zwischendruch einfach mal 50% einbricht und man unter Umständen mal 10 Jahre warten muss bis die Verluste wieder weg sind, da ist man relativ unflexibel.
Ich weiss nicht ob ich da was falsch verstehe, die Fragestellung war aber ziemlich deutlich, wenn man sich zwischen Strategie 1 oder 2 entscheiden muss! Marcello schrieb auch noch er will es simpel halten, nun kommen Marginhandel, Futures, Forex und man sollte nicht blind auf 8% vs 10% abzielen. Dann müsste die Frage anders gestellt werden.
Ich bin da gleicher Meinung wie migelito!
Das ist es ja, das Alter wurde ja nicht vorgegeben, momentan diskutieren wir an der Fragestellung komplett vorbei.
Die Strategie mit welcher man konstant 8% generiert und nur 10% Schwankungen unterliegt, setzt aber ein grosses Fachwissen voraus, zugleich einen intensiven Einsatz. Somit taugt sie nicht für den John Doe Normal Anleger. Wenn nun noch zusätzlich eine Zeit Limit gesetzt wird, dann sieht auch meine Strategie anders aus.PS: Ich denke nach wie vor das dies auf Dauer nicht machbar ist.
Ein grosses Fachwissen braucht es auf jeden Fall wenn man eine solche Strategie selbst entwickeln will. Einen gewissen Einsatz an Zeit auch, zumindest für die Überwachung der Strategie. Die Trades müssten meiner Meinung nach automatisiert werden. Also Kauf, Verkauf, Stop Loss, Trailing Stop, Moneymanagement, usw. alles automatisch. Da gibt es also nicht mehr viel Aufwand wenn das System mal steht. Trotzdem muss dieses regelmässig überwacht werden.
Das denken wohl die meisten. Wie schon geschrieben, ich kann dir Backtesting Resulate zeigen von Strategien, welche in der Vergangenheit diese beiden Kriterien locker erfüllen. Aber das gibt keine Garantie für die Zukunft. Von daher wäre die einzige Möglichkeit dies zu klären, eine solche Strategie als Exempel laufen zu lassen und die Resultate transparent hier zu teilen.
Fände ich eine gute Idee in Form eines Musterportfolios. Ich bin überzeugt, dass deine virtuelle Handels-Strategie funktionieren kann. Mein Zweifel geht mehr in die Richtung, ob diese Strategie über mehrere Jahre auch im realen Leben funktioniert, also nicht als Modell sondern wenn es ums eigene wirkliche Geld geht. Du der sich mit dieser Strategie sicher schon länger auseinander gesetzt hat, wird mit Einsatz und Knowhow Erfolg haben, darum wäre ich sehr daran interessiert, wie du es handhabst, diese von dir genannten Kriterien zu erfüllen. Das heisst 8% Performance im Jahr mit Schwankungen von maximal 10%.
Das könnte sogar den vorteil bringen das bei einem Automatisierten Handel der PC ja keine Emotionen, Stimmungsschwankungen einfliesen lässt...
Es gibt tausende von Strategien und ich habe mich schon mit vielen verschiedenen auseinandergesetzt. Werde mir mal überlegen was für eine Strategie am besten geeignet wäre um diese Kennzahlen zu erreichen. PS: "Schwankungen" ist der falsche Ausdruck. Wir wollen ja keine Beschränkung nach oben
Also max. Draw Down von 10%Genau darum ist meiner Meinung nach eine Strategie mit diesen Kennzahlen nur mit einem automatisierten Handelssystem durchführbar. Denn eigentlich wäre es nicht schwierig konstant gute Gewinne zu machen als Trader, wenn man sich strikt an seine Regeln hält. Die 8% Rendite pro Jahr sind locker erreichbar, das kann mir jeder Trader unterschreiben. Die sind sogar in einer Woche machbar oder sogar in einem Tag :mrgreen: Aber über einen längeren Zeitraum einen maximalen Drawdown von nur 10% zu verzeichnen, da liegt die Schwierigkeit.Jeder hat eine Strategie, ob jetzt ein langfristiger Anleger, ein mittelfristiger Händler oder ein kurzfristiger Trader. Die einen Strategien beruhen auf der Fundamentalanalyse, die anderen auf der technischen Analyse, wiederum andere auf Marktpsychologie usw. Es gibt bessere und schlechtere Strategien. Aber das Schwierigste ist die Umsetzung der Strategie. Denn da spielen die Emtionen rein, Angst und Gier. Und diese werden immer wieder zu Fehlentscheidungen verleiten, dazu dass man von seiner Strategie abweicht. Das sind zumindest meine Erfahrungen.Bei einem automatisierten Handelssystem fallen diese Emotionen weg. Denn der Algorithmus führt die Handelsentscheidungen automatisch aus. Klar der Mensch kann immer noch manuell eingreifen, wenn er will. Aber die Verleitung dazu ist viel kleiner. Ein weiterer wichtiger Pluspunkt wenn man eine Stragie automatisiert hat, ist dass man damit testen kann wie sich das System in der Vergangenheit entwickelt hätte. Man kann die einzelnen Variablen optimieren und bekommt aus den Backtests hilfreiche Daten über das Verhalten der Strategie. Natürlich immer mit dem Bewusstsein, dass Resultate aus der Vergangenheit keine Garantie für die Zukunft geben.
T
TeeTasse
Guest
Also gut, nochmals zur Ursprungs- Frage. Diese lautet welche Strategie man nutzen soll, Strategie 1 oder 2. Die Frage ist nicht ob die Strategien resp. die Kennzahlen auch realistisch sind. Meine Meinung ist dass es Strategie 2 so nicht gibt, aber für den Sinn dieser Frage ignorier ich das und konzentrier mich nur auf die Frage - Hypothetische Strategie 1 oder Hypothetische Strategie 2. Die Implementation der Strategien ist vorerst auch nicht relevant. Somit vergesst sämtliche Trading- Strategien, Optionen, ... und fokusiert auf die Frage obs Strategie 1 oder Strategie 2 sein soll.Unter diesem Gesichtspunkt macht es keinen Sinn, in Strategie 1 zu investieren. Der Grund ist ganz einfach. Das Rendite / Risiko Verhältnis von Strategie 2 ist massiv besser. Langfristig gesehen wird das reduzierte Risiko sich positiv auf den Return auswirken. Der Grund ist dass wir nie wissen wann ein 50% Draw Down eintritt. Gleichzeitig erlaubt Strategie einen höheren Einsatz bei gleicher Risiko- Exposure. Der höhere Einsatz generiert im Total auch einen höheren Return.Die "richtige Antwort" ist folgende. Man investiert einfach ca. 25% mehr in Strategie 2 als in Strategie 1. Insofern als dass so oder so niemand 100% des verfügbaren Vermögens investieren wird (geschweige denn in eine einzelne Strategie) müsste das Geld verfügbar sein. Basierend auf den Risiko- Kennzahlen kann man sich problemlos selbst einen "Kredit" geben - will bedeuten: Man nimmt ca. 25% zusätzlichen Cash aus den Cash- Reserven, verzinst es sich selbst mit 2% (ohne VST). Dieses Geld investiert man zusätzlich in Strategie 2. Das Gesamt- Investment (incl. dem Zusatz Investment) wird nun den gleichen absoluten Return liefern wie Strategie 1, gleichzeitig aber haben wir noch eine garantierte 2% Verzinsung plus die Volatilität des Portfolios ist massiv reduziert.Gruss
N
nixx
Guest
Zum Thema langfrist und Leverage:In diesem Beispiel gewinnt bei gleichem Einsatz langfristig die Strategie mit dem grösseren Return, weil langfristig der Mittelwert erreicht wird. Da die Angabe zum maximalen Drawdown einen Totalverlust ausschliesst kann ein Totalverlust ausgeschlossen werden. Wäre hingegen eine Volaangabe gegeben könnte ein Totalverlust eintreten, was das durchschnittliche Ergebnis aber nicht gravierend ändert. In der Frage wurde nichts bezüglich Leverage geschrieben also sollten wir den mal weglassen. Nehmen wir diese Möglichkeit aber hinzu müssten wir uns eigentlich auch gedanken zur Liquidität, Fremdkapitalkosten und des Weiteren stellen und in Folge dessen derart viele Annahmen treffen sodass es in keinem klaren Ergebnis enden kann. Weiter fehlt uns die Angabe zur Verteilung, wir haben nur den maximalen Drawdown und wissen nicht wieviel Volatilität dahinter steckt und wie diese Verteilt ist. Die beiden Strategien könnten theoretisch die gleiche Vola haben.ps: was etwa Strategie 1 sein könnte sollte allen bekannt sein.
T
TeeTasse
Guest
Nixx:In der Vorgabe heisst es klipp und klar dass Strategie 1 eine hohe Vola hat und Strategie 2 eine tiefe.Für den Investor stellt sich die Frage nach der Risiko- Fähigkeit resp Toleranz. Ist die konstant, so kann der Investor aufgrund der unterschiedlichen Volas somit viel mehr Geld in Strategie 2 investieren als in Strategie 1 (entweder weniger Cash reserven oder aber leverage aka negative Cash reserven).Ergo benötigt Strategie 2 bei einer Risiko- Toleranz von X weniger Cash Reserven als Strategie 1. Somit partizipiert ein weitaus höheres Kapital am Return der Strategie. Das Resultat ist dass der Investor mit Strategie 2 somit auf dem Gesamt- Kapital mehr Rendite erwirtschaftet.Trifft natürlich nicht zu bei Investoren ohne Risiko Mgmt resp. Investoren die 100% der Mittel investieren. Nur, eben die Investoren werden die erste VolaSchwankung nach Unten auch nicht überleben (da sie dann Angst und Liquiditätssirgen kriegen). Somit vergiss diese Hobby- Investoren.Gruss
N
nixx
Guest
Hast recht
ändert aber ohne Leverage und co am Long-run eigentlich nichts. Denke darum haben unsere lfr. Anleger auch diese gewählt. Natürlich befindet sich die #2 weiter nord-westlich in der Markowitz-Betrachtung...er würde die Strategien allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit kombinieren.Strategie 1 war die letzten 10J. besser als S.2. Im nachhinein wissen wir, dass Strategie 1 riskanter war mit drawdown von 50%. Trotzdem ist Strategie eins um einiges erfolgreicher. Wie das Risiko in Zukunft sein wird, wissen wir nicht. Es ist auch unsinnig darüber zu schreiben, denn Risiko kann man nicht berechnen. Wenn man es könnte, warum sind weltweit die grössten Banken vom Staat gerettet worden?