Griechenland Bankrott - Reaktion der Märkte

[CrashGuru]

Dass das Rentenalter in GR zu tief ist im Vergleich mit Euroland ist aber schon ein Punkt wo man im Sinne der anderen Länder sagen kann: geht's noch......

Hm, kann es sein, dass ich falsch informiert bin. Rentenalter GR = 65 Jahre ?? Wäre einiges höher als in einigen EU Ländern. Z,.B. auch D.....

Vielleicht bin ich da ein Opfer der EU-DE Propaganda geworden :mrgreen:

hier ein link dazu.....

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2015/06/18/die-griechische-rentenluege_8472

Was ich gelesen habe kürzlich, seien vor allem die Beamten/Staatsangestellten welche von vorteilhaften Frühpensionierungen profitieren können. Dies sei auch Teil der Verhandlungen gewesen. 

Meine Frau hat beim Bund gearbeitet und konnte mit 55 in Pension. Einziger Abstrich, die Pension wird nicht der Teuerung angepasst, was zur Zeit kein Problem darstellt........ :razz:

Und äh, Bund in der Schweiz nicht in GR natürlich. Und sie ist Schweizerin nicht Griechin :bravo:

 

[melchior]

Dass das Rentenalter in GR zu tief ist im Vergleich mit Euroland ist aber schon ein Punkt wo man im Sinne der anderen Länder sagen kann: geht's noch......

Hm, kann es sein, dass ich falsch informiert bin. Rentenalter GR = 65 Jahre ?? Wäre einiges höher als in einigen EU Ländern. Z,.B. auch D.....

Vielleicht bin ich da ein Opfer der EU-DE Propaganda geworden :mrgreen:

hier ein link dazu.....

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2015/06/18/die-griechische-rentenluege_8472

Was ich gelesen habe kürzlich, seien vor allem die Beamten/Staatsangestellten welche von vorteilhaften Frühpensionierungen profitieren können. Dies sei auch Teil der Verhandlungen gewesen. 

Meine Frau hat beim Bund gearbeitet und konnte mit 55 in Pension. Einziger Abstrich, die Pension wird nicht der Teuerung angepasst, was zur Zeit kein Problem darstellt........ :razz:

Und äh, Bund in der Schweiz nicht in GR natürlich. Und sie ist Schweizerin nicht Griechin :bravo:

Ok, der Unterschied ist, dass Griechenland sich nicht mehr refinanzieren kann und somit solche Sonderwünsche seiner Staatsangestellten sich nicht mehr leisten kann. Denn sie würden dann von den Kreditgebern finanziert worunter auch Länder sind die nicht auf Rosen gebetet sind. Jedes Rentensystem müsste sich längerfristig ja selber tragen können weil sonst irgendjemand am Ende ausgenommen wird. Sind auch dabei Ausgenommene selber arm, dann zerstört man damit ja auch den Solidaritätsgedanken.

Aber ich denke um solche Details geht es gar nicht. Sie sind Verhanlungssache. Doch wie soll man zu einem Resultat kommen wenn man sowieso von Anfang an die GR Regierung ins Messer laufen lassen wollte.

Es ging von Anfang an um Macht und darum wie man Europa regiert.

Alles läuft über DE und FR wobei DE die besseren Karten hat in diesem Spiel und FR nur sich hinter DE Stellen kann um nicht eine schlechte Figur abzugeben. Die anderen Länder kann man eben einbinden durch Machtpolitik. Die einzige Gefahr dabei ist die Demokratie bzw. das Volk. Denn es kann Regierungen wählen welche sich nicht widerstandslos einbinden lassen in die Interessen der Wirtschaft der nördlichen EU. Griechenland wird man ev. nötigenfalls brutal abstürzen lassen um allen zu zeigen was geschieht wenn man sich der Ideologie der EU, nämlich zuerst die Wirtschaft und dann alles andere, widersetzt. Die Methoden einer Grossmacht eben. Da haben die einzelnen Länder und Regierungen die Bedeutung von Spielfiguren, die Bevölkerungen, ihre Mentalitäten und Kulturen sind dabei nur lästig. Alle sollen Deutsch werden oder verarmen. :mrgreen:

 

[CrashGuru]

Ok, der Unterschied ist, dass Griechenland sich nicht mehr refinanzieren kann und somit solche Sonderwünsche seiner Staatsangestellten sich nicht mehr leisten kann. Denn sie würden dann von den Kreditgebern finanziert worunter auch Länder sind die nicht auf Rosen gebetet sind. Jedes Rentensystem müsste sich längerfristig ja selber tragen können weil sonst irgendjemand am Ende ausgenommen wird. Sind auch dabei Ausgenommene selber arm, dann zerstört man damit ja auch den Solidaritätsgedanken.

Aber ich denke um solche Details geht es gar nicht. Sie sind Verhanlungssache. Doch wie soll man zu einem Resultat kommen wenn man sowieso von Anfang an die GR Regierung ins Messer laufen lassen wollte.

Es ging von Anfang an um Macht und darum wie man Europa regiert.

Alles läuft über DE und FR wobei DE die besseren Karten hat in diesem Spiel und FR nur sich hinter DE Stellen kann um nicht eine schlechte Figur abzugeben. Die anderen Länder kann man eben einbinden durch Machtpolitik. Die einzige Gefahr dabei ist die Demokratie bzw. das Volk. Denn es kann Regierungen wählen welche sich nicht widerstandslos einbinden lassen in die Interessen der Wirtschaft der nördlichen EU. Griechenland wird man ev. nötigenfalls brutal abstürzen lassen um allen zu zeigen was geschieht wenn man sich der Ideologie der EU, nämlich zuerst die Wirtschaft und dann alles andere, widersetzt. Die Methoden einer Grossmacht eben. Da haben die einzelnen Länder und Regierungen die Bedeutung von Spielfiguren, die Bevölkerungen, ihre Mentalitäten und Kulturen sind dabei nur lästig. Alle sollen Deutsch werden oder verarmen. :mrgreen:

Leider muss ich Dir da recht geben. Ich fürchte mich davor, was solches Verhalten hervorbringen wird. Revolution. Für uns im Moment nicht wirklich vorstellbar und nur um einige Ecken zu erwarten. ABER wurden die Weltkriege lange vor deren Ausbruch vorhergesagt....?

Es ist für mich unverständlich, dass es so viele Ideologen einfach nicht wahrhaben wollen, dass in unserer Kommunikationsgesellschaft diese Machenschaften sehr viel schneller ans Licht und in das Bewusstsein der Menschen kommt als vor 100 Jahren. Und dass der Druck von Aussen irgendwann zu gross wird.

Im Gegenteil wird von Politikern die die absolute Macht (Mehrheit der PP in Spanien z.B.) Schnellschuss-Gesetze verabschiedet werden die vor den Wahlen noch in Kraft treten können um die eigene Wahl sicher zu stellen. Wenn in Diktaturen die Machthaber die Verfassung verbiegen oder gar ändern, um weitere X Perioden "legitimiert" weiter herrschen zu können so schreien genau die selben Machtgierigen in der westlichen Welt auf. Dabei machen sie genau das gleiche in den eigenen Ländern.

In Spanien wurde nun mittels der parlamentarischen Mehrheit der PP (heisst Volkspartei....) das neue "Gesetz zur Bürgersicherheit", was für ein Hohn, verabschiedet und in Kraft gesetzt. Dieses schränkt das Demonstrationsrecht ein. So ist es nicht mehr erlaubt vor öffentlichen Gebäuden zu protestieren! Menschen die Zwangsräumungen verhindern (Immobesitzer die raus geworfen werden helfen wollen) und dabei "gegen die öffentliche Ordnung verstossen" drohen bis zu  30'000 Euro Strafe! Presseartikel die über Protestdemonstrationen berichten können verhindert resp. die Jouris gebüsst werden ! Aufrufe im Internet zu Demonstrationen können als Terrordelikt eingestuft werden und mit Haft geahndet werden.

DAS nennen diese "Volksvertreter" Bürgersicherheit, dabei geht es ihnen darum, Information zu verhindern und letztlich den eigenen Kopf zu retten oder zumindest ihren Machtanspruch.

Im Volk heisst das Gesetz "Maulkorbgesetz". Für mich absolut immer noch sehr verharmlosend. Für mich ist das reine Diktatur

Und auch das alles wird von den EU-Turboliberlen als ergfolgreiches Regieren in Spanien hoch gelobt...........

 

[melchior]

https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen

Ein Schuldenschnitt 1953 stand am Anfang des Wirtschaftswunders der BRD...... :mrgreen:   

Was man ja eigentlich mit der EU u.A. erreichen will, ist den destruktiven Nationalismus, welcher Europa als historisches Pfand mit sich trägt, zu neutralisieren.

Dieser Nationalismus kann sich offen zeigen oder eben im Verborgenen daherkommen.

Je nach Betrachtungsweise, welche von den Vor und Nachteilen für die jeweiligen Nationen resultieren aus der Zugehörigkeit zur EU, hat dieser Nationalismus eine anderes Gesicht. Auch eine Verteidigung der EU samt all ihrer Systemfehler kann eine Form von Nationalismus sein, da eben dieses Gebilde der eigenen Nation Vorteile verschafft. Wo jedoch Vorteile sind sind auch Nachteile. Nationen welche eben eher Nachteile haben neigen dann zu Nationalismus in Form von Ablehnung der Zugehörigkeit zur Union.

Die Überwindung von Nationalismus kann aber kaum mit rein wirtschaftlichen Kriterien nachhaltig erreicht werden, denn sobald das wirtschaftliche Klima ändert würde ja der durch wirtschaftliche Kriterien verdrängte Nationalismus wieder auferstehen. Der destruktive Nationalismus kann man vielleicht am einfachsten definieren damit, dass er einen "Hass" auf andere Nationen/Völker als Triebfeder braucht.

Hass entsteht doch u.a. durch Respektlosigkeit. 

1945 war der Krieg für Griechenland nicht vorbei sondern es folgte ein jahrelanger blutiger Bürgerkrieg.

Inwieweit Griechenland auf seine mögl. Ansprüche verzichtet hat gegenüber Deutschlands ist strittig. 

http://www.sueddeutsche.de/politik/deutsche-reparationen-an-athen-schuld-ohne-suehne-1.2395518

Ich denke die EU könnte auch gestärkt aus der gegenwärtigen Situation kommen, wenn man realisiert, dass es nicht nur um die strittigen Punkte geht sondern sehr auch um die Form wie man verhandelt.

Arroganz und Besserwisserei sind dabei kaum sehr hilfreich..

Ich denke auch in Deutschland sind sich viele Leute bewusst, dass ihre Regierung in erster Linie die Interessen Deutschland vertritt und nicht die der EU. Was ja auch richtig ist. Dies hat ja nichts mit Nationalismus zu tun sondern ist der Wählerauftrag an die Regierung.

Doch dann sollte man nicht immer suggerieren es ginge einem um die EU, was Frau Merkel und Herr Schäuble und Co. inkl. der Koalitionspartner doch die ganze Zeit machen.

Sie sollten im Namen von Deutschland sich äussern und nicht im Namen der EU. Aber davor schreckt man vielleicht zurück weil man nicht sich dem Vorwurf aussetzen will, nationalistisch zu sein.

 

[Marcus Fabian]

Ich denke auch in Deutschland sind sich viele Leute bewusst, dass ihre Regierung in erster Linie die Interessen Deutschland vertritt und nicht die der EU.

Dieser Punkt ist strittig und Du wirst einige Deutsche finden, die hier vehement widersprechen würden.

Beispiel ist der ESM, wo Deutschland für die Schulden Griechenlands haftet und somit die Zinsen für griechische Staatsanleihen senkt. Die Beteiligung Deutschlands am ESM war also ein Schritt zu Gunsten der Eurozone und zu ungunsten des deutschen Volkes.

Grundsätzlich macht ein ESM ja schon Sinn. Würde man die Verhältnisse Europas auf die USA übertragen, müsste Alabama höhere Zinsen für Staatsoblis bezahlen als Maine, da AL wirtschaftlich schwächer ist. Einer US-Staatsanleihe sieht man es aber nicht an, für welchen Staat die Schuld aufgenommen wurde. Ist dem Käufer auch egal, denn die USA als Ganzes haften für die Schulden. Und genau so müsste das dereinst auch in Europa funktionieren. EU-Treasuries und nicht jeweilige Staatsanleihen von Deutschland oder Griechenland.

Das Problem mit dem Euro ist, dass man zuerst eine Harmonisierung hätte durchziehen sollen. Also gleiche Steuergesetze, gleiches Rentenalter, gleiche Produktivität etc. Erst dann und nachdem die Währungen auch ohne Eingriffe von sich aus lange Zeit parallel laufen, kann man eine Einheitswährung schaffen.

Harmonisierung bedeutet andererseits aber auch kompromissbereitschaft und Anpassung der eigenen Gesetze an die EU-Gesetze. Somit also Abgabe von Rechten nach Brüssel. Genau das dürfte aber ein sehr langwieriger und zäher Prozess werden.

Der Euro wurde einfach 20 Jahre zu früh eingeführt und jetzt fliegt er uns um die Ohren.

 

[melchior]

Ich denke auch in Deutschland sind sich viele Leute bewusst, dass ihre Regierung in erster Linie die Interessen Deutschland vertritt und nicht die der EU.

Dieser Punkt ist strittig und Du wirst einige Deutsche finden, die hier vehement widersprechen würden.

Das Problem mit dem Euro ist, dass man zuerst eine Harmonisierung hätte durchziehen sollen. Also gleiche Steuergesetze, gleiches Rentenalter, gleiche Produktivität etc. Erst dann und nachdem die Währungen auch ohne Eingriffe von sich aus lange Zeit parallel laufen, kann man eine Einheitswährung schaffen.

Harmonisierung bedeutet andererseits aber auch kompromissbereitschaft und Anpassung der eigenen Gesetze an die EU-Gesetze. Somit also Abgabe von Rechten nach Brüssel. Genau das dürfte aber ein sehr langwieriger und zäher Prozess werden.

Der Euro wurde einfach 20 Jahre zu früh eingeführt und jetzt fliegt er uns um die Ohren.

Hat DE damals nicht wiederum all die Garantien geladen um letztendlich seine eigenen Banken zu retten. Also im Sinne Deutschlands, was natürlich immer heisst aus der Sicht der jeweiligen Regierung und nicht im Sinne der Allgemeinheit im Sinne von Demokratie. Daher will ich hinzufügen, zu den von dir erwähnten Punkten, der Euro und seine Instrumente/Mechanismen müsste auch demokratisch breiter abgestützt werden.

Kürzlich war Merkel in Serbien und hat die dortigen Anstrengungen gelobt welche Serbien gemacht hat auf dem Weg zu Erreichen der Kriterien. Was geht das die Deutsche Kanzlerin an? Deutschland erfüllt ja gegenwärtig die Kriterien selber nicht und spart selbst bei laufender Konjunktur nicht genug um die Kriterien wieder zu erreichen. :mrgreen:

Das wäre Sache eines EU-Beauftragtem oder Politikers. Die Deutsche Kanzlerin soll sich in erster Linie um Deutschland kümmern. Da gibt es auch viel zu tun. Wenn also Deutsche Politiker von den Regierungsparteien in Gesprächen lauthals sagen, wer in der EU sei, gebe halt einen Teil seiner Souveränität ab, so gilt dies auch für Deutschland.

Also man watschelt munter weiter auf dem Euro-Wachstumspfad wobei die Kandidaten nicht mehr so begeistert sind..

http://www.kosmo.at/umfrage-kroaten-lehnen-euro-ab/

Dein letzter Satz bringt das Problem wohl auf den Punkt,

.....wobei es auch Lösungen geben kann.......

Um die Ohren geflogen ist es vorderhand noch nicht.

 

[Meerkat]

Das Problem mit dem Euro ist, dass man zuerst eine Harmonisierung hätte durchziehen sollen. Also gleiche Steuergesetze, gleiches Rentenalter, gleiche Produktivität etc. Erst dann und nachdem die Währungen auch ohne Eingriffe von sich aus lange Zeit parallel laufen, kann man eine Einheitswährung schaffen.

Harmonisierung bedeutet andererseits aber auch kompromissbereitschaft und Anpassung der eigenen Gesetze an die EU-Gesetze. Somit also Abgabe von Rechten nach Brüssel. Genau das dürfte aber ein sehr langwieriger und zäher Prozess werden.

Im wesentlichen einverstanden. Eine gleiche Produktivität (GDP pro Arbeitsstunde) zu erreichen dürfte fast unmöglich sein, da diese von sehr vielen Randbedingungen (Gesetze, Kultur etc.) abhängt. Zur Produktivität gibt es umfangreiche Statistiken der OECD.

In einem Bloomberg Artikel (The Question for Greek Voters) wurde daraus folgende Grafik  abgeleitet:

Dazu ein bedenkenswerter Abschnitt aus dem gleichen Artikel:

It's important to note, too, that Greece's lower productivity doesn't reflect laziness. Greeks are among the hardest-working people in Europe, in terms of hours spent on the job. They don't produce as much because their economy is so inefficient.

Okay, wir wissen, das Präsenzzeit nicht unbedingt gleich Arbeitszeit ist.  Aber immerhin eine wohlwollende Bemerkung,

But the Greek public sector is among the least efficient and effective in Europe.

Gute Rahmenbedingungen für die Wirtschaft heisst eben nicht einfach tiefe Steuern.

In GR war ich nur ein paar wenige Male und kann daher die Effizienz der Verwaltung nicht selbst beurteilen. Da ich jetzt in einem Land mit hoher und ineffizienter Bürokratie lebe, kann ich mir die Probleme aber schon konkret vorstellen. Ineffziente Bürokratie habe ich erlebt als: stundenlanges Warten vor einem Büro, endlose Formulare, Null-Entscheidungskomptenz der Leute vor Ort).

In der Schweiz ist man halt schon sehr verwöhnt! Mein Lieblingsbeispiel: Für mein Visum brauchte eine Heiratsbescheinigung. Vorgang: Website Stadt Zürich, Personalien eintippen, gewünschte Sprache Englisch ankreuzen und weniger als 24 Std. später war das Dokument in meinem Briefkasten zusammen mit der Rechnung (30 Tage Zahlungsfrist).

 

[CrashGuru]

Die Diskussion hier bringt es doch auf den Punkt.

Als Fazit kommt einfach raus, dass das Gebilde EU ein Kunstgebilde ist, welches über jegliche Erfahrung hinaus durchgewürgt wurde/werden soll.

Dass immer noch einzelne Länder-Chefs sich als (nicht dafür gewählte) Repräsentanten der EU einmischen ist typisch für eine Organisation, die keine funktionierenden Strukturen hat. Sonst würde dies gar nicht vorkommen. Gleichzeitig beweiste es aber auch, dass diese Regierungsmitglieder kein Vertrauen in die EU-Gremien resp. EU-Führung haben.

Dass dabei nun zu allem Unglück noch die Deutsche Nation als Führer (entschuldigung) auftritt ist äusserst DUMM und zeugt von extremer Unkenntnis von den Stimmungen in den einzelnen Ländern. Varoufakis zieht einen interessanten Schluss aus seinen Erfahrungen (er sass immerhin mit am Tisch...) mag sein, dass er da etwas weit daneben liegt, aber immerhin, was wissen WIR denn schon was da gesprochen wurde.

http://bazonline.ch/ausland/europa/deutschland-will-den-franzosen-das-fuerchten-lernen/story/26985333

Und wenn nun wieder darauf hingewiesen wird, dass D ja immerhin die grösste Summe bla bla bla...... dann zeigt es eben auch, dass die Mentalität "wer zahlt befiehlt" in der EU-IDEE eigentlich nichts zu suchen hätte aber keine Regierungs-Sau sich darum scheert.

Die EU-Idee hat abgewirtschaftet und alles fängt im besten Fall bei Null, nada, Cero an.

 

[CrashGuru]

Und noch etwas Text in Sachen Pensionsalter und Bezügen in GR.

Ist zeitweise kaum auszuhalten was in Leserkommentaren in der BaZ usw. zu lesen ist. Wahnsinn wie wenig die Leser sich wirklich um Information bemühen und einfach den (teilweise verlogenen) Schlagzeilen folgen:

Und wie schon oft erwähnt: Solches soll nun mit einer Erhöhung des Rentenalters "verbessert" werden? Da muss doch das ganze System erneuert werden. Soll das eine Regierung in 5 Monaten hinbekommen. Jedenfalls ist auch diese Forderung der EU absoluter Schrott und hat nur ein Ziel: Die GR Regierung zu desavouieren. Sie wird sobald sie diesen Punkt tatsächlich erfüllt den grössten Teil der Wähler verlieren. Geholfen ist den Griechen damit sicher nicht, aber das ist ja nicht das Ziel der Christ !! Demokraten in D und der EU.

Hier etwas Information aus immerhin Deutschen Titeln !

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2015/06/18/die-griechische-rentenluege_8472

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-was-rentner-im-vergleich-zu-deutschland-wirklich-kriegen-a-1039256.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/die-schuldenkrise-in-griechenland-gehen-die-griechen-wirklich-mit-56-in-rente/11939572.html

 

[CrashGuru]

Und betreffen der Ziele in Sachen GR " Hilfe". Nachdem Athen nun die Forderungen der EU übernommen hat sind diese Gurus unter Zugzwang. Denn sie wollen ja nicht helfen, sondern die GR-Linken aus der Regierung werfen. Schei..... gelaufen, jetzt hat dieser Tsipras nachgegeben und nun??

Also wird schon mal lauthals verkündet, dass man dieser Regierun einfach nicht glaubt, dass sie die EU-Forderungen erfüllen wird. Hm, eigenartig, weshalb hat man solche denn überhaupt aufgestellt und weshalb ist man überhaupt an den Verhandlungstisch??? Macht doch keinen Sinn.

Aber eben, die Super-Demokraten der Super-Liberlalen können doch nicht einfach kommen und sagen : Ihr Griechen habt eine uns nicht genehme Regierung gewählt. So können wir nicht mit euch verhandeln. Entweder ihr wählt nochmals was wir euch vorschlagen oder ihr solltet aus der EU austreten. WIR SIND TIEF BELEIDIGT :sad:

Würde mich interessieren, wie viele dieser Regierungsbosse bereit wären einen Militärputsch zu organisieren, wenn sie nur den Hauch einer Chance hätten, dass sie nicht dafür verantwortlich gemacht werden könnten.........

Nebenbei, in der Zwischenzeit scheint der IWF von USA-Gnaden sogar vernünftig geworden zu sein. Nur hört man nun nichts mehr von dieser Seite in Sachen Schuldenschnitt. Mal sehen was am Sonntag passiert. Nicht zu vergessen, der IWF würde bei einem Schuldenschnitt natürlich viel weniger verlieren als die EU, wenn ich da richtig liege. Ein Schelm  der.......

 

[melchior]

Dass immer noch einzelne Länder-Chefs sich als (nicht dafür gewählte) Repräsentanten der EU einmischen ist typisch für eine Organisation, die keine funktionierenden Strukturen hat. Sonst würde dies gar nicht vorkommen. Gleichzeitig beweiste es aber auch, dass diese Regierungsmitglieder kein Vertrauen in die EU-Gremien resp. EU-Führung haben.

Dass dabei nun zu allem Unglück noch die Deutsche Nation als Führer (entschuldigung) auftritt ist äusserst DUMM und zeugt von extremer Unkenntnis von den Stimmungen in den einzelnen Ländern. Varoufakis zieht einen interessanten Schluss aus seinen Erfahrungen (er sass immerhin mit am Tisch...) mag sein, dass er da etwas weit daneben liegt, aber immerhin, was wissen WIR denn schon was da gesprochen wurde.

http://bazonline.ch/ausland/europa/deutschland-will-den-franzosen-das-fuerchten-lernen/story/26985333

Ich halte die Aussagen von Varoufakis für glaubwürdig, dass es eben Schäuble und Co auch darum geht die Führerschaft Deutschlands  in der EU zu zementieren und die Marschrichtung vorzugeben.

Was die Öffentlichkeit von den ganzen Sitzungen mitbekommt ist ja dann nur das, was man in die Öffentlichkeit entlässt.

Welche Drähte hinter den Kulissen laufen, wer mit wem, was, wie redet im Vorfeld usw. erfährt man nicht.

Nun kann man denken, ist ja nicht schlecht wenn Deutschland den Tarif bestimmt. Wer denn sonst? Die können dies am ehesten. Jemand muss ja in diesem Saftladen auch die Kasse bewachen. Soll z.B. Italien oder Frankreich diese Rolle übernehmen? Dann gute Nacht :mrgreen:  . 

Doch ist nun die Situation entstanden, dass DE die Hebel der Macht in Europa in den Händen hält und niemand kann oder will wirklich dagegen halten.

Macht ist aber ein Monster in einer demokratischen Union und Demokratie ist ein Monster für die Macht.

Also wird entweder die Demokratie die Macht in Ihre Schranken weisen müssen oder die Macht wird die Demokratie ausschalten. Wie von dir beschrieben können gewählte Regierungen notfalls wieder entfernt werden, dazu braucht es nicht mal einen Putsch. Wir erleben es ja gerade in GR wie das gemacht wird. Die konnten zwar etwas Wasser im Glas aufwirbeln aber zu keinem Zeitpunkt hatten sie etwas zu sagen, denn sie wurden und werden einfach ignoriert. Irgendwann werden die Griechen dann dieser Regierung überdrüssig oder man lässt sie abstürzen. Was bereits im Gange ist. Die Folgen und die Kosten dieses Manövers übersteigen mittlerweile schon bei Weitem die paar Milliarden welche GR hätte zusätzlich einsparen/einnehmen sollen. Vielleicht ist DE eben doch nicht der geeignete Kassenwart. 

Nun sind die Länder wo die Bevölkerungen zunehmend skeptisch sind gegenüber der Union, bereits in einer finanziellen Lage wo sie nicht den Spielraum haben, um Regeländerungen verlangen oder vorschlagen zu können. So werden ev. Parteien Aufwind bekommen welche eben den Austritt wollen aus der Union. Was aber zu unvorhersehbaren Problemen führen wird.

Die EU hat die Fähigkeit zu Reformen sich selber verbaut mit fast unwiderruflichen Schritten.

Trotz all dem, ein Europa ohne eine Union wäre m.M.n. keine Alternative. 

 

[Meerkat]

Nun sind die Länder wo die Bevölkerungen zunehmend skeptisch sind gegenüber der Union, bereits in einer finanziellen Lage wo sie nicht den Spielraum haben, um Regeländerungen verlangen oder vorschlagen zu können. So werden ev. Parteien Aufwind bekommen welche eben den Austritt wollen aus der Union. Was aber zu unvorhersehbaren Problemen führen wird.

Die EU hat die Fähigkeit zu Reformen sich selber verbaut mit fast unwiderruflichen Schritten.

Trotz all dem, ein Europa ohne eine Union wäre m.M.n. keine Alternative. 

Letzteres seh ich auch so ... Die Integrationsschritte waren einfach zu schnell und zu ambitiös.

Im Artikel "Misstrauen gegenüber Athen lähmt die Eurogruppe" weist der Autor auf den Aspekt der desintegrativen Wirkungen der Tsipras Regierung hin

Es wäre paradox, wenn die Rettung Griechenland an Finnland scheitern sollte. Doch es ist wie mit kommunizierenden Röhren: Die Agitation der populistischen Regierung in Athen hat indirekt auch Populisten nicht nur in Finnland, sondern ebenfalls in Frankreich, Italien, Österreich oder den Niederlanden gestärkt. Beunruhigend sind jedoch vor allem die Differenzen zwischen Deutschland und Frankreich. So ist unklar, ob man in Berlin über die französische Mitarbeit beim jüngsten griechischen Reformvorschlag informiert war.

Sollte dies nicht der Fall gewesen sein, wäre es ein recht fieser Schachzug von GR. Militärisch-taktisch jedoch nachvollziehbar, nämlich die 18:1 Situation zu entschärfen indem man einen Keil in die "Gegner" treibt. Vielleicht schafft es die sozialistische Internationale (F, I und allenfalls andere) die von Deutschland angeführten kapitalistischen Länder zu entmachten.

 

[CrashGuru]

Für mich ist dieses "Misstrauen", "fehlendes Vertrauen" usw. nur die Fortsetzung. Es ist das nun einzig mögliche Mittel Zahlungen an GR NICHT freigeben zu müssen, obwohl GR ja die EU-Vorgaben akzeptiert hat.

Es ist so, wie wenn jemand einen Kaufvertrag verhandelt, der Verkäufer die Bedingungen des Käufers nach langer Zeit akzeptiert (zähneknirschend) und der Käufer im nächsten Schritt einfach sagt er brauche noch einige Sicherheiten für die Liefertreue. Oder im umgekehrten Fall der Verkäufer nachträglich eine Vorauszahlung verlangt zur Sicherheit.

WER hat nun Grund zum Misstrauen?

Dieses Spiel kann noch länger anhalten. Besonders da ja alle EU-Mitglieder zuletzt alles noch absegenen müssen. Dass sich in einzelnen Ländern nun auch noch Splitergruppen von Rechtsaussen stark machen wie in Finnland ist noch etwas Salz in der Suppe.....besonders wenn man nachsieht, wie hoch Finnland da möglicherweise bluten müsste!

Es ist für mich ein taktisches Manöver, da die GR Regierung ja noch immer an der Macht ist. Somit Ziel noch nicht erreicht, es folgt der nächste Versuch.

Wie melchior schreibt ist zu erwarten, dass der Rückhalt in der Bevölkerung nun langsam immer mehr abnehmen wird. Je mehr Tsipras den Vorderungen nachgibt, je höher werden die Verluste an Stimmen in der Regierung, welche ihn unterstützen. Das nächste wird wohl ein Misstrauensantrag im Parlament sein (falls es sowas in GR gibt) um die Regierung zu stürzen. Kann man ja auch von aussen etwas befeuern, solche Ideen. In Spanien ein probates Mittel der Opposition. Kommt wöchentlich vor. Manchmal schon bevor die erste Sitzung der Räte stattfand. Kein Witz!

 

[Meerkat]

Für mich ist dieses "Misstrauen", "fehlendes Vertrauen" usw. nur die Fortsetzung. Es ist das nun einzig mögliche Mittel Zahlungen an GR NICHT freigeben zu müssen, obwohl GR ja die EU-Vorgaben akzeptiert hat.

???  Vor einer Woche mit 61 % Mehrheit durch das Volk abgelehnt

 

[CrashGuru]

Für mich ist dieses "Misstrauen", "fehlendes Vertrauen" usw. nur die Fortsetzung. Es ist das nun einzig mögliche Mittel Zahlungen an GR NICHT freigeben zu müssen, obwohl GR ja die EU-Vorgaben akzeptiert hat.

???  Vor einer Woche mit 61 % Mehrheit durch das Volk abgelehnt

Weiss nicht ob Du nicht ganz auf dem Laufenden bist ?? Tsipras spielt die einzige Karte die er noch hat. Wenn schon, denn schon.

Aber egal, vielleicht hilft dir folgender Link zu einer etwas klareren Sicht der Dinge. Besonders der Schluss gefällt mir, da ich ohne diesen Artikel zu kennen zum genau gleichen Schluss gekommen bin. Einziges Ziel der ganzen Verhandlungen seit 5 Monaten ist, diese verhasste linke Regierung zu stürzen. Koste es was es wolle. Und es wird noch viel kosten

http://www.heise.de/tp/artikel/45/45347/1.html

 

[melchior]

Sollte dies nicht der Fall gewesen sein, wäre es ein recht fieser Schachzug von GR. Militärisch-taktisch jedoch nachvollziehbar, nämlich die 18:1 Situation zu entschärfen indem man einen Keil in die "Gegner" treibt. Vielleicht schafft es die sozialistische Internationale (F, I und allenfalls andere) die von Deutschland angeführten kapitalistischen Länder zu entmachten.

Fies ist das doch nicht sondern völlig normal, dass man versucht Allianzen zu bilden. Oder ist es fies weil man Schäuble nicht um Erlaubnis gebeten hatte? Deutschland entmachtet den Rest von Europa zunehmend.

Das ist doch fies! 

Übrigens sind doch alle Länder Eurolands theoretisch kapitalistisch. Inkl. Griechenland. Oder wurden dort Enteignungen durchgeführt? 

Doch der Kapitalismus wird mit Planwirtschaft (via Geldpolitik) versucht am Leben erhalten zu werden und ist somit gar nicht mehr kapitalistisch im eigentlichen Sinn sondern kapitalistisch für die Konzerne und kommunistisch fürs Volk. Was heisst die Gewinne/Steuern dürfen optimiert werden und die Risiken trägt die Allgemeinheit. Europa/USA sind also auf dem Weg genau so kommunistisch zu werden wie China... :mrgreen:

 

[melchior]

Für mich ist dieses "Misstrauen", "fehlendes Vertrauen" usw. nur die Fortsetzung. Es ist das nun einzig mögliche Mittel Zahlungen an GR NICHT freigeben zu müssen, obwohl GR ja die EU-Vorgaben akzeptiert hat.

???  Vor einer Woche mit 61 % Mehrheit durch das Volk abgelehnt

Weiss nicht ob Du nicht ganz auf dem Laufenden bist ?? Tsipras spielt die einzige Karte die er noch hat. Wenn schon, denn schon.

Aber egal, vielleicht hilft dir folgender Link zu einer etwas klareren Sicht der Dinge. Besonders der Schluss gefällt mir, da ich ohne diesen Artikel zu kennen zum genau gleichen Schluss gekommen bin. Einziges Ziel der ganzen Verhandlungen seit 5 Monaten ist, diese verhasste linke Regierung zu stürzen. Koste es was es wolle. Und es wird noch viel kosten

http://www.heise.de/tp/artikel/45/45347/1.html

Tsipras hat sicher politisches Talent aber ein Mangel von Erfahrung.

Der ist angetreten mit einem Gegenmodel zu seinen Vorgängern.

Diese haben doch alles gemacht was die Troika ihnen sagte.

Griechenland hat mehr reformiert als ein anders Euro Land. Doch die Folgen waren nicht die erhofften, sondern ein enormer Einbruch der Wirtschaft und somit der Steuereinnahmen.

Was also soll man da denken wenn Schäuble noch mehr Reformen verlangt und alles andere kategorisch ausschliesst?

Die Troika hat Griechenland begleitet. Weshalb haben denn die nicht all das gefordert was nun Tsipras vorgeworfen wird nicht zu machen? 

Man sagt dies seien eben Marxisten und Populisten. Das ist doch einfach reine Polemik.

Diese Regierung wurde gewählt. 

Man sagt von der Deutschen Regierung ja auch nicht die seien eben Nazis. Doch wenn sie so weiter machen so wird im Süden von Europa dies ev. bald so formuliert. 

Die steigenden Ungleichgewichte Eurolands kann man doch nicht einfach ignorieren.

Deutschland muss seine Löhne steigern um sein Handelsbilanzüberschuss abbauen. Denn auch dort gibt es scheinbar Regeln im Euro. Denn Handelsbilanzüberschuss heisst, andere müssen sich verschulden damit Deutschland so viel exportieren kann. Also ein Teil der Schulden Griechenlands sind letztendlich ja wieder in DE gelandet.  :mrgreen:

 

[fritz]

Ganz interessant finde ich, dass dieses Thema im Mai 2012 eröffnet wurde, da wird mir mal wieder bewusst, wie lange das Problem schon besteht.

Gruss

fritz

 

[Meerkat]

Für mich ist dieses "Misstrauen", "fehlendes Vertrauen" usw. nur die Fortsetzung. Es ist das nun einzig mögliche Mittel Zahlungen an GR NICHT freigeben zu müssen, obwohl GR ja die EU-Vorgaben akzeptiert hat.

???  Vor einer Woche mit 61 % Mehrheit durch das Volk abgelehnt

Weiss nicht ob Du nicht ganz auf dem Laufenden bist ?? Tsipras spielt die einzige Karte die er noch hat. Wenn schon, denn schon.

...

Einziges Ziel der ganzen Verhandlungen seit 5 Monaten ist, diese verhasste linke Regierung zu stürzen. Koste es was es wolle. Und es wird noch viel kosten

http://www.heise.de/tp/artikel/45/45347/1.html

Bin auf dem Laufenden ... die Griechen haben die EU-Vorgaben auf Empfehlung der Regierung abgelehnt.

Zum angegebenen Artikel

Dies führte auch dazu, dass internationale Banken - besonders europäische, und allen voran deutsche und französische - ihre Kreditvergabe und ihre an die griechische Volkswirtschaft und ihre Investitionen in Schuldpapiere deutlich ausweiteten.

Ich glaube, dass deutsch für mich immer schwieriger zu verstehen ist.

Kreditvergabe: Das tönt immer so nach "Geldverteilen". Das Uebel beginnt doch bei dem, der sich Geld ausleiht.

Auf Mutmassungen und Verschwörungstheorien (Ziel der Uebung: Abschuss der Tsipras Regierung, böse internationale Konzerne die alles lenken etc.) gebe ich gar nichts

 

[Meerkat]

Man sagt dies seien eben Marxisten und Populisten. Das ist doch einfach reine Polemik.

Diese Regierung wurde gewählt. 

Man sagt von der Deutschen Regierung ja auch nicht die seien eben Nazis. Doch wenn sie so weiter machen so wird im Süden von Europa dies ev. bald so formuliert. 

Die steigenden Ungleichgewichte Eurolands kann man doch nicht einfach ignorieren.

Deutschland muss seine Löhne steigern um sein Handelsbilanzüberschuss abbauen. Denn auch dort gibt es scheinbar Regeln im Euro. Denn Handelsbilanzüberschuss heisst, andere müssen sich verschulden damit Deutschland so viel exportieren kann. Also ein Teil der Schulden Griechenlands sind letztendlich ja wieder in DE gelandet.  :mrgreen:

Populist ist sicher ein Schimpfwort, aber Marxist? Ich nehme an, dass jeder Marxist (wie Varoufakis) doch stolz darauf ist, so genannt zu werden.

Die Regierung wurde aufgrund waghalsiger Versprechen gewählt. Aber da mach ich ihnen kein Vorwurf. Alle Politiker werden wegen ihrer Versprechen gewählt.

Die Ungleichgewichte sehe ich auch und diese wurden durch den EUR noch akzentuiert. Die meisten Politiker können auch Fehler nicht eingestehen und die EUR-Einwegstrasse war eben so einer. Lernt man in jedem Basiskurs "Vertragsrecht", dass eine Vertragsauflösung geregelt sein muss.

Die deutsche Regierung ist, zur Erinnerung, eine Koalitionsregierung aus drei Parteien. Die SPD würde sich bedanken, da in die Richtung Nazi gestossen zu werden.

"Deutschland muss seine Löhne steigern" ... Wer denn? der Staat? (der dann über höhere Steuern das Geld wieder reinholt?)

Das "verfügbare Einkommen" (disposable income) ist in D am höchsten (CH nöch höher ). Das Problem ist also eher, dass die Deutschen das Geld nicht ausgeben und vor allem zu wenig für Produkte ihrer südlichen Unionsbrüder.