Konkret: Kartoffeln aus Bayern werden in Italien gewaschen und danach wieder nach Deutschland gekarrt.Crevetten aus der Nordsee per Kühllastwagen nach Marokko, wo von Hand die Schale entfernt wird. Danach zurück nach Hamburg.
Euro Krise
- Ersteller cello
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Überredet: Leute esst mehr griechische Oliven, Feta-Käse und sauft mehr Ouzo, um Griechenland zu unterstützen. :banana:
Dieses Beispiel umschreibt den Vorgang eines Unternehmens oder einer Privatperson. Wir diskutieren hier aber die Situation des Staates, der Staat produziert ja nichts, sondern "lebt" von den Steuern. Um diese zu erhöhen muss nicht zwingend mehr Produziert werden (=Wirtschaftswachstum). Es können Steuern erhöht, neue Steuern eingeführt, Steuerlöcher geschlossen werden. (jetzt mal ohne die Folgen daraus zu beachten)Auf dein Beispiel bezogen: Die Kuh liefert 10L Milch, davon muss ich 50% als Steuern an den Staat abgeben. Staatseinahmen 5L, der Staat hat auch Ausgaben von 3L, hat somit 2L überschuss. Diese kann er frei verwenden, zur Rückzahlung von Schulden, Investitionen etc. Verdoppelt die Kuh ihre Produktivität, erhält der Staat neu 10l Milch, jetzt hat er 7L überchuss. Das ist die Möglichkeit der Mehreinnahmen durch Wirtschaftswachstum. Er kann aber aber neben der Kuh auch noch den Stall des Bauern besteuern und so mehr einnehmen (immer auf Kosten des Bauern), aber er kann mehr einnehmen. unabhängig davon ob die Kuh mehr Milch gibt (Wirtschaftswachstum) oder nicht. Ich sehe, dass Wirtschaftswachstum und Staatseinnahmen zusammenhängen, aber ich sehe nicht, wiso das Wirtschaftswachstum höher als die Schuldzinsen sein müssen. Hat miteinander nur bedingt zu tun, wir wissen ja nicht wieviel der Staat aus der Produktivität seiner Wirtschaft einimmt. und auch nicht wie hoch seine Schulden sind (nur den Prozentsatz). Somit kennen wir weder die Gesamteinnahmen noch die Gesamtausgaben. Daraus wollen wir eine Rechnung zur Rückzahlung von Schulden machen?
Dieses Beispiel erklärt uns, wann der Staat insolvent wäre. Ich sprach über den Abbau von Schulden, bzw. Verringerung der Defizite. Dazu kann auch der Staat eine Milchbüchlirechnung machen. Er muss mehr einnehmen, als er ausgibt. Ende der Rechnung. Dummes Beispiel: Ein Staat hat 1mio Schulden, hat aber allen Bürgern und Unternehmen die Steuern erlassen. Das Wirtschaftswachstum kann bei 5% p.a liegen, das interessiert kein Schwein, der Staat produziert ja nicht. Er nimmt lediglich die Steuern ein und diese müssen höher sein als die Ausgaben, damit Schulden abgebaut werden können. Meiner Meinung nach ist das Wirtschaftswachstum zur Rückzahlung von Staatsschulden nur ein Teil des Kuchens. Da spielen noch viele andere Faktoren mit.
Einverstanden, aber davon sprach ich nicht. Es geht noch immer darum, wie der Staat seine Schulden zurückzahlt, die er angehäut. Durch mehr Einnahmen als Ausgaben, klar auch, dass dies auf Kosten der Bürger und Unternehmen geschieht.
Alles verständlich nur der Schluss "auf Kosten der Bürger" in diesem Zusammenhang ist etwas einseitig finde ich. Für wen hat der Staat die Schulden denn gemacht. Strassenbau, Sicherheit, Sozialwesen usw. sind die Ausgaben "zugunsten der Bürger". Einzig, der Ausgabenüberschuss ist möglicherweise ein Fehler, der den Bürger im Endeffekt mehr kostet, als er im Gegenwert zurück bekommt.
Eine Kuh ist vielleicht wirklich ein dummes Beispiel, da das Leben sich selbst reproduzieren kann. Aber stell Dir vor, es wäre nicht eine Kuh, sondern eine Maschine. Was macht man in einem Unternehmen damit? Richtig, man schreibt sie über ihre Nutzungsdauer ab. Entsprechend nimmt der Gewinn von den Erzeugnissen der Maschine ab. Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, dass wenn die Kuh 10 Liter Milch pro Tag liefert, dass nach Abzug der Zinskosten von 5 Litern einen Reingewinn von 5 Liter besteht, der dann vom Bauer als Gewinn gleich für seinen Konsum ausgegeben wird. Wenn er aber die Kuh über ihre Lebenszeit abschreibt, dann hat der Bauer über vielleicht nur noch einen Reingewinn von 3 Litern, welche er als Konsum ausgeben wird. Zum Zeitpunkt, wenn die Kuh stirbt, hat er dann das Geld auf der Seite, um Dir das Darlehen zurückzuzahlen oder um sich eine Ersatzkuh zu kaufen, ohne dass er bei Dir gleich ein weiteres Darlehen aufnehmen muss. Wenn die Kuh vor der erwarteten Amortisation stirbt, dann wird der Bauer mit der nächsten Kuh vielleicht nur noch einen Reingewinn von 2 Litern pro Tag machen, bis die erste Kuh amortisiert ist. Das nenne ich unternehmerisches Risiko. Der Bauer hat dann für einen gewissen Zeitpunkt nur noch zwei Litern zur Verfügung, die er für seinen Konsum ausgeben kann.
Der Staat kann trotz eines Handelsdefizit seine Schulden abbauen, indem er einfach seine inländische Schuld reduziert bzw. der Abbau der inländischen Schulden grösser ist als die Zunahme der ausländischen Schulden. Ein Staat hat im Normalfall immer in- und ausländische Gläubiger.
Dein Vergleich zwischen Italien und der Schweiz finde ich interessant. Ich würde allerdings einen Schritt weitergehen und mich fragen, wieviel Prozent der Gesamtverschuldung sind investiert worden und wieviel konsumiert worden. Schulden aufgrund von Investitionen können sich selbst tragen, während die Schuldenlast aufgrund von Konsum sich nicht selbst tragen und irgendwann zur Pleite führen kann, wenn die Schulden einen gewissen Punkt überschreiten. Ich bin mir sicher, in diesem Punkt könnten wir dann zwischen der Schweiz und Italien Unterschiede sehen.
Diese Aussage bezieht sich auf folgendes Beispiel: Staatseinnahmen: 10Schuldzinsen: 3Staatskonsum: 3Staatsinvestitionen: 4Wenn jetzt der Konsum oder die Investitionen zurückgefahren werden, um damit Schulden zu tilgen (um die Zinskosten zu senken), geht dies "zulasten" des Bürger. Sprich der Staat hat weniger Geld für Strassen, Sozialwesen etc. zur Verfügung.
guter Artikel!http://www.welt.de/wirtschaft/article106342896/In-Europa-schlummern-145-Milliarden-Notkredite.html
Und der Pilot beginnt zu singen: Das Fluuugzeug sinkt, wir stürzen abPassagiere: hooooollerriee und fallleeraaaaaaa :cheers:
Vielleicht bist du somit trotzdem ein Konsument von griechischem Olivenöl. Italien kauft nämlich griechisches Olivenöl, mischt es oft mit minderwertigem italienischem und verkauft es als italienisches. Das Italienische hat den besten Ruf und kann teurer verkauft werden. Doch sei das griechische besser punkto Säuregrad.(.... Hat mir ein Grieche erzählt. EIn Italiener würde vielleicht was anderes erzählen). Als ich letztes Jahr in Griechenland war ist mir aufgefallen, dass Olivenhaine verödet vor sich hin rotten. Ist sehr viel Handarbeit die zu ernten und verarbeiten. Nun ist ein Vorteil der Olivenbäume, dass sie auch nach Jahren ohne Pflege wieder "gerettet" werden können. Da hätte es dann vielleicht etwas Potenzial die Produktion raufzufahren, gerade jetzt in der Krise werden sie sich sicher darauf zurückbesinnen. Aber mit Olivenöl lässt sich die Situation kaum wirklich verbessern. Ein Grossteil wird scheinbar in Griechenland selbst konsumiert. Das Selbe beim Feta.Wenn die Schweiz nur Käse und Kuhmist hätte zum exportieren, wären wir arm dran. :mrgreen: Ich kaufte letzthin palistinänsisches Olivenöl. Denen gehts noch viel schlechter.
Wir verstehen offenbar unter "Staat" was anderes. Ich meine damit das gesamte Volk und mit Schulden somit die Gesamtschulden des Volkes.
Alles logisch. Ist aber einfach die technologische Seite. Mich stört nur die Aussage betreffend "auf Kosten des Bürgers". Sie macht in sich keinen Sinn. Denn "der Staat" sind wir alle. Wenn "der Staat" schlecht wirtschaftet, haben wir alle das verursacht, also ist es logisch, dass der Verursacher den Schaden regulieren muss (im Gegensatz zur Finanzindustrie
).Und die Rechnung trennen geht auch nicht, es sei denn Du siehst hier eine "eigenständige Firma Staat". Was es aber in einer Demokratie nicht gibt. Denn dann wäre das Zahlen von Steuern auch eine freiwillige Sache k:
Ich sehe, dass wir den "Staat" nicht gleich definieren. Mit Marcus hatte ich bereits dasselbe "Problem". Ich sehe den "Staat = die öffentliche Hand" vor allem deshalb unabhänig an: Eine volkswirtschaftliche Nachfrage besteht grob gesagt aus folgenden Teilen: Privatpersonen (Haushalte), Unternehmen, öffentliche Hand und dem Ausland (Exporte) Gerade in Zeiten einer Rezession ist es durchaus wichtig alle Positionen anzuschauen, um Lösungen aus einer Krise zu finden (oder eben nicht)Erhöhen Private, Unternehmen die Sparquote und sinkt die Nachfrage aus dem Aussland, so sollte nach gängigen ökonomischen Regeln der Staat die Nachfragelücke decken. Während 3 Partien Prozyklisch handeln, sollte(!) der Staat antizyklisch handeln. Das hiesse somit auch, dass in guten Jahren, wenn Private, Unternehmen konsumieren oder investieren und die Exporte ansteigen, der Staat Geld einspart. (und zwar auf Kosten der Bürger, Unternehmen und des Exports)Die Nichteinhaltung solch simpler Grundsätze fürt (neben anderem) zu den Problemen, die wir heute haben. Die Aussage, dass alle Schuld sind wenn der "Staat" schlecht wirtschaftet stimmt für mich nur bedingt. Man sollte schon etwas differenzieren, ansonsten machen wir es uns etwas gar einfach.Alles logisch. Ist aber einfach die technologische Seite. Mich stört nur die Aussage betreffend "auf Kosten des Bürgers". Sie macht in sich keinen Sinn. Denn "der Staat" sind wir alle. Wenn "der Staat" schlecht wirtschaftet, haben wir alle das verursacht, also ist es logisch, dass der Verursacher den Schaden regulieren muss (im Gegensatz zur Finanzindustrie
"Aktie vom Handel ausgesetzt
Bankia benötigt 15 Milliarden Euro..."
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Bankia-be ... 46366.html
"Über 100 Milliarden Euro in Spanien
Deutsche Banken tief im Risiko..."
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Deutsche- ... 45806.html
"Angst vor Bank-Run: EU will Sparguthaben sichern
Die EU will auf Mario Montis Vorschlag hin eine Garantie für die Spareinlagen europaweit aussprechen. Damit soll eine Kapitalflucht bei einem Austritt Griechenlands verhindert werden. "
http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /05/42965/
Wenn ich nur wüsste, ob das nun Panikmache ist. Falls es vor dem dicken Knall trotzdem zu einem deflationären Schock kommt, währe eine Kapitalumschichtung immer noch zu früh. Was meint Ihr?
Bankia benötigt 15 Milliarden Euro..."
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Bankia-be ... 46366.html
"Über 100 Milliarden Euro in Spanien
Deutsche Banken tief im Risiko..."
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Deutsche- ... 45806.html
"Angst vor Bank-Run: EU will Sparguthaben sichern
Die EU will auf Mario Montis Vorschlag hin eine Garantie für die Spareinlagen europaweit aussprechen. Damit soll eine Kapitalflucht bei einem Austritt Griechenlands verhindert werden. "
http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /05/42965/
Wenn ich nur wüsste, ob das nun Panikmache ist. Falls es vor dem dicken Knall trotzdem zu einem deflationären Schock kommt, währe eine Kapitalumschichtung immer noch zu früh. Was meint Ihr?
Schon klar. Aber dann musst Du auch differenzieren was den Staat betrifft. Und vor allem was heisst "schlecht wirtschaftet". Die Ausgaben werden ja durch die Volksvertreter bestimmt, die wiederum durch die Lobbyisten bearbeitet, ihre (Fehl-)Entscheidungen treffen. Irgendwie sind wir doch im Endeffekt trotzdem alle selbst Schuld an der Misere, soweit es Staatsausgaben betrifft. Die einen wollen möglichst keine Steuern (für sich und ihre Interessengruppe), die anderen wollen (meist von diesen) höhere Steuern, alle wollen, dass ihre eigenen Interessen gewahrte werden (Autofahrer/Transportwesen=Autobahnen, Fahrradfaher=Velowege, Fussgänger=Waldwege, Renter=Vergünstigungen).Das ist es was ich als "wir alle sind Schuld" an der Misere meine. Der Konsens bei den Staatsbudgets findet nicht wirklich statt. Es ist eine Kraftprobe, die von den stärksten Interessengruppe gewonnen wird. Und diese sind das Resultat unserer Stimmabgabe bei den Wahlen
Da hast du sicherlich recht. Aber welcher Bürger hat bei bankenbailouts mitbestimmt? Und gehts den Staaten zB. Spanien heute schlecht, weil Sie zu viele Wanderwege gebaut, oder zu viele Banken gerettet haben?