Euro Krise
- Ersteller cello
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Wir sind hier etwas am "wir nicht, du auch" diskutieren.... Da käme mir spontan noch Monaco in den Sinn. Aber so kleine Flöhe rutschen irgendwie durch die Maschen. Deshalb wohl auch so Grössen wie die Kanalinseln, sowie jene Karibikstaaten, oder Holland und GB sowie viele andere (ich erwähne Delaware extra nicht 
). Aber eben. Was nützt der Zeigefinger auf den anderen Sünder. Bisher scheinbar nichts :wand:
). Aber eben. Was nützt der Zeigefinger auf den anderen Sünder. Bisher scheinbar nichts :wand: 
Ok, Deal scheint definitiv: Bei Cyprus Bank über 100k EUR werden wohl ca. 25-40% weg sein (genaue Zahl folgt), bei Laiki Bank noch mehr, die wird dichtgemacht, Good Bank-Rest wandert zu Cyprus....zudem Kapitalkontrollen:
http://www.guardian.co.uk/business/2013 ... up-meeting
Entscheid:
Was meiner Meinung offen bleibt bzw. meine Prognosen:
- Zypern mit 700% Bank Assets/GDP vor Krise muss sich einen neuen dominanten Wirtschaftszweig als Ersatz suchen, welcher reiche Ausländer wird noch sein Geld dort lassen? Oder EU erzwingt das sogar:
GDP wird stark schrumpfen bis 2015, das ist keine schwierige Prognose.
- Es werden wohl einige Firmen in Konkurs gehen, welche Laiki als Hausbank hatten, erschwert Krise.
- Bank Run der reichen Ausländer in Zypern (im Rahmen der Kapitalkontrollen) bei allen Banken? Scheint wahrscheinlich...
- Auswirkungen auf Rest von Südeuropa, speziell die schwachen Banken? Was passiert wenn neue Gerüchte aufkommen zu den Banken dort?
- Muss Zypern langfristig doch EUR verlassen nach den drohenden Bank Runs, Geldabfluss und Dominanz des Finanzsektor im kleinen Land ?
- Gemessen an Griechenland war das ein "Mini-Bailout", dennoch werden die Auswirkungen werden Griff in Bankeinlagen wohl massiv sein:
A suivre :greespan:
http://www.guardian.co.uk/business/2013 ... up-meeting
Entscheid:
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Was meiner Meinung offen bleibt bzw. meine Prognosen:
- Zypern mit 700% Bank Assets/GDP vor Krise muss sich einen neuen dominanten Wirtschaftszweig als Ersatz suchen, welcher reiche Ausländer wird noch sein Geld dort lassen? Oder EU erzwingt das sogar:
http://www.consilium.europa.eu/uedocs/c ... 136487.pdf
GDP wird stark schrumpfen bis 2015, das ist keine schwierige Prognose.
- Es werden wohl einige Firmen in Konkurs gehen, welche Laiki als Hausbank hatten, erschwert Krise.
- Bank Run der reichen Ausländer in Zypern (im Rahmen der Kapitalkontrollen) bei allen Banken? Scheint wahrscheinlich...
- Auswirkungen auf Rest von Südeuropa, speziell die schwachen Banken? Was passiert wenn neue Gerüchte aufkommen zu den Banken dort?
- Muss Zypern langfristig doch EUR verlassen nach den drohenden Bank Runs, Geldabfluss und Dominanz des Finanzsektor im kleinen Land ?
- Gemessen an Griechenland war das ein "Mini-Bailout", dennoch werden die Auswirkungen werden Griff in Bankeinlagen wohl massiv sein:
A suivre :greespan:
Zum Thema heute ein Artikel im Tagi, wo es vor allem um die Kantone Schaffhausen und Thurgau geht, welche auch Firmen mit Steuererleichterungen anlocken. Es werden Unilever und Walmart genannt, welche ihren Sitz nach Schaffhausen verlegt hätten.Ich bin kein Spezialist. Aber ich habe gestern im Internet versucht etwas über die Ungleichbehandlung rauszufinden von inländischen und ausländischen Firmen. Das ist nicht so einfach. Einerseits haben die Kantone eine grosse Selbstständigkeit beim Festlegen der Steuern für neuzuziehende Unternehmen und auch beim festlegen von gewissen Ausnahmebestimmungen. Anderseits gibt es ein Steuergeheimnis und kaum einer der Kantone lässt sich genau in die Karten blicken. Noch weniger die Unternehmen. Steuerbefreiungen für neuzuziehende Firmen kennt auch die EU. Meist bis zu 10Jahre. Also könnte man diesen Umstand alleine, der Schweiz nicht vorwerfen. Gehört jetzt nur indirekt zur Euro-krise. Aber die Euro-krise ist ja auch eine Steuerkrise. Viele Staaten könnten ihre Schulden übermorgen tilgen, wenn sie morgen alle Steuern eintreiben könnten welche ihnen zustehen. Doch würden sie dann vielleicht auch anderes anstellen mit dem Geld. Schulden abbauen war noch nie ein Programm, welches sich gut verkaufen lässt.Was mich an dieser Geschichte etwas nervt, dass die Schweiz (einzelne Kantone) als Rosinenpicker seine Nachbarn schädigt mit dem Argument, die seien halt selber Schuld. Kann ja sein, aber geht ja die Schweiz nichts an. Letztendlich ist es auch eine Frage der Moral und der Solidarität, wieweit man geht um Gelder anzulocken aus anderen Ländern mit Steuervorteilen. Der Druck der EU auf die Schweiz zu den verschiedenen Steueraspekten, wird sicher ein Thema bleiben in Zukunft.
Sag mal, wie sieht es morgen aus?
Zypern ist weder gerettet noch die Eurokrise beigelegt. Banken nicht sicherer geworden.Aktien scheinen attraktiv, weil alles andere unattraktiv ist.Wer wird der Nächste sein welcher die Harmonie stört?Italien wäre ein schwerer Brocken. Doch politisch sieht es alles andere als stabil und vertrauenserweckend aus, eher labil.Vor den Wahlen in Deutschland, kann es besonders heikel werden, kommt es zu einer Krise in einem der Länder. Denn Deutschland wird sich da kaum so leicht erpressen lassen.Das Potential für einen krassen crash ist vorhanden. Oder Mike?
Mal gaaaanz streng nach Vorschrift:Wenn der Eine dem Anderen Kredit gewährt und der Andere Konkurs geht, hat euch der Eine sein Geld verloren.Wer einer Bank also Kredit gibt (und nichts anderes ist ein Bankkonto!) muss also damit rechnen, dass sein Schuldner, die Bank, evtl. Pleite geht.Das macht natürlich kein vernünftiger Mensch.Wenn wir jetzt also Banken mit jeder anderen juristischen oder natürlichen Person vergleichen, ist soweit mal folgendes passiert
ie Sparer haben den zypr-idiotischen Banken 64 Mrd. Euro Kredit gewährt und die haben das Geld schlecht angelegt (gr. Staatsanleihen), Verluste gemacht und stehen jetzt in den roten Zahlen. Wie also müsste es weiter gehen?Die Banken gehen in Insolvenz und die Aktiva werden auf die Gläubiger verteilt. Natürlich nach Priorität, also zuerst die Sparkonten, dann Girokonten, dann Anleihen und zu letzt Aktien. Was auch immer das Gesetz da vorschreibt.Die zypriotischen Banken haben Assets, die auf dem Papier rund €126 Mrd. Wert sind und Forderungen auf Sparkonten von der Hälfte, nämlich 64 Mrd. Von daher sollte es also möglich sein, die Schulden gegenüber den Sparern voll zu decken und die Konten aufzulösen. Sollte das nicht reichen, gibt es immer noch die EU-Einlagensicherung, die Sparkonten bis 100k aufstockt. Somit wären nur die Anleihenhalter von Abschreibern betroffen und Aktionäre gingen ganz leer aus.Was wäre denn so schrecklich, diese Insolvenzen in dieser Form durchzuziehen?Gibt es denn keine zypriotische Bank, die sich am Casino nicht beteiligt hat und die entsprechend die Spargelder dankend übernehmen und seriös verwalten würde?Die einzige Konsequenz für die Unternehmen und Privaten wäre, ihr Konto aufzulösen und ein neues bei einer guten Bank zu eröffnen. Die guten Banken hätten jetzt allerdings zu wenig Personal, um dem Ansturm an Kontoeröffnungen gerecht zu werden. Macht aber nichts, denn sie können Personal der bad-banks übernehmen. Von Staates wegen müsste man höchstens ein einmonatiges Mahn-Moratorium verordnen, um dem Land genügend Zeit zu geben, diese Kontowechsel durchzuziehen.
Kleines Beispiel:Nehmen wir an, Du bist ein Konzern mit Sitz und Produktion in den USA und Vertrieb in Europa mit Sitz in der Schweiz.Rechtlich gesehen sind das zwei unabhängige Firmen. Eine in den USA und eine in der Schweiz.Die amerikanische Firma produziert also Waren und verkauft die an ihre Tochter in der Schweiz.Nehmen wir nun an, die Steuern betragen in den USA 20% und in der Schweiz 10%.Somit wird die US-Firma ihre Waren zu einem sehr günstigen Preis in die Schweiz verkaufen. Sinn und Zweck: Die US-Mutter macht praktisch keinen Gewinn, während die CH-Tochter so richtig absahnt!Das umgekehrte, falls die Steuern in der Schweiz höher wären als in den USA. Dann würde man die Produkte einfach so teuer in die Schweiz verkaufen, dass die Gewinne in den USA anfallen und die Schweizer Tochter kaum noch profitabel wäre. Wie will man nun verhindern, dass der Konzern zwischen seinen Tochtergesellschaften die Preise derart gestaltet, dass die Gewinne jeweils im Land mit den günstigsten Steuern anfallen?Eine Möglichkeit besteht darin, dass man die Steuergesetze weltweit vereinheitlicht.Eine zweite, dass man die Einkommens- und Unternehmenssteuer generell abschafft und entsprechend die MWST erhöht.
gerade in 20min gelesen ...Die Laiki-Bank befindet sich ab sofort in Abwicklung. Für Sparguthaben über 100'000 Euro bedeutet dies, dass diese eingezogen werden. Dasselbe gilt für Aktien und Anleihen. Die Sparer dürften einen Grossteil ihres Vermögens verlieren. Nur Einlagen bis 100'000 Euro sind geschützt. Kann das sein auch für Aktien und Anleihen ????
Hi MarcusHmm danke für diese Zahlen, lese/höre zum ersten mal davon, dass die €126 Mrd gültige Assests haben ? Wenn du es so zusammenfasst, dann wäre ja alles viel einfacher und problemloser als man Allgemeinhin animmt ? Die ganze Uebung und wochenlange Verhandlung und der Druck der EU wären überflüssig gewesen. Die Zyprioten hätten ja selber die Bank zumachen können ? Habe ehrlich gesagt spontan Mühe das so zu "glauben". Das wäre doch ungefähr das Erste was die EU hätte kommunizieren können, bevor man versucht hat den Kleinsparern was abzureissen ? Da würden bsp noch locker die zusätzlichen 10 Mrd drinliegen ..?So gelesen ist ja "plötzlich" alles viel weniger schlimm........Wenn wir jetzt also Banken mit jeder anderen juristischen oder natürlichen Person vergleichen, ist soweit mal folgendes passiert
Also ich zielte vor allem darauf ab, dass es Kantone gibt welche sich ausländischen Konzernen geradezu andienen, ihre Sitze dort zu errichten. Diesen Konzern werden teilweise massive Steuererlassungen gewährt. Für den Konzern rechnet sich das auch wenn er dann nach zehn Jahren seine Zelte wieder abbricht und weiter zieht. Die Einsparungen, siehe Beispiel aus link zu Vale welcher angeblich Milliarden eingespart hat in wenigen Jahren und keine Produktion betreibt in der Schweiz sondern nur eine Zentrale mit Büros. In der Sendung zu diesem Thema wurde auch thematisiert, dass jetzt die Schweiz wegen der Praxis vor allem der ungleichen Steuerbedingungen zu inländischen Firmen, unter Druck gerät. So überlegt sich der Kanton Waadt jetzt die Steuern auch für diese zu senken auf das Niveau von den Bedingungen, welche sie den ausländischen Firmen gewährte, weil die mittlerweile abhängen von denen und befürchten die wandern alle wieder ab, wenn man sie höher besteuern würde. Die Finanzvorsteherin des Kanton Basel Stadt kam auch zu Wort und zeichnete auf, dass dies für Basel eine Katastrophe sein würde weil dann auch Novartis und Roche dorthin abwandern könnten mit ihrer Zentrale. Bracht ja nur ein Bürogebäude, mehr nicht. Die Leitplanken muss der Bund setzen, damit dies nicht ausartet, weil sonst das eigentlich erfolgreiche Konzept der Schweiz einen gewissen Wettbewerb zu haben, zum Steuerkrieg unter den Kantonen führt. Die Bedingungen müssten einfach die gleichen sein innerhalb eines Kantons für alle. Ist übrigens auch die Forderung welche die EU an die Schweiz stellt. Aber ich habe bemerkt, dass die Materie sehr kompliziert ist und auch sehr intransparent und die Informationen widersprüchlich. Aber in der Fülle der Infos welche ich überflogen habe bestätigte sich das Bild welches in dieser ECO Sendung gezeichnet wurde, dass da etwas aus dem Ruder gelaufen ist und die Schweiz da sehr aufpassen müsste, weil das Risiko besteht, dass sie zusätzlich zum Problem der ausländischen Bankguthaben und der Pauschalbesteuerung auch in diesem Bereich sich an einer Grenze bewegt, die ihr das Image einträgt zu profitieren auf dem Buckel der anderen mit unlauteren Mitteln.
Ich weiss ja nicht was für Assets dies sein sollen welche da das Doppelte ausmachen der Beträge auf den Konten. Wären sie wirklich abrufbar und hätten diesen oder auch nur einen Teil dieses Wertes, würden sich die Banken geradezu in Topform befinden. Oder handelt es sich dabei um von der Bank verwaltete Vermögenswerte, wie Aktien und Bonds welche aber den Kunden gehören? Die Finanzminister der Euroländer hätten sicher darauf gedrängt diese Assets zu verwerten, wären sie Teil des Bankvermögens. Doch ich denke die Banken haben vielleicht ausstehende Kredite. Aber liegen diese wohl weit unter den Einlagen und sind nicht sofort abrufbar, weil dies die Wirtschaft gar nicht machen kann seine Kredite sofort zurückzahlen, ebenso die Hyposchuldner. Bei den Banken ist das ja kaum nachzuvollziehen was die wirklich haben und was die schulden. Doch ist das Vertrauen mal weg und die kommen an kein neues Geld um die Illusion aufrecht zu erhalten, so sind sie alle von heute auf morgen pleite. Eine Bank hat zuerst einmal das Aktienkapital, welches von den Gründern der Bank eingeschossen wurde, beim Börsengang eingesammelt wurde und bei Kapitalerhöhungen. Dann sind viele Banken durch Anleihen und Kassenobligationen finanziert, dann die Einlagen der Konten. Dies gilt als Kapital der Bank und ist grundsätzlich futsch wenns die Bank verjagt. Dann auch verschieden Produkte mit Emittentenrisiko, welche auch futsch sind. Die Einlageversicherung ist eine Erfindung der Finanzkrise, wo aber letztendlich nur der Staat dafür gerade stehen kann. Die Wertschriften-Depots(Aktien, Bonds, Fonds etc) der Kunden zählen rechtlich nicht zum Kapital der Bank und sind auch bei einer Pleite, Besitz des Kunden. So ist es eben so, wie du geschrieben hast, jemand der ein Konto bei einer Bank hat muss sich bewusst sein, dass er der Bank Geld pumpt. Doch jemand welcher ein Wertschriftendepot bei einer Bank hat, hat der Bank kein Geld gepumpt und den kann man nicht belangen. Das wäre dann vielleicht eines Tages der nächste Tabubruch, wo dann aber jedes Gesetz gebrochen würde.
Hm, dabei habe ich davon hier schon zum zweiten mal geschieben
Allerdings nicht in diesem Thread sondern hier: viewtopic.php?p=44831#p44831Aber wie Melchior schon geschrieben hat, muss man aufpassen! Die Banken müssen ja ihre Wertpapiere nicht zum Marktwert in die Bücher nehmen. Ob diese €126.4 Mrd. dann auch einen Verkaufswert erzielen, der ausreicht, die Sparguthaben von €68 Mrd. (nicht 64 Mrd. - hab ich falsch abgetippt!) auch nur halbwegs reinzuholen, das steht in den Sternen. Kommt also drauf an, was das für Papiere sind. Für Risiko-Anleihen ist der Markt ja ziemlich dünn mit Käufern besiedelt.Auf alle Fälle freut mich, dass nun doch so eine "Systemrelevante" Bank fallen gelassen wird. Wir werden sehen, was dann passiert. Ob die Horror-Szenarien tatsächlich eintreten, die uns die Banken immer vor Augen geführt haben, um ihre Rettung durchzudrücken. Wenn nichts schlimmes passiert, dürfte wohl das seit 2008 bestehende Tabu, inkompetente Banken in die Insolvenz zu schicken, endlich durchbrochen werden! :banana:
Ich bin mit Dir einverstanden, dass die "Assets" der Bank zu über 99% Kredite, Forderungen gegenüber Dritten sein dürften. Das ist an sich kein Problem, denn auch Schuldtitel wie Hypotheken können an eine andere Bank verkauft werden.Schwierig wird's bei Wertpapieren wie griechischen Staatsanleihen - und von denen soll Zypern angeblich sehr viele haben. Da werden sich wohl kaum Käufer finden lassen.Ein weiteres Problem ist die Menge: Wenn nun auf einmal Assets für über €100 Mrd. zwangsverkauft werden, könnten die Kurse dieser Assets purzeln. Konkursverwalter halten sich nämlich nicht an die Vorgehensweise von Anlageprofis, grosse Pakete marktschonend und langsam zu verkaufen.Egal, was man macht: Das Problem mit Zypern ist nicht Zypern. Das Problem ist in jedem Fall der Dominoeffekt.
Verkürzte Zusammenfassung aus einem Tagi-Artikel, habe keine Zeit die Zahlen nachzurechnen (Kreditvolumen CS und UBS in der Schweiz gemessen am Total), plakativer Vergleich zur Schweiz...
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/ ... y/29801079Wie früher erwähnt, Firmen mit Hausbank Laiti wird es hart treffen, könnte viele Konkurse geben bei KMU etc.Aber gehe einig mit Diskussion, man muss sich endlich aus dem Klammergriff grosser Banken lösen, das weltweit, sonst ewige Epressung der Steuerzahler durch das Finanzsystem. Eine Bank sollte notfalls in die Insolvenz geschickt werden können, egal welcher Grösse. Der Lebensstandard würde in jedem Szenario hart fallen in Zypern....oder die Kosten für das kranke System würden wieder einmal auf ganz Europa verteilt, das kann nicht sein.PS: Guter Artikel zu Beteiligungen Russland-Schweiz-Zypern..
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/ ... y/16294076
Gestern abend ist in der Sendung "Hart aber fair" eine interessante Aussage von einem Vertreter des Handelsblattes und Mitbegründer der neuen Partei "Alternative Deutschland" gefallen, was allgemein der Journalie noch nicht aufgefallen zu sein scheint:
Faktisch wurde der Euro in einen Nord- und einen Zypern-Euro aufgeteilt. Ein Euro auf einem zyprischen Konto, auf das der Besitzer nicht zugreifen kann, hat nicht mehr denselben Wert wie ein Euro auf einem deutschen oder österreichischen Konto, über den der Besitzer frei verfügen kann.
Der Verfall der Währungsunion hat damit offiziell begonnen!
Faktisch wurde der Euro in einen Nord- und einen Zypern-Euro aufgeteilt. Ein Euro auf einem zyprischen Konto, auf das der Besitzer nicht zugreifen kann, hat nicht mehr denselben Wert wie ein Euro auf einem deutschen oder österreichischen Konto, über den der Besitzer frei verfügen kann.
Der Verfall der Währungsunion hat damit offiziell begonnen!
Wichtig scheint mir, dass sichtbar wird bei einem Banken-bankrott, was denn wirklich der Bank gehört und man ihr somit auch wegnehmen kann.Das Eigenkapital, welches den Aktionären zugerechnet wird, ist das ursprünglich gezeichnete Kapital plus die allenfalls vorhandenen Gewinnreserven und gebildeten Kapitalreserven.[COLOR= #FF0000]Upps, da ging beim zitieren der Kommentar von MF verloren, nachzulesen eine Seite weiter hinten
Mehr gehört gar nicht der Bank, sondern den Kunden und Kreditgebern.
Die Eigenkapitaldecke war bei den Zypriotischen Banken sehr tief. Wie genau dies berechnet wird, kann ich nicht entschlüsseln und in welcher Form es gehalten wird noch weniger.
Deshalb ist es eigentlich "normal", dass bei einem Bankrott, eben die Kreditgeber Geld verlieren, wozu die Kontoinhaber gehören.
Von Diebstahl kann man da eigentlich noch nicht reden im rechtlichen Sinn, wie es in verschiedenen Medien geschrieben wird. Diebstahl wäre erst wenn man Jemandem etwas wegnimmt, was er gar nicht der Bank zur Verfügung gestellt hat. Also eher, wenn mit Steuergeldern eine Bank gerettet wird.
Das Problem mit den ausstehenden Krediten und Hypotheken illustriert auch, wie fatal es ist wenn eine allgemeine Krise herrscht, wo auch diese stark an Wert verlieren.
Uns in der Schweiz sollte das zu denken geben, angesichts der zwei sehr grossen Banken. Kommt es zu einer Krise, wie schon gehabt, so sind diese gigantischen Banken sehr gefährdet. Die Eigenkapitaldecke lässt sich nur langsam verstärken über Gewinnreserven. Doch wie man bei UBS gesehen hat, bei Verlust immer noch viel Bonis und Dividenden ausschütten, fragt man sich, ob der Wille bei den Banken überhaupt vorhanden ist.
Eigentlich könnten die Banken auch Kapitalerhöhungen durchführen, wenn sie das Problem wirklich ernst nehmen und ihnen auch die Politik Druck macht. Doch Kapitalerhöhungen sind natürlich gar nicht gut für den Börsenkurs der Aktien, wie gestern bei Meyer Burger gesehen, und daher auch nicht gut für die Bonis welche in Aktien ausgeschüttet wurden und daher in der Teppichetage wohl auch nicht in Erwägung gezogen werden.
zur Euro Krise ein intressante Diskussion von gestern Abend:http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/ :bravo: