Euro Krise
- Ersteller cello
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Ja, unser System steht kurz vor dem Scheitern!Aber - wie Marcello versucht hat zu erklären - nicht das politische System (Demokratie vs. Diktatur) sondern das Geldsystem. Und letzteres gilt für China genau so wie für die Schweiz die USA oder Europa. Der Unterschied ist lediglich, dass die Chinesen das langfristig besser ausnutzen, indem sie lange in die Zukunft schauen und nicht nur bis zum nächsten Wahltag.
Hmnmm, habe ich was verpasst? Wusste gar nicht, dass die SNB einen Staatsfond hat. Oder meinst Du damit den UBS Stabilisierungsfonds als Staatsfonds?Mit Untergrenze und Staatsfond geleitet von der Nationalbank kein Wunder, sowas kann nur scheitern
Theorethisch kann ich den Argumenten von mysterion folgen, die gegen eine Untergrenze sind. Ist übrigens heute im Tagi ein Thema. Ein Professor erklärt die Unmöglichkeit diese Untergrenze aufrecht zu erhalten, die Nachteile und die Kosten. Doch die Realität ist, dass doch Währungen schon immer manipuliert wurden. Der freie Markt ist bei Währungen selten gegeben. Weshalb ich persönlich auch nie mit Währungen zocken würde. :mrgreen: Also wenn man da schon interveniert, bleibt die Frage: Wie, und was man mit dem geschöpften Geld anfängt.Gegen den Kauf von Gold spricht für mich das Argument von mysterium, dass dies in dem Umfang gar nicht möglich wäre...........ist eigendlich immer wieder erstaunlich zu sehen wie klein der Goldmarkt letztendlich ist. ( So glaub ich auch nicht an Überbewertung des Goldes, eher an Unterbewertung)Mir leuchtet die Begründung von MF ein, dass die starke Währung der Schweiz fast wie unser Rohstoff gesehen werden könnte. Wir haben ja im Boden keinen. Buf hatte vor einiger Zeit die Idee eines Staatsfonds gepostet, der in Erneuerbare Energien investiert. Dazu müsste man ja nicht Vorhandenes kaufen, sondern könnte Neues schaffen. Wär doch eine Alternative?All die Euros die die SNB jetzt in ihren Büchern hat, sind die in Staatsanleihen?
Buf hatte vor einiger Zeit die Idee eines Staatsfonds gepostet, der in Erneuerbare Energien investiert. Dazu müsste man ja nicht Vorhandenes kaufen, sondern könnte Neues schaffen. Wär doch eine Alternative?All die Euros die die SNB jetzt in ihren Büchern hat, sind die in Staatsanleihen?
Habe gerade keine Zeit zur Recherche. :mrgreen: :roll: Doch wurden Währungen schon x-Mal z.B. abgewertet. Manipulation findet ja eben gerade statt. Klar von den ZBs. Von wem denn sonst? Unfreiwillige und gewollte. Die Grösse des Marktes spricht übrigens aus meiner Sicht auch nicht gerade dafür da mitzuspielen.
Also warum geht das denn gar nicht? Ich meine wenn man in der Situation ist, dass man die eigene Währung schwächen muss. Jetzt kauft man was damit? Ich nehme an Staatsanleihen. Doch könnte man ja auch was anderes damit anstellen. Klar ist dies Gift. Aber was will man machen wenn alle rundherum noch viel giftigere Methoden anwenden. Schön brav bleiben? :x Oder schlau die Situation nutzenDu willst die EUR in einen Staatsfond pumpen richtig? So, wehm gehören nun die EUR? Nicht dem Staat Schweiz sondern der Nationalbank die diese EUR ausschliesslich mit neu gedrucktem Geld erschaffen hat. Sowas geht gar nicht, überhaubt nicht. Das ist nicht Giftschrank sondern Kapitulation.:Hmnmm, habe ich was verpasst? Wusste gar nicht, dass die SNB einen Staatsfond hat. Oder meinst Du damit den UBS Stabilisierungsfonds als Staatsfonds?Mit Untergrenze und Staatsfond geleitet von der Nationalbank kein Wunder, sowas kann nur scheitern
Wenn der Franken z.Z. so gesucht ist, dass man ihn künstlich abschwächen muss, dann werden da grosse Risiken für den Steuerzahler, die Sparer und die Rentenkassen eingegangen. Hier geht es nicht um Moral, sondern um sehr viel Geld. Wenn die SNB Politik in die Hosen geht, dann könnte dies sehr teuer für die Schweiz werden.Also der mit der Manipulation verstehst du falsch, wenn du meinst ich denke an einzelne Spieler. Es ist die Politik die da mitmischt. Was die Sache nicht gerade durchsichtiger macht.
Ja, das wäre mein Vorschlag, richtig. Warum komme ich zu diesem Schluss? Ich habe MarcusFabians Aussagen zur Währungsreform gelesen (ob ich sie kapiert habe, steht auf einem anderen Stern geschrieben) und habe nun Angst, dass die SNB am Schluss die Arschkarte gezogen hat. Ausser einen grossen Haufen an wertlosen Papier würde dann nichts mehr vorhanden sein. Und wir sprechen hier von Dimensionen, die die Hälfte unseres BIPs entsprechen. Möchtest Du gerne ein halbes Jahr gratis arbeiten, um diesen Schaden zu beheben?
Einverstanden. Und wem gehört die Nationalbank? Den Kantonen und damit wieder zuletzt uns Schweizern. Wir alle sind Eigentümer der SNB. Wenn die SNB erfolgreich ist, dann profitieren wir alle davon. Wenn die SNB Verluste macht, dann leiden wir darunter.
Die Kursuntergrenze wurde eingeführt, weil viele CFO und CEOs vergessen haben, das Währungsrisiko abzusichern. Die haben dann gejammert, als der Euro in Keller ging. Der Dumme war am Schluss derjenige, der seine Euros nach unten abgesichert hat. Die Währungsabsicherungskosten hat nun die SNB übernommen. Dass dies nicht gratis ist, wird wohl jedem bekannt sein. There is no free lunch!
Dies ist einfach nicht richtig, zumindest für etwas grössere Firmen. Jede halbwegs seriöse Firma wird abgeschlossene Geschäfte in Femdwährung absichern. Das Risiko für eine Exportfirma ist die längerfristige Aussicht (z.B. 1-2 Jahre) um grundlegende Entscheide zu fällen:
- Entwickeln wir eine neues Produkt ?
- Wo produzieren wir ?
Die Exportindustrie muss seit eh mit diesem Risiko leben. Ich behaupte mal, dass von dem was in 2 Jahren sein wirdn das Währungsrisiko eines der kleineren ist. Grössere Risiken sind u.a. insbesondere:
- Das falsche Produkt wird entwickelt (kein Markt)
- in 1,5 Jahren zeigt sich, dass die Konkurrenz ein Patent angemeldet hat, welches mein Produkt betrifft
- die Konkurrenz hat ein besseres und/oder billigeres Produkt entwickelt
. die Entwicklungskosten laufen aus dem Ruder, die Entwicklungszeit hat sich verlängert
Zur Funktion der SNB: Diese kann m.E. nicht auf die Dauer gegen den Markt agieren. Ich finde den Vorschlag, dass die SNB eine abfallende Untergrenze definiert eine bessere Lösung. Also z.B. An jedem 1. des Monats wird die Untergrenze um 1 Rp. gesenkt.
Für ein solches Szenario muss sich die Industrie einstellen können. Dass damit auch gewisse Strukturwandel verbunden sein würden, ist unvermeidlich, z.b. Verlagerung von Arbeitsplätzen. Ich höre ja immer, dass es in der Schweiz zu wenig Arbeiter gibt, daher die Zuwanderung. Wo ist nun das Problem?
Na ja ..Die EZB geht shoppen bei SIX. Da werden die Preise aber sehr rasch und sehr stark ansteigen und das Geld reicht bei weitem nicht um den ganzen SMI zu kaufen. Was demzufolge passiert, ist:- die Preise steigen = InflationWarum Inflation? Weil die SNB eben wegen der Untergrenze die Notenpresse anwerfen muss und jetzt die Geldmenge in der Schweiz steigt. Untergrenze = Eigengoal. oder seh ich das wieder einmal zu einfach und völlig falsch?
Für mich übrigens einer der Gründe, mich nicht an den Devisenmarkt zu wagen:Im Devisenmarkt sind die besten und ausgebufftesten Profis unterwegs. Gegen die will ich als kleine :banana: nicht antreten müssen!Im Unterschied aber zu diesen kleinen fürzen wie NYSE, LSE oder TSE sind Devisenmärkte viel Robuster gegen Manipulationen. An Aktienmärkten kannst du Preise viel leichter verändern als am Devisenmarkt weil das Volumen schlichtweg einfach viel zu gross ist. Ich kann dir die Zeit für Recherche sparen, du wirst nichts finden das Beweisen würde das Devisenmärkte manipulierbarer wären als alle anderen Bimbo Märkte
Also die EZB zum Beispiel pumpt Milliarden in die Europäischen Banken. Ist dies keine Manipulation des Marktes? Die FED ebenfalls mit ihren ganzen Programmen. Ist dies keine Manipulation der Devisen? :lol: :lol: Ne ne, oder wie? Du nimmst alles so wortwörtlich. Politik ist nicht nur wo Bundesrat draufsteht. Wenn demnächst in USA ein neues Programm von der FED lanciert wird zur Lockerung und Stimmulierung so wird dies den Dollar beeinflussen, ist politisch motiviert und ist eine Manipulatuion der Märkte.Also wenn die SNB den Franken schwächt, so ist dies auch eine Manipulation. Oder? Gratis ist dies nicht. Alle Besitzer von Franken zum Beispiel verlieren dabei. Die SNB geht das Risiko ein, dass die Euros auf denen sie jetzt hockt an Wert verlieren. So sehe ich nicht ganz weshalb man damit nichts machen sollte.Die Spielregeln werden schon lange nicht mehr eingehalten. Die, die sich noch daran orientieren beissen die Hunde oder so. :mrgreen:[Wer den? :? Mir ist nicht bekannt das die ECB irgendwelche Schweizer Firmen mit über 100 Milliarden CHF Druckgeld kauft oder die FED, oder BoJ. Mal abgesehen davon das die SNB diese 100 Milliarden CHF an die andere ECB verkaufen müsste zu je 1.20 CHF pro EUR, siehst du das Problem? Oder haben sie vieleicht schon damit begonnen und unsere Immobilien erworben? Ach deshalb sind die Mietpreise in Zürich so hoch gestiegen :lol: shame you BoJ, ECB, FED, ...
Welche Politik, etwa der Bundesrat? Der kann nichts am Devisenmarkt anrichten, null
Ich persönlich halte keine Aktien der SNB. Schau Dir mal das Aktionariat von der SNB an (vgl. http://www.snb.ch/de/mmr/reference/shares_structure/source) Da steht, dass 62.97% aller Aktien bei den Kantonen liegen. Somit ist die SNB in Staatsbesitz und somit gehört sie dem Bürger. Daher komme ich zur Aussage, dass wir Eigentümer der SNB sind. Dasselbe gilt für Unternehmen wie SBB, Post, Swisscom,... Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.
Ich meine, Deine Gedanken gehen in die richtige Richtung. Aber Du bist schon einen Schritt weiter als wir in der Diskussion. Du gehst nämlich schon zu Schritt 2:
Schritt 1: Die SNB druckt Kohle und kauft dafür Sachwerte. Das geht solange gut, bis entweder der Franken an Kaufkraft verliert oder die EZB dasselbe mit Schweizer Titeln tut. In der Zwischenzeit aber organisiert sich die SNB Sachwerte. Das wird in Schritt 3 wichtig.
Schritt 2: Jede Bank oder Zentralbank, die Geld schöpfen kann, kommt auf die geniale Idee, Geld zu drucken (drucken zu lassen) und damit Sachwerte zu kaufen. Die Konsequenz ist klar: Inflation bis Hyperinflation. Die Preise für Sachwerte gehen durch die Decke, weil ja bedeutend mehr Geld als Sachwerte zur Verfügung stehen. Ich habe auch schon in diese Richtung argumentiert. Sogar noch übertriebener als Du mit dem Beispiel: Eine Zentralbank druckt eine Trillion ihrer Währung und kauft damit die ganze Welt.
Schritt 3: Schlussendlich werden wir alle erkennen, dass Geld nicht arbeitet. Menschen und Maschinen arbeiten. Geld aber nicht. Geld ist etwas virtuelles, und in Wesentlichen nichts anderes als ein Satz von Regeln, der uns erlaubt erbrachte Arbeitsleistung gegen Rohstoffe, Nahrung und die Arbeit anderer auszutauschen. Der Wohlstand eines Volkes hängt schlussendlich immer davon ab, was es produziert und wie effizient es dabei Arbeit und Ressourcen einsetzt. Das kann man in Geld ausdrücken, wenn man will, muss man aber nicht. Ich kann nämlich genau so gut überlegen, wie lange ich für ein Brot arbeiten muss. Dabei ist es in dieser Gleichung egal, ob ein Brot 3 Franken oder 10 Million Entenhausener Taler kostet.
Daraus ergibt sich unter anderem, dass die Massstäbe, mit der wir derzeit unsere Leistung bemessen falsch sind, weil wir Leistung und Kosten vermischen und sie ausserdem in dem virtuellen Ding namens "Geld" bewerten.
Ich gebe mal ein Beispiel:
Nehmen wir zwei Völker mit je 100 Einwohnern.
Volk A: 10 Kinder, 10 Alte die restlichen 80 arbeiten und sind gesund.
Volk B: 10 Kinder, 10 Alte, 30 Kranke und nur 50, die arbeiten.
Von den 50 arbeitsfähigen von Volk B sind vielleicht 5 damit beschäftigt, die Kranken zu pflegen. Also arbeiten noch 45.
Bis hierher ist mal klar, dass es Volk A besser gehen wird. Die sind alle gesund, glücklich und produzieren mehr als genug.
Volk B hingegen hat enorm hohe Gesundheitskosten, die aber mit ins BSP gerechnet werden. Wir können demnach davon ausgehen, dass Volk B ein höherer BSP hat als Volk A.
Also wenn das nicht krank ist!?
Aber ich schweife ab ....
Zurück zum Thema: Wir haben erkannt, dass es (ab Schritt 2) keineswegs nachhaltig sein kann, mit Pumpenkohle Sachwerte zu kaufen, weil irgend wann die Preise durch die Decke gehen.
Wir können Papiergeld in beliebigem Ausmasse gratis drucken. Aber Sachwerte sind begrenzt bzw. können nur im niedrigen einstelligen Prozentbereich wachsen.
Sollte es also wie in Schritt 2 zu einem Kaufrausch (Crack-up Boom) kommen, werden schlussendlich jene die Gewinner sein, die sich möglichst zu Beginn möglichst viele Sachwerte sichern konnten.
Aus diesem Grund bin ich für den Staatsfonds. Und das, obschon ich mit Dir auf einer Linie bin, was das langfristig bedeutet. Aber mir geht es halt um Schritt 1 und das heisst: [COLOR= #FF0000]Wir wollen möglichst die ersten sein, die sich Sachwerte organisieren, solange die Pumpenkohle noch einen Wert hat.[/COLOR]
So ganz nach dem Motto: In case of panic, panic first! Denn ja: Derjenige, der im brennenden Kino zuerst in Panik gerät und zum Notausgang strebt, wird überleben.
Der Unterschied ist, dass die EZB es sich kaum erlauben kann dem Euro zusätzlich das Vertrauen zu verschmutzen. Ebenso die USA mit dem Dollar. Es geht ja ums Vertrauen. So hast du schon Recht. Die SNB kann natürlich nicht so einfach auf Einkaufstour gehen. Aber schliesslich sind sie gezwungen den Franken zu schwächen, weil er sonst noch mehr steigen würde. So ist dies doch eine ganz andere Ausgangslage. Denn wie schon geagt, gratis ist dies so oder so nicht. Also was bekommen sie für ihr Risiko? Europäische Staatsanleihen? Ist dies ein guter Deal?
Bei den grossen Firmen gehe ich mit Dir einig. Diese werden wohl die Fremdwährungen absichern, haben sie doch dafür grössere Teams. Um die geht es mir nicht. Wir haben an der Schweizer Börse etwa 320 Firmen kotiert, bei etwa 200'000 Unternehmen schweizweit. Viele der mittelgrossen und kleineren Unternehmen haben die Währungsabsicherungen schlichtwegs vergessen. Ich habe in meinem persönlichen einige Beispiele dazu:
- Ich kenne ein mittelgrosses Unternehmen, dass einen Teil des Umsatzes in Euro generiert. Der CEO hat bewusst auf Währungsabsicherungen verzichtet. Da der Euro weiter fiel, jammerte er auf einmal, weil das Deutschlandgeschäft auf einmal nicht mehr rentabel war. Denn die Kosten fielen in CHF an.
- Ich kenne ein kleines Unternehmen, dass einen Grossteil seines Umsatzes im Euroraum generiert. Ein Teilhaber der Firma hat dann gejammert, dass seine Rendite deutlich tiefer ausfalle im laufenden Jahr, wegen dem Euro-Kursverlust. Als ich ihm dann sagte, ob er nicht seinen Umsatz nicht abgesichert hat, folgte dann eine hitzige und emotionale Diskussion.
- Ich kenne Pensionskassen, die ihr Anlagen ungesichert in Euro getätigt haben. Die Verantwortlichen haben dann gejammert, weil mit dem fallenden Euro-Kurs ihr Deckungsgrad dahingeschmolzen ist.
Das sind jetzt einige reale Beispiele, die ich in den letzten zwei Jahren begegnet bin. Ich denke, wir alle dürften in unserem Umfeld ähnliche Beispiele kennen.
Ich denke, unsere Exportindustrie weiss mit dem Risiko eines starken Frankens zu leben. Was war aber letztes Jahr das Problem. Der Franken legte innerhalb kürzester Zeit stark an Wert zu. Sie kamen nicht mehr nach, sich an die neuen Gegebenheiten anzupassen. Daher stimme ich voll und ganz mit Deiner Aussage überein:
Sorry aber gewisse minimale Informiertheit sei hier schon vorausgesetzt. Oder hast du nichts gehört was so lief in den letzten Jahren?P Bezüglich ECB und Bankenrettung, erklär du mir erstmals welche Geldmittel in diese Rettungen geflossen sind. Wenn wir schon eine Diskussion darüber führen wollen, dann bitte mit Details und nicht einfach pauschale hören sagen Geschichten. Nenne mir welche Bank, welche Geldquellen, welche Bedingungen usw. Ohne diese Angaben bleibt es Polemik! Danke im voraus
Alleine dieses Frühjahr wurden den europäischen Banken 1000 000 000 000 Euro zur Verfügung gestellt. Drahgi nannte dies "Dicke Bertha" :lol: Genutzt hat es nicht viel.Liest du keine Zeitungen? Nichts dagegen. Aber......na ja....
Da stellst du dich aber naiver als jemand sein sollte wenn er mit Devisen rumspielen will.Es geht um das ganze System. wenn den Banken Geldspritzen verabreicht werden, so wird nicht kommuniziert, wer denn am meisten brauchte, weil dies das Risiko in sich birgt, dass dann die Kunden dieser Bank die Schalter stürmen. Aber die zweite Tranche der letzten Spritze waren so um die 500 Milliarden Euro, die den Banken für drei Jahre zu 1% zur Verfügung gestellt werden. Woher dieses Geld kommt dürfte den Politikern so rätselhaft sein wie mir :lol: Doch das das Risiko am Ende bei den Steuerzahlern liegt, lässt sich kaum verbergen.
@melchior und mysterion:ich vermute, dass ihr einfach "manipulation" anders definiert. mysterion scheint das enger zu definieren als melchior. kann das sein? rovozieren:
rovozieren: