Langfristig in Aktien investieren

Diversifikation und Stock Picking sind für Langfrist-Anleger von zentraler Bedeutung. Auch ein Warren Buffet investiert nur sehr selektiv. Ein wichtiger Indikator für mich bei der Auswahl von Aktien ist, in welchen regionalen Märkten die Unternehmung ihr Geld verdient, resp. Umsatz erwirtschaftet. Einige Schweizer Unternehmen erwirtschaften bereits heute einen grossen Anteils ihres Umsatzes und Gewinns in China oder anderen aufstrebenden Märkten mit höheren Wachstumsraten, so z.B. auch ABB oder Swatch. Solche Unternehmen werden langfristig die besseren Gewinnchancen haben als andere Unternehmen, die auf regionale Märkte fokussiert sind oder zum Beispiel auf europäische mit schwachen Wachstumschancen. Damit einhergehend sehe ich für solche Unternehmen auch langfristig grösseres Kurspotenzial. 

 
Als Ergänzung zur oben beschriebenen Story gibt es einen weiteren Grundsatz, den sich jeder Langfristanleger in Betracht ziehen sollte. Investiere nie in Branchen wo kein Geld verdient wird. Da gibt es im Moment zwei grosse Branchen Luftfahrt und Autoindustrie. Logisch gibt es einzelne Player, die gutes Geld verdienen, aber die Branche insgesamt nicht. Ich kaufe deshalb keine Aktien dieser Branche für das Langfrist-Depot. 

Wenn ihr die Aktien mal über einen langen Zeitraum betrachtet, dann hat die Börse eben doch recht. Dort wo kein Geld verdient wird, bleiben die Kurse tief. Natürlich gibt es Ausnahmen, z.B. VW und BMW haben glaube ich auch Langfristig gut performt.

Man sollte dies immer im Auge behalten: Gleiches gilt für die Solarbranche. Nur wenige machen Gewinn, die Branche wird sich noch mehrmals konsolidieren und bereinigen. Nicht umsonst kauft W. Buffet nur Aktien, die es schon seit 100 Jahren gibt...

 
Da sehe ich jetzt einen Widerspruch:

1. Investiere nie in Branchen wo kein Geld verdient wird. Da gibt es im Moment zwei grosse Branchen Luftfahrt und Autoindustrie.
2. Nicht umsonst kauft W. Buffet nur Aktien, die es schon seit 100 Jahren gibt...

Die Autoindustrie hat im 4. Kondratieff-Zyklus (in der Zeit 2. Weltkrieg bis 1967) sehr viel Geld verdient. Nach der Ölkrise allerdings kaum mehr.

Danach kamen im 5. Kondratieff (Computer, Elektronik, Handys ... ) die neuen Schätzchen, die enorme Preissteigerungen erlebt haben. Ich denke da an Microsoft, Cisco, Nokia.

Genau so, wie man also im 5. Kondratieff mit den Schätzchen des 4. Kondratieff kein Geld mehr verdienen konnte, prophezeie ich, dass wir im 6. Kondratieff kein Geld mit den Schätzchen des 5. werden verdienen können.

Daraus schliesse ich folgendes:

a) Wenn eine Firma in einem Kondratieff-Zyklus die Nase vorn hat, erlebt sie während vielleicht 10-20 Jahren enorme Preissteigerung, danach nicht mehr.

b) Firmen, die nicht von einem Zyklus abhängen und eher passiv sind (Nahrung, Pharma, Energie) performen langsam aber stetig, sind aber in der Aufschwungsphase eines neuen Zyklus vergleichsweise langweilig.

(P.S.: @much, Kannst Du Dir mal einen Avatar zulegen?)

 
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Interessante Feststellung: Grundsätzlich hast du natürlich recht. Das Problem wird eher sein, die verschiedenen Phasen zu erkennen. Zudem sprechen wir beim Kondratieff-Zyklus von sehr langen Zyklen. Wenn ich meine langfristige Strategie anschaue, nehme ich rund 20 - 30 Jahre als Benchmark, danach muss die Kohle weg. ;-)   Denn etwas überspitzt ausgedrückt, "langfristig sind wir alle Tod". Mit dem Wort langfristig kommen mir auch immer wieder die Banker in den Sinn, wenn sie nach fünf schlechten Jahren von einem langfristigen Investment sprechen ("Sie müssen das langfristig betrachten"). 

Deshalb sind doch Pharma, Nahrung und Energie auch so schöne Kerndepot-Anlagen. Eben weil sie langsam aber stetig performen. 

 
Danke für den Avatar. Der hat wenigstens Wiedererkennungswert ;)

Kondratieff-Zyklen sind natürlich ein spannendes Thema und ein Hobby von mir (s. Link in meiner Signatur). Mein Ziel ist es, möglichst im Voraus zu erkennen, welches denn der nächste Zyklus sein könnte. Einige Kandidaten bzw. Themen haben wir hier im Forum in anderen Diskussionen schon herauskristallisiert. Es sind dies: Gesundheit, nachhaltige Energie, Batterien, Roboter (so intelligent wie Menschen).

Ausgehend also von der Prämisse, dass in der Vergangenheit jeweils Industrien den Zyklus bestimmt haben, die ein spezifisches Problem / Hindernis des alten Zyklus behoben haben, stellt sich die Frage, was uns derzeit am Weiterkommen hindert.

Dabei sehe ich folgende Probleme:

* Gesundheit bzw. Überalterung der Menschheit. Ziel: Nicht länger zu leben aber länger gesund zu bleiben. Im Idealfall also gesund und munter bis zum Tod. Entsprechend die Themen Gesundheit (egal ob künstliche oder natürliche Medikamente und Heilmethoden) sowie Roboter, die die Altenpflege unterstützen.

* Alternative und saubere Energien, als Antwort auf Peak-Oil und das sehr umweltschädliche Fracking.

* Batterien: Auch in Zusammenhang mit sauberer Energie. Elektroautos, Schonung von Ressourcen und der Umwelt. Die derzeit zu teuren, mit seltenen Erden hergestellten Batterien mit knapper Speicherkapazität und kurzer Lebensdauer sind ein echter Bremsklotz.

Siehst Du weitere Probleme / Lösungen für die Zukunft?

 
Denke, du hast die wesentlichen Punkte erwähnt, aber die Schwierigkeit liegt jetzt doch darin, dies auf allfällige Aktieninvestments zu transferieren. 

Thema Gesundheit: Muss ich nun in Biotech investieren oder ist Novartis und Roche doch besser? Sind es sogar andere Branchen, welche in diesen Markt vorstossen?

Thema Batterien/Elektroautos: Sollen wir Tesla kaufen oder doch BMW oder VW, weil diese nun auch Mrd. in Elektroautos investieren. Oder doch besser Google, weil diese nun anscheinend auch noch mitmischen werden...

So könnte man die Gedanken weiter und weiter verfolgen. Hier liegt für mich, die Kunst die richtige Entscheidung zu treffen und Überrenditen zu generieren. Am Beispiel Gesundheit dargestellt, bin ich mir nicht sicher ob du risikoadjustiert eine höhere Rendite mit Biotechunternehmen erwirtschaftet oder doch besser mit den klassischen Pharmakonzernen fährst. 

 
much schrieb:
Thema Gesundheit: Muss ich nun in Biotech investieren oder ist Novartis und Roche doch besser? Sind es sogar andere Branchen, welche in diesen Markt vorstossen?
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Ich vermute mal, dass es mit kleinen Biotech-Unternehmen die höheren Gewinnchancen gibt, wobei man diversifizieren muss, weil nur wenige die Gründungsphase überleben werden (vielleicht 1/10). Ein erfolgreiches Biotech-Unternehmen dürfte dann von einem der Riesen geschluckt werden.

much schrieb:
Thema Batterien/Elektroautos: Sollen wir Tesla kaufen oder doch BMW oder VW, weil diese nun auch Mrd. in Elektroautos investieren. Oder doch besser Google, weil diese nun anscheinend auch noch mitmischen werden...
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Tja, soll ich Kodak oder Poloroid kaufen, wenn Digitalkameras "en vogue" werden? Oder den führenden Hersteller von elektrischen Schreibmaschinen, wenn die ersten PC's in Büros auftauchen? Oder ist nicht eher das Gegenteil empfehlenswert, nämlich solche Firmen, die sich noch der alten Technologie verschrieben haben, zu verkaufen?

Vielleicht liege ich falsch aber bei den deutschen Automobilherstellern spüre ich nur eine widerwillige Lust, sich mit dem Thema Elektromobil zu beschäftigen. Das mag daran liegen, dass die Deutschen den EV's sehr viel skeptischer gegenüber stehen als z.B. die Norweger oder Schweizer.

Ich halte es deshalb für plausibel, dass die alteingesessenen Automobilhersteller diesen neuen Zug völlig verpassen und in Vergessenheit geraten.

Ein anderer Ansatz: Herz eines Benziners ist sein Motor. Bei einem EV ist der Motor zur Nebensache geworden, denn es gibt sehr viele Hersteller von Standard-Elektromotoren. Herz des EV ist die Batterie.

Was spricht dagegen, dass die Zukunft des EV z.B. von Batterie-Herstellern wie Panasonic geschrieben wird, die sich um ihre Batterien herum einfach Motor zukaufen und eine Karosserie drum-herum basteln?

Oder noch einen Schritt weiter und im Vergleich EV zu Handy: Kaufst Du Dein Handy bei Apple, Samsung, Nokia oder HTC? Nein, Du kaufst es bei Swisscom oder Mobile-Zone.

Was also spricht dagegen, dass Du dereinst Dein EV von der NOK oder BKW für einen Abo-Preis von Fr. 300/Mt. "All-you-can-drive" least, wobei Dir der Energieriese einzig die Auflage macht, dass er Deine Batterie als Zwischenspreicher verwenden darf, wenn das EV am Stromnetz hängt?

Langer Rede, schwacher Sinn: Die Tatsache, dass ein EV ein Auto ist bedeutet nicht zwangsläufig, dass es die (bestehenden) Automobilkonzerne sein werden, die in diesem nächsten Zyklus grosse Gewinne einfahren werden.

 
Nach dieser kurzen Diskussion komme ich zu folgendem Schluss, was auch meine Investmentstrategie unterstützt. Core-Depot mit Altbewährtem (eben Pharma, Food, Energie,Telekom). Diese sollen die Basis bilden. Wie das restliche Portfolio aussehen soll, ist jedem selbst überlassen. Ich persönlich versuche unterbewertete Aktien zu suchen, oft auch Turnaround-Kandidaten. Bei diesem erweiterten Portfolio muss dann eben auch die Haltedauer nicht so lange sein. Da reichen bei mir auch mal 12 Monate oder 2 bis 3 Jahre. Hier darf man auch versuchen die Zyklen der Börse zu spielen. 

 
Um die Gedanken von MF noch etwas weiter zu spinnen, nehmen wir mal das beliebte Beispiel Uhrenindustrie, heute in der Schweiz im wesentlichen repräsentiert durch die Swatch Group (UHR). 

Etwas abstrahiert können wir die Frage diskutieren, was der Mensch in der Zukunft am Handgelenk trägt. Wir brauchen kaum zu diskutieren, dass dieses "etwas" auch die Uhrzeit anzeigt. Ich meine, dass das Ding am Handgelenk in drei Kategorien fallen kann:

1. Schmuckstück (goldene Rolex, Patek Philippe etc.)

2. Modeaccessoire (Swatch)

3. Real-time Computersystem im weitesten Sinn ( mit Sensorik für Body-Funktionen, GPS, Telephon etc. etc)

Es stellt sich also die Frage, ob ein Unternehmen weiterhin alle drei Kategorien zu ihren Kernkompetenzen zählen kann. Ich würde mal annehmen, dass die Swatch Group in der 3. Kartegorie langfristig nicht mithalten kann, die Marktanteile in Kategorie 1 und 2 aber ausdehnen kann. Preisfrage also: Ist UHRN gut für eine langfristige Anlage? 

 
Gute Margen wird es wahrscheinlich nur bei der ersten Kategorie geben, bei den anderen wird der Konkurrenzkampf  die Margen kaputt machen.

Schweizer Uhren werden gekauft, weil sie teuer sind. Dass einige davon auch noch eine einigermassen korrekte Zeit anzeigen, ist nebensächlich.

Gruss

fritz

 
[SIZE=10.5pt]Meine Kriterien für Buy and hold erfüllt UHRN nicht. Keine Substanzaktie, UHR hat meistens eine etwas höhere Bewertung, geringe Dividende. Da es sich um eine zyklische Aktie handelt ist das Risiko (Volatilität) ebenfalls höher. [/SIZE]

[SIZE=10.5pt] [/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Dennoch halte ich grosse Stücke von dieser Aktie. Wie du korrekt dargestellt hast, wird sie auch in den nächsten Jahren in den Bereichen 1 und 2 eine führende Rolle übernehmen. Interessant für die Zukunft ist, dass die Aktie bereits heute über 50% des Umsatzes in Asien erwirtschaftet. Aufgrund der aktuellen Bewertung wird die Aktie wieder interessanter. Die Aktie hat im letzten Jahr gut konsolidiert, resp. leicht verloren bei steigenden Märkten. Dennoch die Aktie wird bei einer Korrektur wahrscheinlich ebenfalls überdurchschnittlich verlieren.[/SIZE]

[SIZE=10.5pt] [/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Zykliker mit erhöhten Chancen und Risiken. [/SIZE]

 
much schrieb:
Ein paar kritische Worte zum Thema Langfristig investieren: 

Kaufen und liegen lassen - das dachten sich viele vielleicht auch viele vor 15 Jahren vor der Jahrtausendwende. Sie kauften sich "gute" Versicherungsaktien wie Swiss Life, Swiss Re (damals noch Rückversicherung) oder Zurich. Heute - 15 Jahre später - sind diese Aktien nur noch einen Bruchteil wert des damaligen Betrags. Von den Banken gar nicht zu sprechen. Gleiches gilt für ABB, die ja immer wieder als sicher dargestellt werden.
Zum Vergrößern anklicken....
Ein guter Punkt. Solche Titel werden in langfristigen Vergleichen gerne mal ausgeblendet.

In den letzten fünf Jahren hat ein Buy and Hold Anleger alles richtig gemacht. Nahezu jeder Titel hat ihm damit eine gute Performance geliefert. Das langfristige Investieren in Aktien wird langsam wieder als einfache Geldmaschine verkauft. Eine Art sein Vermögen zu vermehren, welche für jedermann möglich ist. Und ja es ist keine Hexerei. Jeder kann Aktien kaufen, dafür muss man kein Experte sein. Aber genau da sehe ich momentan durchaus gefährliche Aspekte. Denn diese Menschen, welche jetzt in den Aktienhype reingezogen werden, die steigen zu doch sehr hohem Preisen noch ein. Da muss man schon ein Fragezeichen setzen, ob es sich lohnt, jetzt zu hohen Preisen noch massiv in Aktien einzusteigen?

Klar heisst es immer man muss halt einen langfristigen Anlagehorizont haben von 10 Jahren oder sogar mehr. Ist ja logisch, denn je länger der Zeitraum, desto höher die Chance, dass man nicht falsch liegt mit seiner Investition. Die grösste Herausforderung bei dieser Strategie ist es auch mal eine Baisse durchzustehen. Es gibt sicher Anleger die das können. Ich denke aber das sind nur sehr wenige. Diejenigen Menschen, welche keine Ahnung haben von Börse, die werden wohl auch nicht den Mut haben eine längere Baisse auszusitzen. Dann wenn alles vom grossen Einbruch redet. Überall nur noch von Krise geredet wird. Dann werden wohl die meisten Laien, welche damals beim Hype zu Höchstkursen eingestiegen sind zu Tiefstkursen wieder aussteigen und der Börse enttäuscht den Rücken kehren.

Wenn man aber die Nerven und den Durchhaltewillen hat, dann zahlt sich diese Strategie auf die Dauer sicher aus. Wobei sich dabei die Rendite in Relation zum Risiko auch mindert.

Das A und O ist es meiner Meinung nach tief einzusteigen.

 
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Das A und O ist es meiner Meinung nach tief einzusteigen

Das ist natürlich logisch.

Leider weiss man natürlich erst im nachhinein dass die Kurse tief waren.

Im Spätsommer 2011 war der DAX bei ca. 5000 Punkten. Heute weiss man dass das wohl tief war.

Damals dachte man das Hoch war bei 8000, also sind 5000 immer noch recht hoch. Da ist noch Platz nach unten!!

Vielleicht fällt der DAX auch nie mehr unter 5000 Punkte. Dies sollte man auch in Betracht ziehen.

Dann wartet man Jahre, Jahrzehnte auf tiefe Kurse und wertvolle Zeit verstreicht.

 
Ich bin da etwas anderer Meinung. Hier haben wir wieder das Beispiel mit dem Index. Wir haben dies weiter oben kurz diskutiert, dass ein Index oft wenig über die einzelnen Aktien im Index aussagt. Wir möchten ja meistens nicht den Index kaufen, sondern einzelne Aktien und dort haben wir mit den altbekannten Kennzahlen sehr wohl ein Instrument um Aktien zu bewerten und zu beurteilen ob eine Aktie teuer oder günstig ist. Natürlich kann eine teure Aktie weiterhin steigen oder eine günstige noch weiter fallen. Aber mittel- bis langfristig nähert sich die Aktie wieder einem fairen Wert. 

 
Ich habe den Dax nur als Beispiel genommen.

Deine Meinung dass ein Index wenig über die einzelnen Aktien aussagt kann ich nicht teilen.

Natürlich gibt es wenige Ausnahmen..

Aber grösstenteils fallen bei einem Crash/Baisse alle Aktien bzw. bei einem Bullenmarkt steigen alle Aktien. Manche mehr, manche weniger.

Darunter die wenigen zu finden die aus der Reihe tanzen ist wie die Nadel im Heuhaufen.

m.M. ist Versuchen die grossen Bewegungen (Hausse/Baisse) im Markt auszumachen und sich dann dementsprechend zu positionieren.

Hausse: breit diversifiziert in Aktien mehrerer Branchen

Baisse: keine Aktien bzw. Short

 
natürlich, da gebe ich dir Recht. Auf was ich hinaus wollte ist, dass man eben nicht nur den Index anschauen muss, sondern auch die Aktien. 

Der SMI ist seit dem Tief im März 09 um 80%? gestiegen (hab die Zahl nicht exakt im Kopf). 

Swatch um rund 300%?, Swiss RE rund 500%?, ABB 100%, UBS - 10%?, Swisscom 50%. was ich damit sagen möchte ist, dass eine Aktie sich eben ganz unterschiedlich stark (Beta) zum Index entwickeln kann. Ich finde es deshalb einfach sinnvoller, wenn man die einzelnen Aktien betrachtet und nicht das gesamte Paket. Das gesamte Paket kann einem natürlich ein Hinweis geben, wo wir uns in etwa befinden. Aber mit anderen Worten ist ein SMI mit 10'000 zu teuer oder nicht, dies können wir nur beurteilen, wenn wir die einzelnen Aktien im Index anschauen. 

 
auch die UBS ist seit dem Tief im März 2009 ca. 60% gestiegen (sie war da bei 9 CHF heute bei 16).

hier in dem Thread geht es ja um langfristige Aktienanlagen allgemein und da wird halt gerne mit dem breiten Index bzw. Gesamtmarkt argumentiert als mit einzelnen Aktien, dafür gibt es ja extra Threads.

Es gibt wie gesagt immer Ausnahmen....

Es bringt nichts wenn man in einem hoch bewerteten Gesamtmarkt eine günstige Aktie hat..Auch diese Korrigiert mit wenn der Gesamtmarkt runtergeht.

Man muss die Bewertung des Gesamtmarkts und die Stimmung/Verhalten der Anleger (John Doe !) beachten.

Erst danach kommt Stockpicking.

 
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http://www.zerohedge.com/news/2014-08-11/2014-returns-investment-strategy

Schauen wir das in einem Monat nochmals an :razz:

 
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