Inflation / Deflation

[Meerkat]

SNB soll jedem Einwohner 1200 Franken schenken

Die Kaufkraft ist zu schwach, der Franken zu stark. Um dem entgegenzuwirken, macht der Dachverband HandelSchweiz einen Vorschlag: Die Schweizerische Nationalbank soll jedem Bürger 1200 Franken schenken – 100 pro Monat. «Wir fordern, dass die SNB künftig jedem Schweizer Einwohner direkt eine bestimmte Geldration verteilen kann», sagt Jean-Marc Probst, Präsident von HandelSchweiz, zur «Schweiz am Sonntag». Viel zu verlieren habe man nicht. «Die Risiken sind sicher geringer, als wenn die SNB weiterhin im Devisenmarkt interveniert.»

Ich weiss, ich werde jetzt wieder buchhalterisch belehrt werden (Bilanz, Bilanz ...)

Wäre alles kein Problem, würe die SNB keine Bank sondern einfach eine Geldausgabe-/Verwaltungsstelle. Gegen diese Idee habe ich bisher auch keinen echten Einwand gehört.

Der geistige Vater der Initiative ist der Ökonom Michaël Malquarti.

Naja, ich würde mich da auch gerne in die Liste der geistigen Väter eintragen lassen.

 

[melchior]

Naja, ich würde mich da auch gerne in die Liste der geistigen Väter eintragen lassen.

Weiss nicht ob du in Zukunft dann eimal glücklich damit wärest.

Ich dachte immer der Greenspan sei der Vater vom Helikopter-Geld (Helikopter-Ben sein Übername) weil er mal geäussert habe, lieber Geld aus Helikoptern abzuwerfen als eine Deflation zuzulassen.

Jedes umerwirtschaftete Geld welches in irgend einer Form verteilt würde, müsste ja theoretisch in Zukunft erwirtschaftet werden. Die Schweiz könnte sich ev. diese Extravaganz erlauben und auch 10'000.- an jeden Einwohner verteilen. Doch was kurzfristig funktioniert, kann langfristig verheerend sein..... Eine Inflation will man, eine Hyperinflation würde eine Enteignung von den zukünftigen Rentnern und ein Debakel. Wenn alle nur noch ihre Währung schwächen wollen und Inflation erzeugen wollen......

Ich denk niemand weiss auch genau was es denn bedeuten würde, wenn die Fed und EZB die aufgekauften Staatsanleihen einfach abschreiben. Der Gedanke scheint verlockend..... 

 

[Meerkat]

Ich dachte immer der Greenspan sei der Vater vom Helikopter-Geld (Helikopter-Ben sein Übername)

Hast ja schon recht, aber wenn dieser Malquarti ein geistigeer Vater sein soll, dann ich auch :mrgreen:

Ich rede da nur über die Schweiz (in Südafrika haben wir +6 % Inflation).

Es müsste doch einen Betrag geben, der eine moderate Inflation und nicht eine Hyperinflation auslöst (die schlauen Oekonomen haben da sicher topgescheite Computermodelle) . Bei meinem Vorschlag würde  das Geld via Abzüge bei der Steuerrechnung unters Volk kommen. Der Effekt würde so auch mehr über die Zeit "verschmiert", da der Konsumeffekt bei vielen Leuten nicht eintreten würde, weil als erstes nur die Steuerschuld verringert würde und nicht sofort mehr Cash im Portemonnaie wäre.

 

[Denne]

Ich dachte immer der Greenspan sei der Vater vom Helikopter-Geld (Helikopter-Ben sein Übername) weil er mal geäussert habe, lieber Geld aus Helikoptern abzuwerfen als eine Deflation zuzulassen.

Der Form halber: Es war Ben Bernanke, daher der Übername.

Greenspan war Schöpfer des "Greenspan-Put"

 

[melchior]

Stimmt ja.....Der Greenspan heisst ja gar nicht Ben............ Ich dachte immer der Alan habe das mal gesagt mit dem Helikopter. Aber ist vielleicht auch nur ein Mythos diese Aussage. Habe bei Google auf die Schnelle nichts dazu gefunden. 

 

[Denne]

Kein Mythos aber offenbar eine heillose Übertreibung. Bernanke nahm 2002 in einer Rede lediglich Bezug auf eine Aussage Milton Friedmans, und danach hatte er den Spitznamen "Helicopter Ben":

"A money-financed tax cut is essentially equivalent to Milton Friedman’s famous “helicopter drop” of money." 

http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2002/20021121/default.htm

Friedman machte die Bemerkung wiederum in seinem Buch "The Role of Monetary Policy" in den späten 60ern.  Er hielt es offenbar für ein taugliches Mittel, eine Deflation zu durchbrechen und die Inflation anzuheizen. Ich hab das Buch zwar nicht selber gelesen, aber werde vermutlich noch feststellen können, ob er Recht hatte.

Ich bin zuversichtlich.

 

[Denne]

P.S. Da sind wir eben doch wieder beim BGE. Friedmann nannte es zwar "negative Einkommensteuer", aber soo weit ist der Vorschlag von HandelSchweiz nicht davon entfernt. Ob Steuererleichterung oder Prämienverbilligung by SNB macht im Portemonnaie keinen  Unterschied.

 

[melchior]

P.S. Da sind wir eben doch wieder beim BGE. Friedmann nannte es zwar "negative Einkommensteuer", aber soo weit ist der Vorschlag von HandelSchweiz nicht davon entfernt. Ob Steuererleichterung oder Prämienverbilligung by SNB macht im Portemonnaie keinen  Unterschied.

Seh ich doch als zwei verschiedenen paar Schuhe. Nur schon die Summen von welchen man da spricht sind weit auseinander. Zudem will das BGE eine langfristige Tatsache schaffen, das Helikoptergeld lässt sich auch gleich wieder abstellen. Das Eine ist mit einem Geschenk zu vergleichen auf das es keinen Anspruch gibt, das Andere mit einem Anspruch auf eine "Rente" für alle. 

Statt Helikoptergeld könnte man ja auch investieren.

Z.B. In der Schweiz sollen die Wasserkraftwerke verhökert werden (z.B. von Alpiq), weil sie z.Z. nicht mehr rentieren. Anstatt Banken zu verstaatlichen, sollte meiner Meinung nach der Staat hier zugreifen. Wenn er dies macht mit gedrucktem Geld, kann man davon ausgehen, dass der Franken etwas sinkt.... :mrgreen:  

 

[Marcus Fabian]

Irgendwie finde ich keine Antwort auf die Frage, wie das die Inflation beeinflusst und ob man mit den von Lampart und mir ins Spiel gebrachten Fr. 1000 die gewünschte Inflationsrate von 2-3 % erreicht werden könnte.

Was ist Inflation?

Inflation ist Geldentwertung. Wenn Du also dafür sorgst, dass es in einem Land mehr Geld gibt als Güter, die es dafür zu kaufen gibt, dann generierst Du zwangsläufig Inflation!

Beispiel: in einem Land gibt es Güter für 1000 Dukaten und eine Geldmenge von 1000 Dukaten. Ein Gut kostet 1 Dukate.

Erhöhst Du die Geldmenge auf 1200 Dukaten, ohne die Gütermänge zu verändern, dann wird sich der Preis eines Gutes zwangsläufig auf 1.2 Dukaten erhöhen.

Dies allerdings unter der Voraussetzung, dass die zusätzliche Geldmenge auch nach Gütern nachfragt!

Genau letzteres ist/war in den letzten Jahren das Problem, denn wir haben zwar eine steigende Geldmenge doch dieses Geld schlummert als Zentralbankreserve oder auf Bankkonten und fragt nicht (noch nicht!) nach Gütern nach. Deshalb kann dieses Geld auch nicht inflationär wirken.

Wenn wir aber vom Helikopter ausgehen und Geld unter die Bevölkerung verteilen, dann wird es von dieser aus ausgegeben und fragt unmittelbar Güter nach. Es wirkt dann sofort inflationär.

 

[Meerkat]

Es wirkt dann sofort inflationär.

Sehe ich auch so.  Die Frage der Zeitachse bleibt. Gibt es irgendwo auch nur den Ansatz einer Schätzung, wenn man für eine gewisse Zeit (z.B. 1 Jahr) jeden Monat pro Familienmitglied Fr. 100 weniger KK-Prämie zahlen müsste?

Was ist Inflation?

Inflation ist Geldentwertung.

Oft diskutiert zuvor: Für mich ist nach wie vor Inflation = Teuerung.

 

[Marcus Fabian]

Gibt es irgendwo auch nur den Ansatz einer Schätzung, wenn man für eine gewisse Zeit (z.B. 1 Jahr) jeden Monat pro Familienmitglied Fr. 100 weniger KK-Prämie zahlen müsste?

Ja, gibt es: Auf die Schweiz bezogen spielt eine KK-Prämien-Reduktion für die oberen 15% keine Rolle. Sprich: Die werden nicht mehr ausgeben, wenn die KK-Prämie sinkt.

Demgegenüber würden die unteren 85% wohl dieses Geld verkonsumieren.

Rechnen wir entsprechend: 85% von 8 Mio Einwohner = 6.8 Mio

Multiplizitert mit Fr. 1200 pro Jahr wären rund 8.16 Mrd. Franken pro Jahr, die mehr ausgegeben würden.

Bei einem BNP von 660 Mrd. also wenig berauschende 1.3% an Mehrausgaben.

Somit hätten wir einen überblickbaren Rahmen an Inflation

 

[Meerkat]

Somit hätten wir einen überblickbaren Rahmen an Inflation

Was spricht nun noch dagegen? Ich weiss jetzt kommen die buchhalterisch Bewanderten und sagen etwas von rechte und linker Seite der Bilanz. Die SNB ist ja offensichtlich nicht einfach eine Gelddruckinstitution, sondern eine Bank, die einen Gewinn erwirtschaften muss (die Kantone sind heiss darauf). Bei dieser Geldverteilungsaktion würde die SNB also rund 10 Mia weniger Gewinn machen, d.h. für 2015  hätte dies einen Verlust von 33 statt 23 Mia zur Folge gehabt. 

 

[CrashGuru]

Multiplizitert mit Fr. 1200 pro Jahr wären rund 8.16 Mrd. Franken pro Jahr, die mehr ausgegeben würden.

Reales Geld, was ja ok wäre. Leider werden diese 85% dem heutigen System entsprechend darüber hinaus gleichzeitig noch für das Doppelte Schulden machen.....mit virtuellem Geld. Hilft das auch der Inflation? Oder nur der Umverteilung von unten nach oben?

 

[Marcus Fabian]

Wenn man den Konsumenten mehr Geld überlässt, geben sie es aus. Das führt einerseits zu Inflation kurbelt aber andererseits die Wirtschaft an.

Wir beobachten dieses Phänomen derzeit in Deutschland, nachdem vor allem die Unterschicht wegen des Mindestlohnes mehr Geld in der Tasche hat und dies auch ausgibt.

GIbt man das Geld hingegen den Banken oder Reichen, wird der Konsum nicht angekurbelt. Inflation findet nur bei den Finanz-Assets und Immobilien statt, wo das zusätzliche Geld parkiert wird. Auch dies können wir seit 2000 sehr gut beobachten: Die Konsumentenpreise bleiben konstant, während Aktien und Immos einen Nachfrageboom erleben.

Virtuelles Geld bei den Reichen ist somit - richtig - ein Schub in Richtung Umverteilung von unten nach oben. Einerseits durch Zinsen, die in der Realwirtschaft erbracht werden müssen und die an die Geldbesitzer (= oben) fliessen. Andererseits durch höhere Mieten, die den höheren Immobilienpreisen geschuldet sind.

 

[marstein]

Es ist schwer diesen Gedankengang auszudrücken, hoffentlich versteht ihr mich, Korrektur sehr gerne erlaubt.

Meiner Meinung nach entsteht erst Inflation, wenn dem schuldfreien Geld keine erbrachte Leistung gegenübersteht und es in der Wirtschaft zirkuliert.

Beim Beispiel KKPrämien zu bezahlen, gehe ich davon aus, dass dieses Geld bei den KKs auf dem Sperrkonto liegt und erst ausgegeben wird, wenn der Arzt (Medikamente etc.) bezahlt werden.

Wenn dies zutrifft:

Somit steigt,  erstens die Gütermenge/Leistung durch Leistung des Arztes und zweitens die Geldmenge welche Ihm ausbezahlt wird, Fazit es passiert nichts in/deflationmässig. Beides steigt gleich.

Nun zum schwieriegeren Teil.

Wenn das obere Beispiel zutrifft wäre es doch auch möglich bei Staatlicher Infrastruktur, Autobahn, Bahn, Kommunikation, Wasser etc. dies anzuwenden.

Z.b wir erweitern den Gotthardtunnel  (Kosten angesagt 2.7 Mrd. ) nun beginnt der Bau und die Arbeiter sind am graben.

Somit steigt Gütermenge/Leistung vorerst und am ende des Monats wird die erbrachte Leistung analog dem oberen Beispiel, mit schuldfreiem Geld von der NB, dem Unternehmer ausbezahlt, der die Löhne etc. bezahlt.

Fazit, die Gütermenge und Geldmenge bleibt gleich.

 

[melchior]

Es ist schwer diesen Gedankengang auszudrücken, hoffentlich versteht ihr mich, Korrektur sehr gerne erlaubt.

Meiner Meinung nach entsteht erst Inflation, wenn dem schuldfreien Geld keine erbrachte Leistung gegenübersteht und es in der Wirtschaft zirkuliert.

Beim Beispiel KKPrämien zu bezahlen, gehe ich davon aus, dass dieses Geld bei den KKs auf dem Sperrkonto liegt und erst ausgegeben wird, wenn der Arzt (Medikamente etc.) bezahlt werden.

Wenn dies zutrifft:

Somit steigt,  erstens die Gütermenge/Leistung durch Leistung des Arztes und zweitens die Geldmenge welche Ihm ausbezahlt wird, Fazit es passiert nichts in/deflationmässig. Beides steigt gleich.

Nun zum schwieriegeren Teil.

Wenn das obere Beispiel zutrifft wäre es doch auch möglich bei Staatlicher Infrastruktur, Autobahn, Bahn, Kommunikation, Wasser etc. dies anzuwenden.

Z.b wir erweitern den Gotthardtunnel  (Kosten angesagt 2.7 Mrd. ) nun beginnt der Bau und die Arbeiter sind am graben.

Somit steigt Gütermenge/Leistung vorerst und am ende des Monats wird die erbrachte Leistung analog dem oberen Beispiel, mit schuldfreiem Geld von der NB, dem Unternehmer ausbezahlt, der die Löhne etc. bezahlt.

Fazit, die Gütermenge und Geldmenge bleibt gleich.

Hi, ich versteh nicht ganz.

Die KKPrämien steigen ja von Jahr zu Jahr, also durchaus inflationär, nur schon demographisch bedingt wird immer mehr Geld für Ärzte, Medis, Spitäler, Pflege etc. ausgegeben und somit auch eingenommen und somit auch wiederum ausgegeben. In diesem Bereich werden auch noch Jobs geschaffen. Allerdings wird dies von den "Jungen" überproportional finanziert und von den "Alten" überproportional verbraucht, wo man nicht weiss, ob dies nachhaltig ist bis die Jungen dann selber einmal alt sind. 

bei staatlichen Ausgaben werden Steuergelder ausgegeben. Die Schweiz hat die Staatsschulden nicht ausgeweitet in den letzten Jahren, also wurden die Ausgaben durch Einnahmen finanziert. Statt Helikoptergeld für alle, könnte man ja auch Geld auf diese Weise in den Kreislauf pumpen, was auch allen zugute käme da sie es sonst via Steuern finanzieren müssten. Doch nach Theorie führt es zu "Hyperinflation"/Vertrauensverlust wenn Staatsausgaben durch Gelddrucken finanziert werden. 

Sind deine Überlegungen im Zusammenhang mit der Vollgeldinitiative zu verstehen? Dann wären wohl beide Beispiele nicht so relevant, da sie eben nicht primär auf Krediten basieren.

Inflation ist so eine Art Zauberwort geworden für Wachstum. Dabei bedeutet es ja Geldentwertung in Bezug auf Kaufkraft. Inflation kann auch einhergehen mit Rezession wie z.B. gerade in Brasilien oder Russland.

Wachstum ist so eine Art Zauberwort geworden für Lösung aller Probleme, dabei heisst dies ja, dass die Basis von der man rechnet, immer höher liegt. Erzeugt man also ein Wachstum durch Helikoptergeld, so hat man dann eine höhere Basis welche es dann wieder zu übertreffen gilt etc.

 

[Meerkat]

GIbt man das Geld hingegen den Banken oder Reichen, wird der Konsum nicht angekurbelt. Inflation findet nur bei den Finanz-Assets und Immobilien statt, wo das zusätzliche Geld parkiert wird.

Home Is Where the Inflation Is

Although many factors can affect house prices, much of the difference is probably attributable to central-bank policy -- pushing up house prices, after all, is one of the goals of monetary stimulus.

Das freut natürlich Alle, deren Haus "under water" ist und betrübt diejenigen welche Am Fusse der "property ladder" stehen.

The question, then, is whether higher house prices will do any good. In the short term, they increase inequality, because the benefit accrues to relatively wealthy property owners and raises the bar for poorer folks who want to own.

 

[Meerkat]

Die KKPrämien steigen ja von Jahr zu Jahr, also durchaus inflationär,

Die Prämien sind nicht im Index der Konsumentenpreise enthalten (wie auch andere Transferzahlungen, z.B.Steuern). Im aktuellen Warenkorb (Seite 16) ist die Gesundheitspflege mit 15,577 % enthalten.

bei staatlichen Ausgaben werden Steuergelder ausgegeben. Die Schweiz hat die Staatsschulden nicht ausgeweitet in den letzten Jahren, also wurden die Ausgaben durch Einnahmen finanziert. Statt Helikoptergeld für alle, könnte man ja auch Geld auf diese Weise in den Kreislauf pumpen, was auch allen zugute käme da sie es sonst via Steuern finanzieren müssten.

Im Gegensatz zu Helikoptergeld werden auf grund der Steuerprogression die Begüterten bevorteilt. Je nach politischer Ausrichtiung findet man das gut, oder auch nicht.

 

[marstein]

Hi, ich versteh nicht ganz.

Die KKPrämien steigen ja von Jahr zu Jahr, also durchaus inflationär...

Nun ich meine, wenn die Nationalbank mit schuldfreiem Geld die KKPrämien bezahlt und aber der Arzt dieses Geld erhält nach seiner Arbeit, dann entsteht keine Inftlation?

Da Arbeit und Geldmenge immer gleich sind.

 

[melchior]

Im Gegensatz zu Helikoptergeld werden auf grund der Steuerprogression die Begüterten bevorteilt. Je nach politischer Ausrichtiung findet man das gut, oder auch nicht.

Ja da hast du recht.

Ich steh dem Helikoptergeld trotzdem etwas kritisch gegenüber. 

Nehmen wir an man schafft damit ein Prozent Wachstum. Und im nächsten Jahr? Wenn dieses Prozent nicht mehr da ist hat man ev. ein Schrumpftum erzeugt mit dem Heligeld. Dann müsste man schon etwas mehr Helikoptergeld abwerfen. Bei Infrastruktur bleibt etwas langfristig für die Allgemeinheit, Helikoptergeld wird einfach verkonsumiert. Eine Hyperinflation, bzw. eine starker Vertrauensverlust ins Geld ist heute etwas absurd als Vorstellung, gerade in der Schweiz mit dem Franken. Doch in der Konsequenz ist es ein Spiel mit dem Feuer Geld abzuwerfen um ein Wachstum/Inflation kurzfristig zu erzeugen. Denn Wachstum braucht ja immer mehr Wachstum, ist wie der Zinseszins, und dieses am Ende nur noch mit Gelddrucken zu finanzieren da muss man nicht lange nachdenken was da passiert. Bei einer starken Geldentwertung wären vor allem die am Wenigsten Begüterten die Geprellten denk ich ( Sparer und Pensionskassen). Wer Schulden hat würde ev. beschenkt. Ok. bei Finanzierung von Infrastruktur oder anderen Dingen die der Allgemeinheit zugutekommen hat man das Problem auch mit dem künstlich erzeugten Wachstum welches nach mehr schreit weil eine Rezession immer gravierendere Folgen hat je länger man diese unterdrückt. Doch könnte man sich gerade darauf versuchen vorzubereiten in dem man gezielt ev. Dinge schafft die eben nachhaltigen Wert behalten....is natürlich nur theoretisch gedacht... :mrgreen: