Inflation / Deflation

[melchior]

Du hast ja hier nur die allgemeine Lehrmeinung vertreten und die kommt ja von den Finanzgurus der Welt. 

Was du als allgemeine Lehrmeinung bezeichnest, das ist halt die gegenwärtige Realität. Und die kommt nicht von Gurus.

Deflation oder Inflation haben mit Angebot und Nachfrage zu tun und mit der Stabilität/Instabilität der Währungen.

Die Hyperinflation in Deutschland z.B. die fand statt weil die Währung an Wert verlor und nicht weil die Nachfrage explodierte.

Zur Zeit gewinnen Dollar und Euro an Wert gegenüber Öl. Was deflationär ist. Hier trifft die Deflation einen bestimmten Sektor der Wirtschaft. Anderen Wirtschaftszweigen kommt dieser Preiszerfall gelegen. Gerade in USA hat dies also widersprüchliche Folgen. Es könnte z.B. den Weihnachtsverkauf fördern, da die Leute ja mehr Geld haben wenn sie weniger für Benzin und Heizöl hinblättern müssen. Doch basiert ja ein wesentlicher Teil des "Aufschwungs" der Wirtschaft in USA auf dem Fraking-boom. Also ein Nullsummenspiel? Wie die ganzen Lockerungen, welche inflationär wirkten und nun auslaufen sollen.

Japan hat nun eine sehr lange Periode von Deflationärer Entwicklung hinter sich. Jetzt stehen sie mit dem Rücken zur Wand. Die Staatsschulden liegen mittlerweile bei 240%/BIP.

Ich denke längerfristig werden die Notenbanken den Kurs der expansiven Geldpolitik gar nicht mehr verlassen können. Bei jedem Schnupfen an den Märkten, welche immer deflationär wirken, werden sie mit Lockerungen reagieren müssen, weil sonst Deflation die Realität der hohen Schulden verschärfen würde. Wie lange dies so weitergehen kann, ohne dass es zur Inflation kommt? Denn diese Lockerungen haben Nebenwirkungen.  

Dabei spielt auch der Ölpreis gegenüber den Währungen eine entscheidende Rolle. In jedem Produkt ist ein Anteil Öl drin, z.B. Transport.

Ein deflationärer Schock würde garantiert einen Riesen Crash an den Aktienbörsen verursachen und einen Einbruch bei der Nachfrage. Also werden die Notenbanken alles versuchen diesen zu verhindern. Dabei verlieren sie aber allenfalls jede Disziplin und untergraben längerfristig die Stabilität der Währungen.

 

[melchior]

In einem ziemlich zubetonierten und übervölkerten Land wie der Schweiz ist es ja eigentlich positiv, wenn sich weniger Menschen dieselben Ressourcen teilen. Da bleibt mehr für jeden Einzelnen. Aber unser Wirtschafts- und Finanzsystem kann mit einem "zurückkrebsen" nicht umgehen. So etwas ist schlicht nicht vorgesehen.

Ist ja gerade aktuell angesichts der Ecopopinitiative. Die Wirtschaft in der Schweiz ist in die Breite gewachsen, heisst es. Sie ist also gewachsen nicht weil sie pro Kopf gewachsen ist, sondern weil die Bevölkerung gewachsen ist. Bei einer Zunahme der Bevölkerung pro Jahr um 80000 Menschen, müssen ja neue Wohnungen gebaut werden, die brauchen Kühlschränke, Kochherde, Lifte usw.... Dann höhere Kapazitäten geschaffen werden überall, Bahn, Spital, Schule usw. Das bringt wiederum neue Jobs. So kann die Zuwanderung weitergehen, wenn es nach der Wirtschaft geht. In zehn Jahren ist das Mittelland dann eine einzige Stadt. 

Muss die Schweizer Wirtschaft denn überhaupt wachsen? Sie hat eines der höchsten BIP in der Welt und puncto Volksvermögen auch an der Spitze und die Staatsverschuldung/BIP liegt bei ca. 50%, was zwar historisch gesehen nicht tief ist, aber im Vergleich mit vielen westlichen Ländern moderat. Die Schulden von USA und einigen EU-Ländern sind historisch gesehen sehr hoch.

Diese importierte Bevölkerungszunahme hatte einen inflationären Einfluss in einem deflationären Umfeld. Ein stark deflationären Einfluss in der Schweiz hatte der Franken, was den Sparer/Konsumenten freute aber nicht den Export. 

 

[Marcus Fabian]

Mal abgesehen von Afrika ...

... ist das Bevölkerungswachstum in allen Kontinenten und somit auch auf der Erde negativ:

Was die Schlussfolgerung zulässt, dass Einwanderung in Europa, Amerika, Asien, Australien sich wohl netto der Afrikaner wird bedienen müssen.

Hier die Schweiz 2015:

Ist übrigens eine megageile Webseite: http://populationpyramid.net/

Einfach Land/Kontinent und das gewünschte Jahr auswählen (auch Zukunft) und Hopp-dä-Bäsä

 

[Meerkat]

Zur Zeit gewinnen Dollar und Euro an Wert gegenüber Öl. Was deflationär ist. Hier trifft die Deflation einen bestimmten Sektor der Wirtschaft. Anderen Wirtschaftszweigen kommt dieser Preiszerfall gelegen. Gerade in USA hat dies also widersprüchliche Folgen. Es könnte z.B. den Weihnachtsverkauf fördern, da die Leute ja mehr Geld haben wenn sie weniger für Benzin und Heizöl hinblättern müssen. Doch basiert ja ein wesentlicher Teil des "Aufschwungs" der Wirtschaft in USA auf dem Fracking-boom. Also ein Nullsummenspiel? Wie die ganzen Lockerungen, welche inflationär wirkten und nun auslaufen sollen.

Das mit dem Nullsummenspiel versteh ich nicht. Falls die Leute ihr Geld statt für Benzin für etwas anderes ausgeben, meinst du das mit Nullsumme? Was hat das mit Fracking zu tun?

Es gibt übrigens nicht nur die USA die ihren Wohlstand den natürlichen Ressourcen verdanken. Was wäre z.B. Südafrika ohne Rohstoffe?

Von Fracking kann man halten was man will (halte selber nicht viel davon), aber solange die Amerikaner nur ihre eigene Umwelt zerstören kratzt micht das nicht allzu sehr. Wird hingegen Royal Dutch seine Frackingpläne in Südafrika (Karoo) zusammen mit einer korrupten Regierung realisieren, würde mir das schon mehr zu denken geben.

Nochmals zum Thema hier. Ob ein Land sein Einkommen mit Rohstoffen oder mit Softwareentwicklung macht hat doch keinen Einfluss darauf, ob es eine Inflation oder eine Deflation hat.

 

[melchior]

Zur Zeit gewinnen Dollar und Euro an Wert gegenüber Öl. Was deflationär ist. Hier trifft die Deflation einen bestimmten Sektor der Wirtschaft. Anderen Wirtschaftszweigen kommt dieser Preiszerfall gelegen. Gerade in USA hat dies also widersprüchliche Folgen. Es könnte z.B. den Weihnachtsverkauf fördern, da die Leute ja mehr Geld haben wenn sie weniger für Benzin und Heizöl hinblättern müssen. Doch basiert ja ein wesentlicher Teil des "Aufschwungs" der Wirtschaft in USA auf dem Fracking-boom. Also ein Nullsummenspiel? Wie die ganzen Lockerungen, welche inflationär wirkten und nun auslaufen sollen.

Das mit dem Nullsummenspiel versteh ich nicht. Falls die Leute ihr Geld statt für Benzin für etwas anderes ausgeben, meinst du das mit Nullsumme? Was hat das mit Fracking zu tun?

Es gibt übrigens nicht nur die USA die ihren Wohlstand den natürlichen Ressourcen verdanken. Was wäre z.B. Südafrika ohne Rohstoffe?

Von Fracking kann man halten was man will (halte selber nicht viel davon), aber solange die Amerikaner nur ihre eigene Umwelt zerstören kratzt micht das nicht allzu sehr. Wird hingegen Royal Dutch seine Frackingpläne in Südafrika (Karoo) zusammen mit einer korrupten Regierung realisieren, würde mir das schon mehr zu denken geben.

Nochmals zum Thema hier. Ob ein Land sein Einkommen mit Rohstoffen oder mit Softwareentwicklung macht hat doch keinen Einfluss darauf, ob es eine Inflation oder eine Deflation hat.

Das Nullsummenspiel bezog sich auf das BIP der USA im Bezug auf den fallenden Ölpreis. 

Auch auf die eventuell langfristig deflationäre Wirkung der Geldschwemmen....die ja inflationär wirken sollten.

Bei tiefen Zinsen sucht das Geld verzweifelt nach Renditen. So wird viel investiert wo Gewinne locken. Doch werden damit auch schnell Überangebote geschaffen wie nun beim Öl aber auch in anderen Bereichen. Nimmt der Markt dieses Überangebot nicht auf, sinken die Preise.

In USA wurde viel investiert in eine kostenintensive Ölförderung, was Stellen schuf und Umsätze generierte bei all den Zulieferindustrien. Sinkt nun der Ölpreis unter die Förderkosten können sich diese Investitionen aber nicht finanzieren und das Ganze wird zu einem Verlustgeschäft. Die geschaffenen Stellen in diesem Bereich werden dann wieder abgebaut, weil einige Förderer und Zulieferer schlicht pleite gehen, andere die Reissleine ziehen und die Produktion wieder drosseln. Auch drohen grosse Abschreibungen bei den Investoren.

Bei Ländern die stark von Rohstoffen leben, da spielt der Preis eine Rolle auch in Bezug der jeweiligen Währungen. Die sinken nämlich dann meistens, da diese Länder nun tiefere Einahmen/Steuern haben. So können Inflation und Deflation in verschiedenen Ländern ganz anders ausfallen. So kann sich z.B. Öl trotz fallendem Preis verteuern in gewissen Währungen.

 

[CrashGuru]

Also doch, länderspezifisch, nicht global.

Weshalb dann immer diese globalisierte Ansicht in Bezug auf Deflations-/Inflationsangstmacherei?

Wenn ich Artikel von Finanzspezialisten (um nicht Gurus zu schreiben....) lese, die das Deflationsgespenst an die Wand malen, so beziehen diese sich immer auf "globale" Auswirkungen. Auch wenn sie sich auf Länder beziehen, werden die Auswirkungen immer auf globale Ebene gehievt. Irgendwie scheint jeder der Meinung, dass das Prinzip des Schmetterlingsflügelschlags am ander Ende der Welt auch auf Deflation/Inflation anzuwenden ist.

Ich bin der Meinung, sollte das so sein, müssten wir wirklich vor einer globalen Währungsreform mehr Angst haben.......

 

[Marcus Fabian]

Wenn die USA oder Europa betroffen sind: Was ist dann noch der Unterschied zwischen länderspezifisch und global?

 

[melchior]

Also doch, länderspezifisch, nicht global.

Weshalb dann immer diese globalisierte Ansicht in Bezug auf Deflations-/Inflationsangstmacherei?

Wenn ich Artikel von Finanzspezialisten (um nicht Gurus zu schreiben....) lese, die das Deflationsgespenst an die Wand malen, so beziehen diese sich immer auf "globale" Auswirkungen. Auch wenn sie sich auf Länder beziehen, werden die Auswirkungen immer auf globale Ebene gehievt. Irgendwie scheint jeder der Meinung, dass das Prinzip des Schmetterlingsflügelschlags am ander Ende der Welt auch auf Deflation/Inflation anzuwenden ist.

Ich bin der Meinung, sollte das so sein, müssten wir wirklich vor einer globalen Währungsreform mehr Angst haben.......

Um Angstmacherei geht es nicht. Deflation und Inflation sind reale Mechanismen. 

Nun würden wir versuchen dies Länderspezifisch zu betrachten, so nehmen wir die Schweiz als Beispiel, was zeigt wie schwierig dies ist. Würde morgen die SNB beschliessen den Frankenkurs frei zu geben, so hätten wir bald aller Wahrscheinlichkeit nach in der Schweiz eine Deflation, da der Franken sich verteuern würde, was ja bedeutet die importierten Güter werden billiger, die Exporte aber teurer. So wäre dies eine Deflation welche nicht aus einem Einbruch der Nachfrage resultiert sondern einem erstarken der Währung. Japan ist dagegen eher ein Kandidat für eine Hyperinflation, da die Staatsschulden nun bei über 250% des BIP liegen und man dazu übergegangen ist, die Geldmenge zu verdoppeln, was den Yen schwächt, die Zinsen hebt und zu einer importierten Inflation führt, die Exporte jedoch verbilligt. Der Nutzen jedoch scheint sich nicht so einzustellen wie erhofft. Japan befindet sich in einer Rezession. So kann aus einer deflationären Entwicklung, eine Inflation werden, weil der Notenbank vielleicht ab einem gewissen Verschuldungsgrad gar nichts anderes übrig bleibt, als Geld zu drucken über das Mass hinaus, welches eine Währung erträgt. So wird eine Inflation durch die Schwächung der Währung erreicht und nicht durch ein Anziehen der Nachfrage.

Steigen die Zinsen in Japan an und verliert der Yen an Wert, so könnte das zu einer Staatschuldenkrise in der drittgrössten Volkswirtschaft der Welt führen, denn wer soll diesem Land noch die Schulden refinanzieren, wenn man damit nur Geld verlieren wird?...... was wiederum Folgen haben wird für die ganze Welt.

Bei Inflation und Deflation geht es ja um die Preise von Gütern in den entsprechenden Währungen. Gebrauchsgüter, Verbrauchsgüter, Investitionsgüter. aber auch immaterielle Güter wie Dienstleistungen. Global: Solange ein Nachfrageüberhang besteht, steigen die Preise. Besteht ein Angebotsüberhang, sinken die Preise. Wachstum entsteht, wenn die Preise steigen weil die Kaufkraft steigt, was der Fall ist wenn die Löhne steigen und die steigen, wenn es eine grosse Nachfrage nach Arbeitskräften gibt.

Nun weder Deflation noch Inflation sind Gespenster, sondern ständige Begleiter der Wirtschaft.

Eine WR ist jedoch tatsächlich ein Gespenst. Denn niemand weiss, wann sie kommt und ob überhaupt. Angesichts der hohen Verschuldungen in USA und EU scheint sie eine Möglichkeit in der Zukunft. Aber es kann auch vieles anderes passieren.

 

[melchior]

..... in EU und USA und auch in der Schweiz fürchtet man sich sehr vor einer Deflation, denn die meisten Häuser sind mit Krediten erstellt worden und die Renten sind angelegt in Schulden.

Deflation ist meist Ausdruck einer schrumpfenden Wirtschaft.

Die Notenbanken bekämpfen nun seit Jahren die Deflation

 Das Ziel wäre ein Ankurbeln der Nachfrage. 

Die Finanzkrise war ein deflationärer Schock.

Plötzlich gab es ein massives Überangebot an Immobilien in USA und in vielen EU-Ländern, .....welche alle auf Krediten gebaut waren.

Immobilien sind ein Grundpfeiler des Wohlstandes und die Bauwirtschaft ein sehr wichtiger Faktor in jeder Volkswirtschaft, denn Bauen schafft viele Jobs.

So brach auf breiter Front die Nachfrage ein. Z.B. musste in USA auch die Autoindustrie vom Staat gerettet werden.

Man konnte die Nachfrage wieder stabilisieren indem man die Zinsen senkte und die Staatsschulden ausweitete und die Geldmenge. 

Das hat auch funktioniert soweit. Gerade die Preise von Immobilien haben sich erholt.

In der Schweiz sind sie sogar richtig explodiert. Fast wie die Schulden der USA oder einigen EULändern.

 

[Marcus Fabian]

Man konnte die Nachfrage wieder stabilisieren indem man die Zinsen senkte und die Staatsschulden ausweitete und die Geldmenge. 

Das hat auch funktioniert soweit.

Genau. Oder anders ausgedrückt: Man hat das Platzen einer Blase verhindert, indem man eine neue, grössere aufgebaut hat.

Die Frage ist, wie oft sich dieses Spiel noch wiederholen kann.

Siehe hierzu auch: http://www.zerohedge.com/news/2014-11-19/why-living-post-bubble-world-no-fun

 

[melchior]

Man konnte die Nachfrage wieder stabilisieren indem man die Zinsen senkte und die Staatsschulden ausweitete und die Geldmenge. 

Das hat auch funktioniert soweit.

Genau. Oder anders ausgedrückt: Man hat das Platzen einer Blase verhindert, indem man eine neue, grössere aufgebaut hat.

Die Frage ist, wie oft sich dieses Spiel noch wiederholen kann.

Siehe hierzu auch: http://www.zerohedge.com/news/2014-11-19/why-living-post-bubble-world-no-fun

Eine Blase ist erst eine Blase wenn sie platzt. Was ja auch wieder auf Nachfrage und Angebot zurückzuführen ist.

Die Blase bei den Immobilien in USA/EU, die ist 2007 geplatzt nachdem die Zinsen schon ein ganzes Stück gestiegen sind. In USA von ca.1%...2004, auf ca 5%, 2007. In EU von ca. 2% auf ca. 4%.

Jetzt sind die Zinsen immer noch tief. So sind Kredite günstig. Z.B. eine Immobilie kann mit rekordtiefen Zinsen finanziert werden. Damit die Preise sinken muss das Angebot die Nachfrage übersteigen. Nun tiefe Zinsen führen dazu, dass mehr gebaut wird. Eine Blase wäre also bei den Immobilien wenn es zu einem Überangebot kommt, welches auf geringere Nachfrage trifft. Die Aussicht auf steigende Zinsen hat den Effekt, dass die Nachfrage eventuell nochmals anzieht, um noch von den tiefen Zinsen zu profitieren. (Torschlusspanik) So kann sich die "Blase", welche von Krediten getrieben wird, sich vor einer Zinswende nochmals richtig volltanken, damit sie dann fit ist für ihr Platzen. Brechen die Immobilienpreise ein, wäre dies eine Wiederholung. Denn die Preise sind ja wieder gestiegen wegen den tiefen Zinsen. 2001 waren die Zinsen in USA bei über 6% in EU bei über 4,5%.

Bei einer Deflation sinken ja tendenziell die Preise für Immobilien. Bei einer Inflation steigen sie. So können sich die Kredite gewissermassen von selbst abbauen oder aufbauen. Bei einer Beleihung von 60% des Kaufwertes, hätte Deflation die unangenehme Wirkung, dass der Wert der Immo zwar verliert, der Kredit aber zunimmt. Umgekehrt bei Inflation. Kommen nicht immer neue Käuferschichten dazu, so ist aber der Markt bald einmal gesättigt. Neue Käuferschichten kamen nun dazu, wie vor der Finanzkrise, durch die tiefen Zinsen, nicht durch eine höhere Kaufkraft. Somit ist da sicher die grosse Gefahr da einer Blase. Denn tiefer können die Zinsen nun nicht mehr fallen ausser unter null.

.........Also theoretisch müsste man dann Zinsen bekommen wenn man ein Hypo aufnimmt. Das wäre dann eine neue Form der Stimulierung.

 

[Marcus Fabian]

Eine Blase ist erst eine Blase wenn sie platzt.

Eine gewagte Aussage. Aber vielleicht stimmt sie ja und wäre eine Begründung dafür, warum Blasen so ausserordentlich selten als solche erkannt werden.

Aber können wir nicht Blasen vor dem Platzen erkennen? Einige Theorien:

* Immobilienblase: Wenn mehr Wohnraum zur Verfügung steht als es Menschen gibt.

* Aktienblase: Wenn Kurs-Gewinn-  oder Kurs-Umsatzverhältnis 100% über dem historischen Durchschnitt liegen.

* Schuldenblase: Wenn die Schulden so hoch sind, dass man sie nicht mehr bezahlen kann.

* Geldblase: Wenn es mehr Geld gibt als Dinge, die man dafür kaufen kann.

* Derivateblase: Wenn auf ein Asset mehr Derivate lauten als das Asset an Wert hat.

 

[melchior]

Eine Blase ist erst eine Blase wenn sie platzt.

Eine gewagte Aussage. Aber vielleicht stimmt sie ja und wäre eine Begründung dafür, warum Blasen so ausserordentlich selten als solche erkannt werden.

Aber können wir nicht Blasen vor dem Platzen erkennen? Einige Theorien:

* Immobilienblase: Wenn mehr Wohnraum zur Verfügung steht als es Menschen gibt.

* Aktienblase: Wenn Kurs-Gewinn-  oder Kurs-Umsatzverhältnis 100% über dem historischen Durchschnitt liegen.

* Schuldenblase: Wenn die Schulden so hoch sind, dass man sie nicht mehr bezahlen kann.

* Geldblase: Wenn es mehr Geld gibt als Dinge, die man dafür kaufen kann.

* Derivateblase: Wenn auf ein Asset mehr Derivate lauten als das Asset an Wert hat.

Wenn man Blasen als solche erkennen könnte, so würden sie sich entleeren bevor sie platzen, so wie die Blase welche jeder mit sich rumträgt.

Wenn es kein Wachstum mehr gibt in EU/USA  und Deflation Tatsache wird, so befinden wir uns wahrscheinlich in einer gigantischen Vermögenspreis und Kredit- und Schuldenblase. 

Wenn sich eine Inflation durch das Anziehen der Nachfrage einstellt (Wachstum), nicht.

Doch würden dann die Zinsen steigen. So könnten eben dann Kredit-Blasen platzen, weil die Kredite sich dann verteuern und Bonds könnten sich als grosse Blase entpuppen, da Inflation/steigende Zinsen den Wert schmälern.

Die Zinsen bzw, Inflation/Deflation in der Zukunft müsste man kennen um die Blasen zu sehen, denk ich.

Die Frage ist auch immer in welchem Stadium würde sich eine Blase befindet. Am Aufblasen oder kurz vor dem Platzen.

Geld sucht theoretisch zuerst nach Rendite, nicht nach Performance. So wird die zukünftig angenommene Rendite gehandelt im Verhältnis zum anzunehmenden Zinssatz.

War ja auch bei den Dotcoms so, dass man von gigantischen Gewinnen in der Zukunft ausging in dieser Branche.

Das KGV von Aktien ist abhängig von zu erwartendem Wachstum einer Firma und von den Zinsen. Es ist normal, dass in einem Tiefzinsumfeld die KGVs höher sind als bei höheren Zinsen.

Ein Merkmal welches zu erkennen wäre, wäre sicher eine Euphorie, die oft vor dem Platzen einer Blase steht. Aber nicht immer.

Beim Geld ist es doch so, dass die Dinge die gekauft werden eine Rolle spielen und nicht die, die nicht gekauft werden. So führte ja die Ausweitung der Geldmenge nicht zu Inflation bei den Verbraucherprisen sondern bei Aktien und Immobilien. Theoretisch können die ins Unendliche steigen, wenn es immer mehr Geld gibt. Hyperinflation an der Börse sozusagen. Ist natürlich Quatsch und stimmt wohl auch nicht. Denn wenn es immer mehr Geld gäbe, wer würde es bekommen? 

 

[Marcus Fabian]

Ich hab' mal auf gut Glück nach "How to recognize a bubble?" ge-googelt und bin - wen wundert's - auf einen gleichnamigen Artikel gestossen.

Dort steht am Anfang recht süffisant: "Bubbles are invisible to those inside the bubbles" and we have been through one of the biggest economic bubble in history, but none of us saw it because we were inside that bubble.

http://www.solerinvestments.com/Online-Trading/Stock-Market-Crash.htm

Wenn wir also Blasen nicht sehen, wenn wir mitten drin stehen, müssen wir uns - zumindest gedanklich - aus der Blase entfernen, die Welt also aus der Sicht eines Helikopters betrachten, der ein paar Kilometer (oder Hundert Kilometer) nach oben fliegt. Oder gleich aus Sicht eines Ausserirdischen, der aus weiter Distanz dem Treiben auf diesem Planeten gleichermassen interessiert wie auch kopfschüttelnd folgt.

Wobei ... Blasen kann man durchaus erkennen, bevor sie platzen. Es gab viele, die die Dotcom-Euphorie Ende der 1990er Jahre als Übertreibung erkannt haben. Warren Buffet wie auch Shiller sind nur zwei davon.

Die US-Immobilienblase habe sogar ich erkannt. Könnte ich Dir sogar mit entsprechenden Links auf Postings meinerseits aus den Jahren 2003-05 belegen.

Ergo ist es grundsätzlich möglich, Blasen vor dem Platzen zu erkennen.

 

[melchior]

Ich hab' mal auf gut Glück nach "How to recognize a bubble?" ge-googelt und bin - wen wundert's - auf einen gleichnamigen Artikel gestossen.

Dort steht am Anfang recht süffisant: "Bubbles are invisible to those inside the bubbles" and we have been through one of the biggest economic bubble in history, but none of us saw it because we were inside that bubble.

Wobei ... Blasen kann man durchaus erkennen, bevor sie platzen. Es gab viele, die die Dotcom-Euphorie Ende der 1990er Jahre als Übertreibung erkannt haben. Warren Buffet wie auch Shiller sind nur zwei davon.

Die US-Immobilienblase habe sogar ich erkannt. Könnte ich Dir sogar mit entsprechenden Links auf Postings meinerseits aus den Jahren 2003-05 belegen.

Ergo ist es grundsätzlich möglich, Blasen vor dem Platzen zu erkennen.

Nun es gibt sicher zu jeder Zeit solche die warnen und Blasen sehen.

Auch solche die dann nie platzen........ :mrgreen:   

Es geht wohl tatsächlich immer nur um die, welche in der Blase sind. Denn die blasen sie ja auf. Die welche abseitsstehen, haben keinen wirklichen Einfluss. So wurde ja nicht mal Buffet ernstgenommen.

Die Schulden EU/USA sind sicher eine Blase. Doch scheint das eine ziemlich dehnbare Blase.

Bei der Geldmenge hab ich das Gefühl, da hat man auch ein Problem.

Und die tiefen Zinsen beschwören einen crash bei Immos und Aktien geradezu herauf.

So kann ich dann in Zukunft auch Mal sagen, ich hätte diese Blasen gesehen....falls sie dann platzen.....leider kann ich keine Zeitangabe dazu liefern .....und somit ist meine Aussage natürlich völlig irrelevant.

Die, die wirklich dann so Blasen erkennen könnten, die könnten sich dabei ja dann unendlich bereichern. 

Nun es gibt ja auch Marc Faber, der hat schon so viele Crashs vorausgesagt. Doch die wenigsten davon fanden statt. Aber die welche stattfanden, die haben seinen Ruf begründet. Er wird sicher auch beim nächsten crash wieder gross rauskommen. Deshalb hassen ihn wahrscheinlich viele Leute. Dabei ist das halt seine Speziallität.

 

[Meerkat]

Die Blase bei den Immobilien in USA/EU, die ist 2007 geplatzt nachdem die Zinsen schon ein ganzes Stück gestiegen sind. In USA von ca.1%...2004, auf ca 5%, 2007. In EU von ca. 2% auf ca. 4%.

Jetzt sind die Zinsen immer noch tief. So sind Kredite günstig. Z.B. eine Immobilie kann mit rekordtiefen Zinsen finanziert werden. Damit die Preise sinken muss das Angebot die Nachfrage übersteigen. Nun tiefe Zinsen führen dazu, dass mehr gebaut wird. Eine Blase wäre also bei den Immobilien wenn es zu einem Überangebot kommt, welches auf geringere Nachfrage trifft. Die Aussicht auf steigende Zinsen hat den Effekt, dass die Nachfrage eventuell nochmals anzieht, um noch von den tiefen Zinsen zu profitieren. (Torschlusspanik) So kann sich die "Blase", welche von Krediten getrieben wird, sich vor einer Zinswende nochmals richtig volltanken, damit sie dann fit ist für ihr Platzen. Brechen die Immobilienpreise ein, wäre dies eine Wiederholung. Denn die Preise sind ja wieder gestiegen wegen den tiefen Zinsen. 2001 waren die Zinsen in USA bei über 6% in EU bei über 4,5%.

In den USA beträgt der Zins für 30 Jahre  fix knapp 4 %. Ist es nicht so, dass die Immoblase nicht hauptsächlich wegen der Zinsen geplatzt ist, d.h. die Leute die Zinsen nicht mehr zahlen konnten, sondern die Leute ihre Immos immer mehr belasteten (z.B. um ein neues Auto zu kaufen). Als die Immopreise fielen (das Haus "under water" war)? Oder ist es so, dass bei steigenden Zinsen die Immopreise entsprechend fallen?

In Bezug auf die Schweiz: Hier wird immer wieder das Szenario steigender Hypozinse beschworen, auf dass die Eigentümer dann die Zinsen nicht mehr bezahlen könnten. Ich behaupte mal, sollten die Zinsen von heute <2 % auf z.B. 5 % steigen, die Mieter zuerst bankrott gehen würden. Auch bei uns sehe ich eine grössere Gefahr darin, dass die Verkehrswerte massiv sinken und Leute eine Rechnung von ihrer Bank erhalten doch "gefl. inner 30 Tagen" ein paar 10'000 Fr. zu überweisen.

 

[Meerkat]

Nachtrag (Quelle)

Art. 13 Abs. 1 VMWG regelt die Überwälzungssätze wie folgt:       Eine Hypothekarzinserhöhung von einem Viertel Prozent berechtigt in der Regel zu einer Mietzinserhöhung von höchstens:         • a) 2 Prozent bei Hypothekarzinssätzen von mehr als 6 Prozent;   • b) 2,5 Prozent bei Hypothekarzinssätzen zwischen 5 und 6 Prozent;   • c) 3 Prozent bei Hypothekarzinssätzen von weniger als 5 Prozent.

Der Referenzzinssatz beträgt heute 2 %. Erhöht sich dieser auf 4 %, erhöht sich der Mietzins max. 8x0,25 % = 24 % (plus andere Kostenerhöhungen), wenn ich das richtig verstehe. Also geht der Mieter vermutlich doch nicht so schnell bankrott ...

 

[melchior]

Die Blase bei den Immobilien in USA/EU, die ist 2007 geplatzt nachdem die Zinsen schon ein ganzes Stück gestiegen sind. In USA von ca.1%...2004, auf ca 5%, 2007. In EU von ca. 2% auf ca. 4%.

Jetzt sind die Zinsen immer noch tief. So sind Kredite günstig. Z.B. eine Immobilie kann mit rekordtiefen Zinsen finanziert werden. Damit die Preise sinken muss das Angebot die Nachfrage übersteigen. Nun tiefe Zinsen führen dazu, dass mehr gebaut wird. Eine Blase wäre also bei den Immobilien wenn es zu einem Überangebot kommt, welches auf geringere Nachfrage trifft. Die Aussicht auf steigende Zinsen hat den Effekt, dass die Nachfrage eventuell nochmals anzieht, um noch von den tiefen Zinsen zu profitieren. (Torschlusspanik) So kann sich die "Blase", welche von Krediten getrieben wird, sich vor einer Zinswende nochmals richtig volltanken, damit sie dann fit ist für ihr Platzen. Brechen die Immobilienpreise ein, wäre dies eine Wiederholung. Denn die Preise sind ja wieder gestiegen wegen den tiefen Zinsen. 2001 waren die Zinsen in USA bei über 6% in EU bei über 4,5%.

In den USA beträgt der Zins für 30 Jahre  fix knapp 4 %. Ist es nicht so, dass die Immoblase nicht hauptsächlich wegen der Zinsen geplatzt ist, d.h. die Leute die Zinsen nicht mehr zahlen konnten, sondern die Leute ihre Immos immer mehr belasteten (z.B. um ein neues Auto zu kaufen). Als die Immopreise fielen (das Haus "under water" war)? Oder ist es so, dass bei steigenden Zinsen die Immopreise entsprechend fallen?

In Bezug auf die Schweiz: Hier wird immer wieder das Szenario steigender Hypozinse beschworen, auf dass die Eigentümer dann die Zinsen nicht mehr bezahlen könnten. Ich behaupte mal, sollten die Zinsen von heute <2 % auf z.B. 5 % steigen, die Mieter zuerst bankrott gehen würden. Auch bei uns sehe ich eine grössere Gefahr darin, dass die Verkehrswerte massiv sinken und Leute eine Rechnung von ihrer Bank erhalten doch "gefl. inner 30 Tagen" ein paar 10'000 Fr. zu überweisen.

Von meinen Reisen in USA hab ich das ein wenig mitbekommen, wie sehr Amerikaner an ihren Häusern hängen. So ist das Wohlstandsgefühl in USA sehr mit den Immopreisen verknüpft. Als die Dotcombubble platzte und danach die Flugzeuge ins WTC und Pentagon krachten und die Börsen crashten blieben die Immopreise einigermassen stabil. Als dann die Zinsen aggressiv gesenkt wurden stiegen die Immopreise an und viele beleihen die Häuser zusätzlich, wenn sie im Wert gestiegen sind für was auch immer. Die Zinsen wurden zwischen 2004 und 2007 in vielen kleinen Schritten angehoben. SO entstand eine langezogene Torschlusspanik, man würde bald viel höhere Zinsen haben. Dabei entstand eine Art Rausch, dass Immos gar nie an Wert verlieren können und somit auch Leute eine kauften, welche sich dies eben nicht leisten können. Ich denke viele  Leute sehen in Immos so eine Art sichere Währung und so werden auch die Kredite vergeben. 

 

[melchior]

Nun die EZB versprüht Zuversicht, dass die Mittel noch nicht ausgeschöpft sind.

In China auch Lockerung. Leitzinssenkung von 6% auf 5,6%.

In Japan hats bis jetzt nicht viel geholfen dies Fluten mit Geld.

In EU auch nicht. Aber die fangen wohl erst richtig an damit.

Die Nachfrage muss gesteigert werden, sonst sieht es schlecht aus. Irgendwann haben nämlich auch die Notenbanken keine Kohle mehr. Oder?

Nun wo soll das enden wenn die Währungen unter sich einen Abwertungskampf austragen?

Die USA wird sich dem kaum entziehen können. So können sie die Zinsen eventuell gar nicht anheben längerfristig wenn in anderen Währungszonen weiter gelockert wird. So stark ist die USA Konjunktur nicht unterwegs.

Kommt es trotz all den Massnahmen in EU und USA nicht zu einem Wachstum, so wäre dies vielleicht einfach die Realität.

Die Wirtschaft war schon immer zyklisch. Nur kann die überschuldete Welt so einen Abwärtszyklus kaum aushalten.

Denn es wären die Staatskassen, die solche Zyklen überbrücken, theoretisch. Und Zinssenkungen.

Eine schrumpfende Wirtschaft ist nicht das Ende der Welt, solche Phasen hat es immer Mal gegeben.

Doch müssen sich die Staaten wohl weiter verschulden, wenn es nicht funktioniert mit dem Gelddrucken. Wer gibt ihnen das Geld?

 

[CrashGuru]

Die Diskussion ist interessant. Sie zeigt mir, dass seit der Finanzkrise sich die Finanzwelt in einigen (!) Staaten einen Tanz auf de Vulkan leistet. Und das nicht aus Übermut sondern aus Unvermögen. Der Geldumlauf wird laufend aufgeblasen (auch wenn er noch nicht gänzlich im Umlauf angekommen ist) in der Hoffnung, dass "es" schon gut gehen wird.

Erinnert mich etwas an die Hoffnung, dass die Lagerung hochradioaktiver Abfälle schon funktionieren wird.

Beides wurde bisher nicht bewiesen. A-Abfall-End-Lager gibt es noch immer keine und eine solche Geldmenge musste noch nie schadenfrei zurück geführt werden ohne inflationäre Auswirkungen.