Euro Krise
- Ersteller cello
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Das Argument, dass wenigstens der kleine Mann entscheiden konnte ob wir beitreten sollten finde ich richtig. 
Ich bin wie gesagt einfach froh, dass wir uns dagegen entschieden haben. Ich kann nicht verstehen, dass es immer noch Politiker gibt die tatsächlich sich noch für einen Beitritt stark machen. So wie die Lage sich entwickelt hat ist es meiner Meinung nach fahrlässig solche Empfehlungen abzugeben.
Ich bin wie gesagt einfach froh, dass wir uns dagegen entschieden haben. Ich kann nicht verstehen, dass es immer noch Politiker gibt die tatsächlich sich noch für einen Beitritt stark machen. So wie die Lage sich entwickelt hat ist es meiner Meinung nach fahrlässig solche Empfehlungen abzugeben.
Schön, behalte Deinen Glauben....... Entscheiden tut "der kleine Mann" oder "das Volch" schon lange nicht mehr. Aber das wirst Du auch noch lernen, keine Angst :lol:Das Argument, dass wenigstens der kleine Mann entscheiden konnte ob wir beitreten sollten finde ich richtig.
Schon mal was von Manipulation gehört. Meinst Du, die Parteien schmeissen die Millionen in die Werbung aus Spass an der Freud? Und WER hat die grössten Budgets, wer? Leute, aufwachen. Die CH ist ein Land von Mietern und hat das mieseste Mieterrecht usw. usw. usw. von wegen "der kleine Mann". Er entscheidet ferngesteuert. Ausnahmen bestätigen die Regel......Wer wählt dann bei den Volkswahlen? Bzw. wo landen dauernd meine Abstimmungskurverts?Schön, behalte Deinen Glauben....... Entscheiden tut "der kleine Mann" oder "das Volch" schon lange nicht mehr. Aber das wirst Du auch noch lernen, keine Angst :lol:Das Argument, dass wenigstens der kleine Mann entscheiden konnte ob wir beitreten sollten finde ich richtig.
Um meine Position zuklären: ich war immer gegen einen Beitritt zur EU, bin es jetzt noch und wäre es auch in den nächsten hundert Jahren wenn ich denn noch so lange leben würde.In einem wichtigen Punkt hat CrashGuru allerdings absolut recht: auch wenn wir sehr wahrscheinlich die beste Demokratie der Welt haben, was ich zumindest glaube und sehr schätze, ist das mit den Wahlen und Abstimmungen so eine Sache: Manipulation ist das eine. Viel entscheidender find ich , dass nicht wir (das Volk) entscheiden WORÜBER wir überhaupt abstimmen. 1. das Grosskapital bestimmt die Themen 2. unangenehme Initiativen werden verschleppt 3. im Extremfall wird die Volksmeinung nicht akzeptiert (Paradebeispiel Sommerzeit) 4. bei unerwünschten Volksentscheiden wird einfach eine neue Initiative lanciert 5. wichtige Enscheidungen werden im Schnellverfahren (Notrecht) im BR entschieden. Auf schweizerdeutsch: man lässt das Volk abstimmen wenn es unwichtig ist oder klar scheint, dass das Volk "richtig" stimmt.Sich über eine RELATIV gute Demokratie freuen ist gut. Sich für eine wirklich gute Demokratie stark machen ist besser. Die Demokratie ist meiner Meinung nach unser kostbarstes Gut (als Gesellschaft gesehen). Wir sollten Sorge dazu tragen und die elenden egomanischen Schmarotzer, die nur für sich, ihr Geld und ihre Macht schauen endlich abwählen. Solange wir noch wählen dürfen.
Gut erklärt, RPH. Ich bin einfach nur auf den "letzten Teil" der Mitbestimmung in unserer Demokratie eingegangen (die vorhergehenden Manipulationen VOR einer Abstimmung hast Du beschrieben). Und den wichtigsten Teil hast Du ebenfalls erwähnt, nach einem nicht genehmen "Unfall-Stimmergebnis" wird über Ausnahmebestimmungen, Verzögerung der Gesetzgebung und Verwässerung der Bestimmung dann noch so weit wie möglich in die genehme Richtung gebogen. Zumeist muss, wenn das notwendig wurde nach rechts gebogen werden, da "das Volch" als Konsument und Steuerknecht (Lohnausweisbesitzer) naturgemäss doch eher links fühlt. Mit Abstimmungsfrust hat das überigens nur wenig zu tun. Da bin ich als zumeist eher links stimmender und wählender Bürger SEHR resistent
Es reklamiert ja auch die SVP des öfteren, dass der Volkswille nicht umgesetzt werde, bei Abstimmungen die sie gewonnen haben. Manchmal sind Abstimmungsresultate nicht eins zu eins umzusetzen, z.B. weil sie nicht der Verfassung entsprechen. Alles in Allem kann man aber doch sagen, dass in der Schweiz das Volk ein Wörtchen mitreden kann, was in anderen Ländern nicht der Fall ist.Das Ideal gibt es nicht, hat es nie gegeben und wird es nie geben. Doch wenn man den heutigen Zustand vergleicht mit anderen Zeiten, dann steht es doch um die Rechte des Bürgers nicht sooo schlecht. Ich würde sogar behaupten, es gab in den letzten 2000 Jahren in unseren Breitengraden noch nie ein Zustand der dem Bürger so viel Rechte einräumte.Erst recht nicht den Bürgerinnen.Was nicht heissen soll, dass man nicht immer wieder alles hinterfragen solle. Denn genau dazu sind ja diese Rechte da.Gut erklärt, RPH. Ich bin einfach nur auf den "letzten Teil" der Mitbestimmung in unserer Demokratie eingegangen (die vorhergehenden Manipulationen VOR einer Abstimmung hast Du beschrieben). Und den wichtigsten Teil hast Du ebenfalls erwähnt, nach einem nicht genehmen "Unfall-Stimmergebnis" wird über Ausnahmebestimmungen, Verzögerung der Gesetzgebung und Verwässerung der Bestimmung dann noch so weit wie möglich in die genehme Richtung gebogen. Zumeist muss, wenn das notwendig wurde nach rechts gebogen werden, da "das Volch" als Konsument und Steuerknecht (Lohnausweisbesitzer) naturgemäss doch eher links fühlt. Mit Abstimmungsfrust hat das überigens nur wenig zu tun. Da bin ich als zumeist eher links stimmender und wählender Bürger SEHR resistent
Da gebe ich Dir einmal uneingeschränkt recht. Wenigstens auf die Schweiz bezogen. Bei der EU ist es genau das, was mich zur Ablehnung eines Beitritts veranlasst. Solange die CH-Volksrechte nicht ohne wenn und aber durch die EU akzeptiert werden (für die Schweiz geltend natürlich). Und da ist die EU weit davon entfernt, denn im Prinzip herrscht dort schon die Meinung vor, dass alle angeschlossenen Staaten irgend wann, alle Rechte an die EU abtreten müssen (also auch z.B. GB mit dem Pfund usw.). Und die Zentralisierung ist vielleicht sogar die einzige Lösung für die EU-Probleme auf dem Finanzsektor....
Vielleicht wird die EU eines Tages daran zerbrechen, dass sie viel zu schnell und über die Köpfe der Bürger, entstanden ist. Alles braucht seine Zeit. Hätte man in der EU die Bürger öfter befragt und sich dann auch danach gerichtet, würde sie wohl etwas anders aussehen. Zum Vertrag von Lissabon hat man in zwei Ländern "Abstimmungen" gemacht. Das Resultat war beides Mal die Ablehnung. Danach hat man nichts mehr dazu gehört. Ich glaube die Befragungen des Volkes wurden einfach abgestellt.Deshalb find ich auch, ähnlich wie rhp geschrieben hat, unser grösster Wohlstand ist unsere direkte Demokratie. Wenn man sie auch in Krisenzeiten aufrechterhalten kann, so braucht man sich davor nicht zu fürchten. Die Mehrheit wird nicht gegen sich selbst entscheiden.
Autsch...
Greece’s New Leftist Leader Says Bailout Deal Is Dead
Leading German politicians warned Greece on Tuesday that the country would not receive a cent more aid unless it fulfills all the conditions of its international bailout.
http://www.cnbc.com/id/47334408
War eigentlich zu erwarten nachdem die Wahlen verloren gingen am Wochenende. Meint ihr die neuen Machtinhaber in Griechenland werden das wirklich durchziehen. Ich sagte ja schon immer: Für das griechische Volk wäre wohl ein Bankrott Griechenlands das Beste. Die Finanzmärkte werden es jedoch nicht begrüssen, dass ist klar. Insbesondere nachdem die privaten Gläubiger vor ein paar Monaten noch auf die Hälfte ihrer Guthaben verzichtet haben.
Greece’s New Leftist Leader Says Bailout Deal Is Dead
Leading German politicians warned Greece on Tuesday that the country would not receive a cent more aid unless it fulfills all the conditions of its international bailout.
http://www.cnbc.com/id/47334408
War eigentlich zu erwarten nachdem die Wahlen verloren gingen am Wochenende. Meint ihr die neuen Machtinhaber in Griechenland werden das wirklich durchziehen. Ich sagte ja schon immer: Für das griechische Volk wäre wohl ein Bankrott Griechenlands das Beste. Die Finanzmärkte werden es jedoch nicht begrüssen, dass ist klar. Insbesondere nachdem die privaten Gläubiger vor ein paar Monaten noch auf die Hälfte ihrer Guthaben verzichtet haben.
Für die Diskussion zum Thema "High Frequency Trading" wurde ein neuer Thread erstellt: High Frequency Trading (HFT) - Transaktionssteuer
Ein Geniestreich, wie man ihn besser nicht hätte durchziehen können: "Bevor ich Konkurs mache, hole ich mir nochmal bei allen Banken Kredit und plündere mit allen Kreditkarten die Bancomaten"
Ja das ist der Hammer. Sollten die "neuen Herren" nach den nächsten Wahlen :lol: nocheinmal in der gleichen Zusammensetzung gewählt, so haben die ein echtes Problem. Dann müssen sie fast zwangsweise ein gemischtes Doppel spielen. Da dies kaum zu einem Konsens führt, dürften die (restlichen) Gelder der EU zuerst mal auf Eis gelegt werden, was die Situation verschärft. Was dann wiederum dazu führt, dass auch noch der Rest ausbezahlt wird, womit die Rechnung tatsächlich aufgeht.Ein Geniestreich, wie man ihn besser nicht hätte durchziehen können: "Bevor ich Konkurs mache, hole ich mir nochmal bei allen Banken Kredit und plündere mit allen Kreditkarten die Bancomaten"
Da nun auch noch die Unsicherheit wegen F dazu kommt, wird das Schiff noch mehr ins Schlingern kommen. Evtl. kommen dann die Experten doch noch zum Schluss, dass eine Ende mit Schrecken für ein Land inkl. den Verwerfungen besser ist als, dass dann plötzlich zwei oder drei Ländern gleichzeitig die Luft ausgeht. Besonders, wenn das erste Geld ja sowieso schon futsch ist.....Übrigens eine alte Börsenweisheit: Man soll schlechtem Geld kein gutes Geld nachwerfen :mrgreen:
Aber wahrscheinlich werden sie es so versuchen wie in einer Ehe. Eine Trennungszeit, in der Hoffnung, dass es dann schon wieder geht. Einfach wegen den Kindern....
D.h. es wird weiter bezahlt, resp. GR erhält während 10 Jahren wieder die Drachme. Die Schulden werden vollumfänglich gestrichen. Die EU wird weiterhin gerade stehen, nachdem die Drachme abgewertet wurde.Ah ja, und nebenbei dürfen die Banken unter den Schirm
Der Sündenfall begann ja damit, dass auf Druck der EU der demokratisch gewählte Präsident Papandreou durch den Ex-Goldman-Sachs-Mitarbeiter Papademos ersetzt wurde, weil er es gewagt hatte, ein Volks-Referendum, eine Volks-Befragung durchzuführen. Papademos hatte nie die Legitimation der Griechen. Er war schon per Definition eine Marionette der EZB. Ein absolutes No-Go. So behandelt man die älteste Demokratie der Welt einfach nicht!Wen wundert's also, dass die Griechen jetzt, wo sie endlich gefragt wurden, erst recht sauer auf die von Brüssel auferlegten Zwangs-Sparprogramme reagieren und entsprechend radikal wählen?Also mich überrascht das nicht. Und würde man die deutschen Bürger fragen, was sie von den Euro-(Banken-)Rettungsschirmen halten, wären die wohl auch dagegen.
Ja wie schon früher hier geschrieben wurde. Wohl der Basisfehler bei der Gründung der EU: Die "Demokratischen Rechte" wurden nicht den Völkern überlassen sondern in die Hände gewählter Politiker gelegt. Allerdings wäre es bei einer Basisdemokratie nach CH-Muster halt einfach zwei bis drei Generationen länger gegangen bis zur EU der 27. Dafür vielleicht ohne die Katastrophe, welche nun auf uns zu rollt :evil:
Um mal wied zurück zum Thema zu kommen hier einige niedergeschriebene Gedanken: Griechenland, nach Einschätzung von diversen Experten ist nach den Wahlen die Wahrscheinlichkeit eines Austritts von Griechenland aus der Eurozone wahrscheinlicher geworden. Eine Koalition wird mit diesen Wahlergebnissen äusserst schwierig, Neuwahlen stehen praktisch schon vor der Haustüre. Welcher Grieche wird in einem Zweiten Wahlgang die bisherigen Regierung-sparteien wählen, was er im ersten Wahlgang nicht gemacht hat? Kaum einer. Im Gegenteil. Die radi-kale Linke/Rechte hat nun Blut geleckt und die Chancen stehen gut, dass Ihnen mehr Wähler (insbe-sondere solche, die die Wahl boykottiert haben) Ihre Stimme geben. Aber liegt das Hauptproblem tatsächlich in Griechenland? Nein. Griechenland könnte aus dem Euro austreten, hätte dieselben Probleme wie heute und könnte ohne Dikatur von aussen beginnen, das Land neu aufzubauen. CDS, Target II Salden und anderweitige Verpflichtungen würden zwar zu weiteren Unsicherheiten und Verlusten im Finanzbereich führen, aber die EZB wirds schon richten. Im Ernst: Ich denke die Volumen nur von Griechenland gerechnet sind verkraftbar. Nein, das Tatsächliche Problem liegt in Spanien und würde durch einen Austritt von Griechenland aus der Eurozone wohl nur psychologisch akzenturiert. Spanien war zu Beginn des neuen Jahrtausends ein Musterknabe in der Eurozone, besser als Deuts-chland und Frankreich, von einem chronischen Defizitsünder kann nicht gesprochen werden. Spanien hatte rückläufige Staatsschuldenquoten und eine überdurchschnittlich wachsende Wirtschaft. Das Problem: Während der Staat Schulden tilgen konnte, brauten Haushalte und Unternehmen (Dazu zählen auch die Banken) imense Schulden auf. Dazu kam ein in den Boomjahren aufkommendes Defizit in der Leistungsbilanz. Mit dem Eintreten der Finanzkrise 2008 platzte auch die Immobilienblase in Spanien. Der Schulde-nabbau (Delevereging) der Haushalte und der Unternehmen setzte ein, ist bis heute aber kaum fortges-chritten. Die Schuldenquoten konnten nur in sehr geringem Masse zurückgeführt werden. Wer Schul-den abbaut erhöht die Sparquote auf Kosten der Konsum- oder Investitionsquote, was verständlicher-weise negative Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Eine Volkswirtschaft hat immer 4 Sektoren: Haushalte, Unternehmen, der Staat und das Ausland. Die Finanzierungssaldi dieser 4 Sektoren muss zwingender Massen null ergeben. Nun sparen die Haushalte, die Unternehmen und noch immer weisst die Leistungsbilanz ein Defizit aus, somit generieren 3 der 4 Sektoren einen Ueberschuss (sparen). Wenn nun die 3 Sektoren Haus-halte, Unternehmen und das Ausland positive Finanzierungssaldi aufweisen, muss der vierte im Bunde per Definition negativ sein und zwar in der Gesamtsumme der positiven Saldi der erstgenannten 3 Bereichen. Will nun der Staat Spanien das Budgetdefizit verringern, geht das nur auf Kosten einer der anderen Sektoren. Nur wo wohl? Werden die überschuldeten Privaten Haushalte und Unternehmen in der mo-mentanen Wirtschaftlichen Lage beginnen zu konsumieren? Wird das Ausland, man beachte, dass Hauptimporteur Spanischer Produkte die Eurozone ist, nun plötzlich deutlich mehr Spanische Pro-dukte nachfragen? In den nächsten Jahren werden wir zu genüge dasselbe Bild sehen. Brüssel verlangt Sparprogramme von Spanien, und dieses wird regelmässig in Brüssel antanzen um zu verkünden, dass die Budgetziele verfehlt wurden. Dies so lange, bis das Delevereging des Privaten Sektors (und des Auslandes) been-det ist und der Konsum oder/und die Investitionen zunehmen. Es muss somit Nachfrage angeregt werden. Konjunkturpakete und Finanzielle Unterstützungen kön-nen hierbei, ausser sie kommen, mit beschränktem Wirkungsgrad, von der EZB, ausgelassen werden. Genau so wie eine Nachfrageerhöhung durch Abwertung der Währung, die Situation an den Finanz-märkten lässt eine solche Intervention praktisch nicht zu bzw. die Eurozone hat eine einheitliche Geld-politik, was individuelle Massnahmen verunmöglicht.Es braucht innenpolitische Reformen, wenn es einem Unternehmen nicht möglich ist, Mitarbeiter in Krisensituationen zu entlassen, wird es auch keine einstellen. Vereinfachung der Märkte, Schaffen von Voraussetzungen, dass eine Nachfragelücke (die klar und deutlich besteht) überhaupt geschlossen werden kann. Noch wichtiger ist die Schliessung dieser Nachfragelücke. Da Abwertung der Währung nicht funktio-niert und Konjunkturprogramme aufgrund der überbordenden Staatsverschuldung kaum möglich ist muss das Problem innerhalb der Eurozone gelöst werden. Es geht nicht, dass Deutschland Exportre-kord an Exportrekord hängt und gleichzeitig die Südstaaten zu permanentem Sparen verdammt. Dieser Teufelskreis ist ersichtlich, die Südstaaten werden nicht ohne Hilfe daraus entspringen können. Es braucht Geld für Wachstumsimpulse, sei dies über Ablösung von teuren Schulden durch billigere (ana-log Schuldenschnitt), Zahlungsausgleiche etc. Die Notwendigkeit solcher Massnahmen zeigen andere Währungsunionen wie die USA (mit allen Staaten) oder auch die Schweiz (mit allen Kantonen). Und auch wenn viele jetzt sagen werden, dass dies aufgrund der ungleichen Mentalitäten etc. kaum möglich ist, ja, keiner hat behauptet die Lösung der Krise ginge schnell und einfach. Deutschland ist der Viertgrösste Gläuber von Spanien, Target II Salden nicht einmal eingerechnet. Die Politische Führung Deutschland hat es selbst in der Hand den Bürgern endlich die Wahrheit zu verra-ten.
Im Ernst: Ich denke die Volumen nur von Griechenland gerechnet sind verkraftbar. Nein, das Tatsächliche Problem liegt in Spanien und würde durch einen Austritt von Griechenland aus der Eurozone wohl nur psychologisch akzenturiert. Spanien war zu Beginn des neuen Jahrtausends ein Musterknabe in der Eurozone, besser als Deuts-chland und Frankreich, von einem chronischen Defizitsünder kann nicht gesprochen werden. Spanien hatte rückläufige Staatsschuldenquoten und eine überdurchschnittlich wachsende Wirtschaft. Das Problem: Während der Staat Schulden tilgen konnte, brauten Haushalte und Unternehmen (Dazu zählen auch die Banken) imense Schulden auf. Dazu kam ein in den Boomjahren aufkommendes Defizit in der Leistungsbilanz. Mit dem Eintreten der Finanzkrise 2008 platzte auch die Immobilienblase in Spanien. Der Schulde-nabbau (Delevereging) der Haushalte und der Unternehmen setzte ein, ist bis heute aber kaum fortges-chritten. Die Schuldenquoten konnten nur in sehr geringem Masse zurückgeführt werden. Wer Schul-den abbaut erhöht die Sparquote auf Kosten der Konsum- oder Investitionsquote, was verständlicher-weise negative Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Eine Volkswirtschaft hat immer 4 Sektoren: Haushalte, Unternehmen, der Staat und das Ausland. Die Finanzierungssaldi dieser 4 Sektoren muss zwingender Massen null ergeben. Nun sparen die Haushalte, die Unternehmen und noch immer weisst die Leistungsbilanz ein Defizit aus, somit generieren 3 der 4 Sektoren einen Ueberschuss (sparen). Wenn nun die 3 Sektoren Haus-halte, Unternehmen und das Ausland positive Finanzierungssaldi aufweisen, muss der vierte im Bunde per Definition negativ sein und zwar in der Gesamtsumme der positiven Saldi der erstgenannten 3 Bereichen. Will nun der Staat Spanien das Budgetdefizit verringern, geht das nur auf Kosten einer der anderen Sektoren. Nur wo wohl? Werden die überschuldeten Privaten Haushalte und Unternehmen in der mo-mentanen Wirtschaftlichen Lage beginnen zu konsumieren? Wird das Ausland, man beachte, dass Hauptimporteur Spanischer Produkte die Eurozone ist, nun plötzlich deutlich mehr Spanische Pro-dukte nachfragen? In den nächsten Jahren werden wir zu genüge dasselbe Bild sehen. Brüssel verlangt Sparprogramme von Spanien, und dieses wird regelmässig in Brüssel antanzen um zu verkünden, dass die Budgetziele verfehlt wurden. Dies so lange, bis das Delevereging des Privaten Sektors (und des Auslandes) been-det ist und der Konsum oder/und die Investitionen zunehmen. Es muss somit Nachfrage angeregt werden. Konjunkturpakete und Finanzielle Unterstützungen kön-nen hierbei, ausser sie kommen, mit beschränktem Wirkungsgrad, von der EZB, ausgelassen werden. Genau so wie eine Nachfrageerhöhung durch Abwertung der Währung, die Situation an den Finanz-märkten lässt eine solche Intervention praktisch nicht zu bzw. die Eurozone hat eine einheitliche Geld-politik, was individuelle Massnahmen verunmöglicht.Es braucht innenpolitische Reformen, wenn es einem Unternehmen nicht möglich ist, Mitarbeiter in Krisensituationen zu entlassen, wird es auch keine einstellen. Vereinfachung der Märkte, Schaffen von Voraussetzungen, dass eine Nachfragelücke (die klar und deutlich besteht) überhaupt geschlossen werden kann. Noch wichtiger ist die Schliessung dieser Nachfragelücke. Da Abwertung der Währung nicht funktio-niert und Konjunkturprogramme aufgrund der überbordenden Staatsverschuldung kaum möglich ist muss das Problem innerhalb der Eurozone gelöst werden. Es geht nicht, dass Deutschland Exportre-kord an Exportrekord hängt und gleichzeitig die Südstaaten zu permanentem Sparen verdammt. Dieser Teufelskreis ist ersichtlich, die Südstaaten werden nicht ohne Hilfe daraus entspringen können. Es braucht Geld für Wachstumsimpulse, sei dies über Ablösung von teuren Schulden durch billigere (ana-log Schuldenschnitt), Zahlungsausgleiche etc. Die Notwendigkeit solcher Massnahmen zeigen andere Währungsunionen wie die USA (mit allen Staaten) oder auch die Schweiz (mit allen Kantonen). Und auch wenn viele jetzt sagen werden, dass dies aufgrund der ungleichen Mentalitäten etc. kaum möglich ist, ja, keiner hat behauptet die Lösung der Krise ginge schnell und einfach. Deutschland ist der Viertgrösste Gläuber von Spanien, Target II Salden nicht einmal eingerechnet. Die Politische Führung Deutschland hat es selbst in der Hand den Bürgern endlich die Wahrheit zu verra-ten.
Ich glaube auch, dass Spanien das akuteste Problem darstellt. Doch vergessen wir nicht Italien, Portugal etc.........und auch Frankreich hat grössere Probleme, wenn man die Pensionsverpflichtungen einbezieht.Das ist ja das Verflixte. Die Krise ist unlösbar mit den hergebrachten Mitteln. Ist ein Krisenherd beruhigt, meldet sich der Nächste.
Richtig. Spanien muss also mehr verkaufen. Vor allem ins europäische Ausland.Quizfrage: Woher soll diese zusätzliche Nachfrage kommen, wenn die anderen Länder auch am Sparen sind (selbst Deutschland)?