Bedingungsloses Grundeinkommen

[marstein]

Ich wurde so erzogen und man hat es von der Schule an immer so gelernt, Arbeit bedeutet einkommen und ist das Ziel eines jeden. Arbeitslos = schlecht.

Nun, ist es das Ziel unserer Geselschaft/Nachkommen, mit Arbeit überhäuft zu werden oder arbeitsloser zu werden und mehr Zeit für Familie, Verein, Berufung, gesitige Entwicklung, Forschung, Natur zu haben.

Die Realität ist, wir haben zwei arbeitslose Gruppen, die reichsten Menschen sind arbeitslos und werden durch Zinserträge reicher (bezahlt) und ärmere Sozialhilfeempfänger, ausgesteuerte/Arbeitslose stellensuchende/Rentner etc. welche durch Steuern bezahlt werden.

Beide Gruppen sind Arbeitslos und werden von den Arbeitenden finanziert. Wobei das wort finanziert, für die reiche Grupper eher nicht passt, gemästet wäre treffender.

Diese beide Gruppen besitzen jetzt schon, ein bedingungsloses Einkommen, die reichen ein Super-Einkommen und die armen ein Einkommen.

Der Fakt dass in Zukunft noch weniger Arbeit vorhanden sein wird für den Menschen, welcher von einem  Robotor abgelöst wird, sollte eigentlich für Freudensprünge bei der Menschheit sorgen. Die Zeit welche die Arbeit nahm, kann anders gebraucht werden. Nur wird in unserem System dies nicht belohnt, sondern gleicht einer Bestrafung.

Hypothetisch wenn all  unserer Arbeit von Computern gemacht wird, von Nahrung, Kleider etc. müssten wir reicher den je sein an Zeit. Doch da wir arbeitslos sind, können wir uns davon nichts kaufen und unser Wirtschaftssystem beisst sich selber am Schwanz. Je länger je mehr, werden Arbeitende durch Roboter ersetzt und die weniger werdenden Arbeiter, tragen die auf der Arbeitslosen Seite steigenden Personenanzahl.

Mein Fazit, das Einkommen nur mit Arbeit, nicht mehr gleichgesetzt werden kann.

Ob das BGE funktioniert, welchen Effekt es hat, kann nur ein Praxistest zeigen, für jede Pro Studie gibt es sicherlich eine Contra Studie . Bin ich bereit, das jetzige System welches nicht Funktioniert, durch ein neues System zu erweitern, Ja. Warum auch nicht, wir können im Praxistest im laufe der Zeit die Zeichen erkennen und jederzeit, den Rückwärtsgang einlegen.

Bin ich bereit, das neue System mit einem anderen zu tauschen, bis wir ein passendes gefunden haben, Ja. Will ich das die Gemeinschaft sich weiterentwickelt und aus fehlern lernt und nicht stagniert, Ja.

 

[Chreguw]

Sehr gute Idee dieses Grundeinkommen. Meine Tante heute Mittag zu mir:'' Perfekt so gehe ich sicher nicht mehr Teilzeitarbeiten, ich bekomme ja mehr als ich beim Arbeiten bekomme''. Genau ich werde dieses Schneeballsystem auch unterstützen und kündige den Job auch per sofort. So wie ich gelesen habe, gibt es pro Kind auch noch was zusätzliches und somit können wir einigermassen gut Leben.

Wie so soll dann überhaupt noch jemand arbeiten? Und wer finanziert den das Ganze überhaupt? Herr Denne, könnten Sie mir mal ein Schneeballsystem erklären? Ich dachte das ist verboten in der Schweiz.

Grüsse Chreguw

 

[Denne]

Wie so soll dann überhaupt noch jemand arbeiten?

Weil das Grundeinkommen allein kaum reicht. Also arbeiten vermutlich die meisten weiter. Ich könnte von den vorgeschlagenen 2500 Stutz jedenfalls nicht leben. Du schon? Abgesehen davon gibt's soweiso immer weniger Erwerbsarbeit im herkömmlichen Sinn (ausser vielleicht in den feuchten Träumen der Hardcore-Angebotsökonomen). Aber nach dem 23'869. Nagelstudio ist fertig.  Der Job der Masse ist zu konsumieren (und sich zu verschulden).

Und wer finanziert den das Ganze überhaupt?

Die Sozialwerke würden mehrheitlich abgeschafft, habe ich gelesen. Das bringt laut Bundesrat schonmal 50 bis 60 Milliarden, laut Initianten 70 Miliarden. Zur Debatte stehen auch neue Steuerarten. Wie der Buchungssatz beim Vollgeld ist das aber eine Frage, die mich - shame on me - gar nicht gross interessiert, denn "bezahlen" können wir ja auch unsere derzeitigen Sozialwerke nicht. Buchhalterprobleme. Am besten würde man's sowieso gleich mit der Einführung von Vollgeld kombinieren. Aber wie gesagt, es besteht keine Gefahr, dass wir uns konkret mit solchen Fragen auseinandersetzen müssen. Denn wir leben gedanklich immernoch in Grimms Märchenland, wo man nur soviel ausgeben kann, wie man in der Schatulle hat. Regierungen und Banken haben schon lange gemerkt, dass das Schwachsinn ist. 

Herr Denne, könnten Sie mir mal ein Schneeballsystem erklären? Ich dachte das ist verboten in der Schweiz.

Ich verstehe nicht, was das mit einem Schneeballsystem zu tun haben soll. Unser derzeitiges Geldsystem ist ein Schneeballsystem par excellence. Es läuft nur, solange Mitspieler dazukommen, die sich neu verschulden. Musste deswegen jemals jemand in den Knast?  

Ich möchte nur nochmal darauf hinweisen, dass es namhafte Ökonomen gibt, darunter der aus liberaler Sicht wohl gänzlich unverdächtige Milton Friedman, welche die Idee ziemlich gut fanden/finden. Und wie gesagt: Vielleicht ist sie dank den Helikoptern der Zentralbanken ohnehin bald Wirklichkeit. Das wäre die perfekte Ironie des Schicksals.

Ich finde die Idee interessant. Ob ich das BGE heute einführen würde, weiss ich nicht. 

 

[Chreguw]

Interessant ist doch noch vieles, fraglich ist, wenn jeder Geld bekommt, ohne irgendwas dafür zu machen, kann man es auch abschaffen! 

 

[melchior]

Seh nicht weshalb Leute, welche es nicht brauchen, Geld bekommen sollen.

Heute ist es so, dass Leute hier in der Schweiz, von der Gesellschaft getragen werden durch AHV,IV, Sozialämter, wenn sie wirtschaftlich nicht existieren könnten. Dies muss finanzierbar sein.

Nun wenn jemand dies nicht braucht, so hätte er in 10 Jahren bei 2500.- ein "Vermögen" von 300'000.- bekommen.

Der, der es braucht, hat in 10 Jahren immer noch kein Vermögen.

"Sozial" heisst einen mehr oder weniger "gerechten" Ausgleich schaffen, weil nicht alle die gleichen Möglichkeit und Voraussetzungen haben. Wenn man die Sozialwerke zugunsten BGE abschafft und eines Tages zum Punkt kommt das BGE lässt sich nicht mehr finanzieren und dieses abschafft...........

 

[Denne]

Interessant ist doch noch vieles, fraglich ist, wenn jeder Geld bekommt, ohne irgendwas dafür zu machen, kann man es auch abschaffen! 

Wieso denn? Allein der Glaube und die Staatsgewalt zählen, wie heute schon. Banken z.B. schaffen Geld ohne Ende, ohne was dafür zu machen und ohne Risiko. 

 

[Chreguw]

Stimmt doch gar nicht, man hat es in der Finanzkrise gesehen. Mehr als 140 Banken in der USA mussten Konkurs anmelden.

Und wenn ich ohne irgendwelche Sicherheiten Geld bekomme, ist der Bankrott vorprogrammiert.

Gibst du mir für dieses Jahr 30'000Fr. auf die Hand? Ohne Zins und ohne jegliche Verpflichtungen?

 

[Meerkat]

So wie ich gelesen habe, gibt es pro Kind auch noch was zusätzliches und somit können wir einigermassen gut Leben.

Davon steht nichts im Initiativtext! Dieser ist, wie es sich für einen Verfassungstext eigentlich gehört, ziemlich allgemein gehalten.

Ich habe in früheren Postings schon mal für die Idee einer negativen Einkommenssteuer Sympathie geäussert. Diese wurde auch vom Erzkapitalisten/Monetaristen Milton Friedman favorisiert.

Vorteile

• Kleiner Aufwand, das heutige Steuererklärungsformular könnte praktisch beibehalten werden. Die Ausgestaltung der Steuertabelle (jetzt mit einem "Minus"-Bereich) wäre das Thema der politischen Diskussion (Cap des Minimums, max. Steuersatz etc.)
  
• Wegfall der Sozialbürokratie und damit unter dem Strich geringere Ausgaben
  
• Der mündige Bürger kann selbst entscheiden, was er mit dem Geld macht (pointiert: BMW oder gesundes Essen für die Familie)
  

Der letzte Punkt ist auch der Nachteil des rein monetären Systems. Die heute geldverteilenden Sozialinstitutionen haben auch eine beratende, um nicht zu sagen fürsorgerische Funktion. Es sind nicht alle Bewohner intelligent und verantwortungsbewusst.

Es ist doch heute schon so, dass das Sozialsystem der Schweiz allen Bewohnern ein "menschenwürdiges Dasein" garantiert (was immer auch man unter menschenwürdig versteht). Es ist aber nicht effizient und für die Beteiligten oft erniedrigend.

Es geht bei der Abstimmung um den Verfassungstext und nicht um die Interpretationen der Befürworter und Gegner. Dieser ist nicht direkt anwendbares Recht und wie bei der Mutterschaftsversicherung kann das Parlament sich auch weigern, ein Gesetz zu erlassen.

 

[Denne]

Stimmt doch gar nicht, man hat es in der Finanzkrise gesehen. Mehr als 140 Banken in der USA mussten Konkurs anmelden.

Und die anderen 7800 wurden gerettet. Abgesehen von Wamu und den Lehmännern gingen vor allem Provinzklitschen  pleite, solche ganz am Ende der Nahrungskette. 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_banks_acquired_or_bankrupted_in_the_United_States_during_the_2007%E2%80%9312_global_financial_crisis

Angesichts der Untergangsstimmung und Katastrophenszenarien 2008 und 2009 wohl eher ein lauer Landregen als ein reinigendes Gewitter.

Und wenn ich ohne irgendwelche Sicherheiten Geld bekomme, ist der Bankrott vorprogrammiert.

Was "Sicherheiten" sind, sollte eigentlich der Markt bestimmen. Seit Zentralbanken und Bad Banks jeden Schrott zu Phantasiepreisen in die eigenen Bücher nehmen, um die Geschäftsbanken vor Abschreibern zu bewahren, ist dieser Mechanismus ausgehebelt.  Was habe ich zu fürchten, wenn mir Papa laufend die Bilanz ausgleicht?

 

[Chreguw]

Hat was, nur die Zentralbanken sind normale Aktiengesellschaften, die Mehrheit halten die Banken. Nur bei einem Bedingungslosen Grundeinkommen, bekomme ich einfach Geld auf Raten, ohne was dafür zu machen. Bei den Banken muss ich mich schon beweisen, dass ich einen Kredit bekomme. Oder muss beweisen, dass meine Immobilie wirklich den Wert hat und nicht irgendein Gartenhaus mit einem Betrag x belehne. Wenn ich mir das so anschaue, sind im Grundsatz die letzten 1000 Jahren nicht mal viele Banken Konkurs gegangen. Wieviele Firmen sind Konkurs gegangen und konnten dadurch die Kredite nicht mehr zurückzahlen? Denke das sind ettliche mehr, darum finde ich, der Banker ist nicht immer der Böse! Das Verhältnis was ein Banker verdient und leistet nicht gerecht, auch noch in der heutigen Zeit. Es ist alles nur noch elektronisch und man könnte sicher noch mindestens 30% der Leute entlassen. Dadurch die Spreads extrem reduzieren und die Wirtschaft wieder ankurbeln. 

Oder man behält die Spreads so wie sie sind und führt ein Gesetz ein, dass der Kunde einfacher zu einem Kredit kommt. So hätten wir den Konsum angetrieben wo du möchtest Denne.

Da muss ich Meerkat recht geben, das heutige System ist zwar nicht effizient, es hat aber eine Beratenden funktion und ich muss mich bewegen um da was zu bekommen. Durch das müssen und wollen die Bürger arbeiten, sonst sperrt das RAV einfach mal die Auszahlung.

Es ist eine interessante Diskusion

PS: ich bin kein Banker

 

[Meerkat]

Hat was, nur die Zentralbanken sind normale Aktiengesellschaften, die Mehrheit halten die Banken.

Situation Schweiz zur Erinnerung

Bundesverfassung

Art. 99 Geld- und Währungspolitik
1 Das Geld- und Währungswesen ist Sache des Bundes; diesem allein steht das
Recht zur Ausgabe von Münzen und Banknoten zu.
2 Die Schweizerische Nationalbank führt als unabhängige Zentralbank eine Geld und
Währungspolitik, die dem Gesamtinteresse des Landes dient; sie wird unter
Mitwirkung und Aufsicht des Bundes verwaltet.
3 Die Schweizerische Nationalbank bildet aus ihren Erträgen ausreichende Währungsreserven;
ein Teil dieser Reserven wird in Gold gehalten.
4 Der Reingewinn der Schweizerischen Nationalbank geht zu mindestens zwei Dritteln
an die Kantone.
Art. 100 Konjunkturpolitik

Aus dem Nationalbankgesetz

Art. 25 Aktienkapital, Form der Aktien
1 Das Aktienkapital der Nationalbank beträgt 25 Millionen Franken. Es ist eingeteilt in 100 000 Namenaktien mit einem Nennwert von je 250 Franken. Die Aktien sind vollständig liberiert.

Art. 26 Aktienbuch, Übertragungsbeschränkungen
1 Die Nationalbank anerkennt als Aktionärinnen und Aktionäre nur, wer im Aktienbuch eingetragen ist. Der Bankrat regelt die Einzelheiten der Eintragung.
2 Die Eintragung einer Aktionärin oder eines Aktionärs ist auf höchstens 100 Aktien beschränkt. Diese Beschränkung gilt nicht für schweizerische Körperschaften und Anstalten des öffentlichen Rechts sowie für Kantonalbanken im Sinne von Artikel 3a des Bankengesetzes vom 8. November 19348.
3 Die Eintragung wird verweigert, wenn die Erwerberin oder der Erwerber trotz Verlangen der Nationalbank nicht ausdrücklich erklärt, die Aktien im eigenen Namen und auf eigene Rechnung erworben zu haben und zu halten.

Theoretisch könnten also höchstens die KB's die Mehrheit halten. Die Uebernahme durch die Chinesen ist somit auch abgeblockt k:

 

[Chreguw]

Sie halten auch die Mehrheit der Aktien! Also der Bund hat nur Mitspracherecht! Die Entscheidung mit dem Mindestkurs war sicher auch nicht die Entscheidung vom Bund.

Valornr : 131'926 Die Zahlen sogar ne Dividende von 15Fr.

 

[CrashGuru]

Interessant ist doch noch vieles, fraglich ist, wenn jeder Geld bekommt, ohne irgendwas dafür zu machen, kann man es auch abschaffen! 

Interessant ist, dass heute schon jeder Geld bekommt der es braucht (und viele auch, die es nicht brauchen würden), ohne etwas dafür zu machen. Ausser als Bittsteller mit gesenktem Haupt bei irgendwelchen Beamten aufzutreten

Mit dem BGE würde einfach die Basis verändert und es müsste niemand mehr vor dem Sozialamt Schlange stehen und im Sozialamt sich bis auf die Unterhosen entkleiden, sprich, die Menschenwürde hätte einen deutlichen Aufschwung.

Da durch Umlagerung die Bilanz gleich bleibt, wäre allein das schon ein Grund, das BGE einzuführen.

 

[Chreguw]

Ne Crash Guru, mit dem Bedingungslosem Grundeinkommen würdest du die Arbeit zum Sozialamt sogar abschaffen. Die arbeit Bewerbungen schreiben bei der Arbeitslosenkasse usw. Genau, so würde sich gar niemand dafür bemühen einen Job zu finden.

Es würden ettliche extra nicht Heiraten und so anstatt einen Nebenjob machen, einfach das Grundeinkommen abzwacken.
Das gebe ein Desaster grösser gehts gar nicht. Ich weis nicht was daran so genial sein sollte.

 

[melchior]

Das Jammern ist die Volksmusik der Schweiz. Ach wie brutal sind die Sozialämter/werke, sie geben das Geld nicht einfach raus, wie es im Paradies doch sein sollte. Wenn man die Sozialwerke "abschafft", hat man nicht begriffen, dass sie ein soziale Errungenschaft sind. Weshalb nicht gleich 5000.- pro Monat für alle?

 

[Denne]

 so würde sich gar niemand dafür bemühen einen Job zu finden.

Von 2500 Franken kann in der Schweiz kaum jemand leben. Die allermeisten müssten also weiterarbeiten und stünden morgens weiterhin im Stau ;-) . Aber vielleicht nicht mehr jeden Morgen. Das schafft Zeit im Alltag, Platz auf der Strasse und Entspannung auf dem Arbeitsmarkt. Zudem veruresacht unsere Hamsterradwirtschaft ebenfalls hohe Kosten. Allein was die Pendlerströme verschlingen, geht auf keine Kuhhaut.    

Und wer weiss, vielleicht würden sogar die Gesundheitskosten weniger schnell wachsen oder gar sinken, weil viele Psychische und Psychosomatische Krankheiten, Allergien, Burnout- und Herzfälle wegfielen.

Es würden ettliche extra nicht Heiraten und so anstatt einen Nebenjob machen, einfach das Grundeinkommen abzwacken.

Selbst wenn das so wäre: So what? Das ist ja die Idee am Ganzen. Heiraten ist eh out (ausser bei den Schwulen, die brauchen das offenbar unbedingt).

 

[Denne]

 Weshalb nicht gleich 5000.- pro Monat für alle?

Es geht um ein Grund-Einkommen. Wenn alle Stricke reissen, muss ich mich damit über Wasser halten können.  Das absolute Minimum.

 

[melchior]

Von 2500 Franken kann in der Schweiz kaum jemand leben.

Wer jung und unabhängig (keine Kinder, keine Ansprüche) könnte durchaus leben davon.

..... da sehe ich ein Gefahr, so einer Idee. Ausbildung stinkt einem, also schmeisst man sie und tingelt z.B. ein wenig durch die Welt, da kommt man weit mit 2500.- pro Monat. Ok, kann auch wertvoll sein, die Leistungsgesellschaft hat vielleicht tatsächlich ein Motivationsproblem gerade für junge Leute die Ansprüche ans Leben stellen, die über den Konsum/Wohlstand hinausgehen. Aber die "Verweigerung" allenfalls zu fördern, indem man dies quasi staatlich legitimiert, sehe ich als gefährlichen Ansatz. Es gibt m.M.n. ja durchaus viel zu tun und wenn man schon so viel Geld ins Spiel werfen will, so sehe ich das Giesskannenprinzip als ein Umeffizientes. Für viele würde dies ja bedeuten, dass sie neben ihrem Lohn/Vermögen ständig einen Bonus bekommen. Den geben sie dann aus für was? Mehr Konsum. Ist es das was die Zukunft als Idee braucht? Ok, ev. würde sich die ersehnte Inflation einstellen. Doch was bleibt langfristig davon? Mehr Verbrauch von Dingen die nicht nachhaltig produziert werden, mehr Ausstoss von CO2, mehr Konsum von Dingen, ohne die man auch leben konnte. Dass es immer weniger Arbeit im herkömmlichen Sinne gibt, das ist vielleicht ein Problem. Aber mit Geld für alle lässt sich dies langfristig nicht lösen weil nämlich dieses dann auch nicht mehr so einfach zur Verfügung steh, da die Steuereinnahmen ja dann sinken. Arbeit könnte ja auch anders definiert werden, wenn es darum geht Geld zu verteilen.

Die Sozialwerke stehen auch nicht so da wenn man etwas kritisch hinschaut, als wäre deren Konzept auch tragbar für die kommenden Jahre mit einer Lawine von Rentnern die bald auf die Gesellschaft des Westens niedergeht, denn sie bedürfen eines starken Wachstums wenn man den gegenwärtigen Status erhalten will.

2500.- für alle, jeden Monat, hat da schon einen dekadenten Geschmack für mich, weil dies die Illusion erzeugt, wir haben keinerlei finanziellen Probleme zu bewältigen und sozial heisse alle sind gleich zu behandeln, dabei ist dies eben gerade ein sehr unsozialer Gedanke, der den Graben von Arm und Reich noch grösser werden lässt. Denn was für die einen ein lebensnotwendiger Betrag wäre, den sie ausgeben, wäre für andere eine unnötige Subvention ihres Wohlstandes. Wer dies finazieren soll ist mir auch ein Rätsel, denn alleine mit den Einsparungen bei den jetzigen Sozialausgaben wohl kaum. Da muss man nicht lang nachrechnen. Ok, man kann es ja gleich wieder abkassieren bei denen die ein BGE gar nicht brauchen, in Form von Steuern, was aber ja dann etwas absurd wäre.....

 

[CrashGuru]

Aber mit Geld für alle lässt sich dies langfristig nicht lösen weil nämlich dieses dann auch nicht mehr so einfach zur Verfügung steh, da die Steuereinnahmen ja dann sinken.

Weshalb sinken die Steuereinnahmen? Eine Annahme oder Wissen??

Das BGE fliessst sofort wieder in den Konsum. Und darauf wird MwSt bezahlt....

Zudem, die Steuerbelastung insgesamt müsste zuerst ebenfalls noch diskutiert werden. Ich nehme nicht an, dass das Steuersystem in gleicher Weise weiter geführt werden könnte wie ohne BGE. 

In wieweit das BGE "steuerfrei" bleibt, ob es Freigrenzen für Berufstätige gibt, wie hoch solche sind usw.?

Werde mich nun doch noch näher mit der Initiative befassen müssen Bevor ich hier weiter mitdiskutieren will.....

 

[melchior]

http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/das-bedingungslose-grundeinkommen-die-maer-von-den-schmerzfreien-milliarden-ld.6165

Hier etwas zu den "Bedingungen" :mrgreen: des bedingungslosen Grundeinkommens.

Gregor Gysi äusserte sich in einem Interview (Sonntagszeitung) zu dieser Idee und lehnt sie ab. (Als linker Politiker) denn er sieht die möglichen Konsequenzen. Man muss so etwas ja auch prüfen in dem man es möglichen Szenarien aussetzt. Z.B. würde es in Zukunft sich zeigen, dass man allenfalls Kürzungen in Erwägung ziehen müsste oder bei Inflation Anpassungen machen sollte, so würde dies andere Voraussetzungen haben als bei dem heutigen System. (....Zudem würde ein BGE ein Signal sein für die ganze Welt, die Schweiz ist ein Paradies, denn jeder der hierherzieht wird BEDINGUNGSLOS grundfinanziert auch ohne jede kulturelle/sprachliche/mentale Integration)

Die Bedingungen welche eine Grundsicherung in der Schweiz haben, sind nicht nur schlecht, da z.B. von den Sozialämtern auch eine gewisse Hilfeleistung geboten wird, welche über die finanzielle hinausgeht.

Wer von einem "Ideal" ausgeht als Grundlage einer Gesellschaft, hat natürlich immer gute Argumente, die Idee eines BGE suggeriert eine Lösung für Probleme zu sein, welche sich nicht einfach durch Geld aus einer Giesskanne lösen lassen. Ist eigentlich ein total kapitalistischer/konsumistischer Ansatz.(... Wenn es im Sommer trocken ist muss man ja nicht ständig den ganzen Garten unter Wasser setzen, weil sonst die Gurken vertrocknen)

Es gäbe m.M.n. auch Möglichkeiten Arbeit zu schaffen, welche nicht einer direkten wirtschaftlichen Profitabilität unterworfen sind (aber sehr wohl Wert schaffen) um eine Grundeinkommen von den Sozialämtern zu lösen für diejenigen die nicht im herkömmlichen Sinne sich wirtschaftlich über Wasser halten könnten aber der Gang aufs Amt einer Demütigung gleichkommt.....