Mit dem ersten Teil einverstanden (siehe u.a. auch meinen Beitrag im Inflations Thread). BGE und Helilkoptergeld würde ich aber nicht durcheinanderbringen. Letzteres wäre ein eher einmaliges und seltenes Mittel um Deflation zu vermeiden und den Franken zu schwächen.-
Bedingungsloses Grundeinkommen
- Ersteller Calderon
- Erstellt am
Mit dem ersten Teil einverstanden (siehe u.a. auch meinen Beitrag im Inflations Thread). BGE und Helilkoptergeld würde ich aber nicht durcheinanderbringen. Letzteres wäre ein eher einmaliges und seltenes Mittel um Deflation zu vermeiden und den Franken zu schwächen.-
Da hast Du recht. Auch wenn die Frage ist, wie "einmalig" das sein wird. Denn ich gehe davon aus, dass auch EZB, FED und Konsorten ihre Helikopter anwerfen. Nächste Runde im Währungs- und Wrtschaftskrieg.
Gold long!
Interessanter Gedanke. Und genau so wird es auch kommen!
Lassen wir die Gedanken mal 10, 20 Jahre in die Zukunft schweifen:
Vor 10 Jahren hatten Computer die Intelligenz einer Stubenfliege. Aber die Intelligenz vertausendfacht sich alle 15 Jahre.
Mittlerweile sind Computer so Intelligent wie Hunde und in 5-10 Jahren werden sie die Interlligenz von Menschen erreicht haben.
Das gilt natürlich nicht nur für Computer sondern auch für Roboter.
Was bedeutet das!
Das bedeutet, dass in Zukunft mehr und mehr Arbeitsplätze von Robotern und Computern übernommen werden. Vor allem und als erstes Arbeiten im Niedriglohnsektor und in der Verwaltung.
Im Moment ist es so, dass für eine menschliche Arbeitskraft Lohn und Sozialabgaben bezahlt werden müssen. Der Roboter hingegen ist eine Investition, die abgeschrieben werden kann.
Menschliche Arbeiter zahlen Steuern. Mechanische Arbeiter zahlen keine!
Genau das wird sich ändern. Und zwar spätestens dann, wenn Roboter einen signifikanten Anteil an unserer Arbeit übernommen haben.
Das ist keineswegs etwas Schlechtes. Wir Menschen haben ja eine Jahrhundertelange Tradition darin, uns Arbeit durch Maschinen zu erleichtern und abzunehmen. Natürlich gibt es immer wieder Perioden von Umstellungen mit sozialen Verwerfungen. Beispielsweise, wenn der mechanische Webstuhl Arbeitsplätze von Webern vernichtet oder der Mähdrescher Landarbeiter überflüssig macht. Aber im Endeffekt gab es immer eine Umverteilung der Jobs und schlussendlich eine Reduktion der menschlichen Arbeitszeit bei zugleich höherem Lohn und Wohlstand.
Genau das werden wir in den nächsten 10-20 Jahren auch erleben: Wir werden einerseits das Problem haben, dass immer weniger 20-65 jährige arbeiten und immer mehr alte 65-99 jährige versorgen müssen. Dies wir aber meiner Überzeugung nach mehr als ausgeglichen durch die Produktivitätssteigerung bei den intelligenten Robotern.
Dies wird meiner Meinung nach zu zwei Bewegungen führen:
1. Wir werden neue Modelle erdenken und durchsetzen müssen, die dafür sorgen, dass die gesamte Produktivität unseres Landes auf die gesamte Bevölkerung halbwegs gerecht verteilt wird. Denn es kann nicht sein, dass 90% der Menschen ihren Arbeitsplatz an Roboter verlieren und vor sich hin vegitieren, während 10% noch Arbeit haben, ein Schweinegeld verdienen und die ganzen erarbeiteten Ressourcen für sich beanspruchen.
2. Sofern wir beim aktuellen Geldsystem bleiben, wird nichts daran vorbei führen, dass auch mechanische Arbeiter (Roboter) Sozialbeiträge bezahlen.
Schlussendlich, wenn 99% der Arbeit von Robotern erledigt wird, werden wir hoffentlich ein System erschafft haben, in dem Menschen nur noch Arbeiten nachgehen, die kreativ sind und Spass machen während die Roboter den ganzen "Scheiss" für uns erledigen. Ob wir dann noch ein Geldsystem haben/brauchen wie heute, das auf Kredit basiert ist, ist fraglich.
Na ja, so würde ich es nicht formulieren:
Welche alleinerziehende arbeitslose Mutter von 2 Kindern bekommt von der Bank einen Kredit, um sich den neusten 55" TV zu kaufen? Wohl keine
Wer Kredit nachgeschmissen bekommt sind:
a) marrode Banken, die sich verspekuliert haben
b) Leute/Firmen, die einen Kredit eigentlich nicht brauchen.
Vorab: für mich sind Roboter (wie auch Computer) eine spezielle Art Maschinen, also nichts prinzipiell Neues.
Die Besteuerung der menschlichen Arbeitskraft ist einerseits historisch bedingt (stammt aus einer Zeit bevor es Maschinen gab) und ist andrerseits viel einfacher zu realisieren.
Wie sollte eine Besteuerung von Maschinen aussehen? Proportional zu Investitionskosten und Menschenäquivalent (wieviele menschliche Arbeitsplätze werden ersetzt)?
Letzteres ist natürlich ein völlig untauglicher Parameter. Maschinen verrichten z.B. Arbeiten, die ein Mensch gar nicht kann. Oder: Ein simpler Kran ersetzt 100 Menschen, ein Haarwasch-/schneide-/föhn-Roboter vielleicht 2-3 Coiffeusen?
Vermutlich müssten einfach alle Investitionen in Maschinen besteuert werden und die Löhne könnten gesenkt werden, da nun die Leute keine Einkommenssteuern bezahlen müssen. Ob da die Rechnung aufgeht?
Gute Frage. Gehen wir mal ins Extrem und nehmen an, die Roboter erledigen 100% der Arbeit und die Menschen liegen nur noch faul rum.
Wir haben also immer genug zu essen und Unterhaltung und Transport, Energie, Wohnraum ... und und und, ohne etwas selbst dafür zu tun.
Gehen wir weiterhin davon aus, dass wir dann eine Gesellschaft haben, in der alle Menschen ihre Grundbedürfnisse befriedigt bekommen.
Welchen Sinn würde es dann noch machen, Geld zu haben?
Verlieren wir doch bitte nicht das grosse Bild aus den Augen. Und das lautet: Ein Volk ist eine Ansammlung von Menschen, die etwas produzieren und davon leben. Punkt!
Von manchem produzieren sie zu viel, von manchem zu wenig. Das, was sie zu viel produzieren tauschen sie bei anderen gegen das was sie zu wenig produzieren. Im Falle der Schweiz z.B. tauschen wir eine Überproduktion von Maschinen gegen Lebensmittel.
Dazwischen liegt der Punkt den Du ansprichst. Der Punkt, wo Roboter 20, 30 oder 60% der Arbeit übernehmen. Wie wollen wir die Produktivität der Roboter bewerten und somit besteuern?
Ich weiss es nicht bzw. ich kann keine konkreten Zahlen dazu benennen. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir eine Methode finden werden, die Produktivität von Robotern mit menschlicher Arbeitskraft zu vergleichen. Zum Beispiel mit dem Output von "Stück pro Stunde". Das dürfte also alles in allem ein eher untergeordnetes Problem sein.
Viel wichtiger wird es werden, dass wir uns überhaupt der Arbeitsleistung von Robotern bewusst werden und überhaupt daran denken, sie mit ins Kalkül zu ziehen.
Hmm, mit dem aktuellen Steuergesetz würde ich sagen, wenn solche Leute ein Schweinegeld verdienen, so werden die einen Genzsteuersatz haben von über 40%. Damit Zahlen die prozentual mehr Steuern als ein Durchschnittsbürger.
Das was richtig Geld kosten wird, unsere dumme Zuwanderung, genau die werden wir zwangsläufig nicht mehr beschäftigen können.
Das was richtig Geld kosten wird, unsere dumme Zuwanderung, genau die werden wir zwangsläufig nicht mehr beschäftigen können.
Eben, wir sind doch so dumm und gestatten Firmen und Spitälern Ausländer anzustellen, soviele sie wollen.
Schlechtes Beispiel: Eine Maschine kann über 1000 Konservendosen pro Minute produzieren, ersetzt also mit Sicherheit über 1000 Leute, wobei deren Output qualitativ nicht mithalten kann. Und die Wasserleitung welche die Wasserträger ersetzt?
Richtig und logisch. Was nichts anderes heisst, als Unternehmenssteuern müssten entsprechend steigen. Das "ehemalige Steueraufkommen" der natürlichen Personen wird sinken, das der Unternehmen muss es ausgleichen. Etwas das schon heute nicht durchführbar erscheint, wenn man so die gängige Praxis der Steuervermeidung durch die Global Players anschaut.
Na ja, so würde ich es nicht formulieren:
Welche alleinerziehende arbeitslose Mutter von 2 Kindern bekommt von der Bank einen Kredit, um sich den neusten 55" TV zu kaufen? Wohl keine
Wer Kredit nachgeschmissen bekommt sind:
a) marrode Banken, die sich verspekuliert haben
b) Leute/Firmen, die einen Kredit eigentlich nicht brauchen.
Das habe ich nicht auf die Kreditwirtschaft bezogen sondern auf die Sozialausgaben. Da bekommt z.B. auch die alleinerziehende arbeitslose Mutter Geld (wenig) genauso wie der Grossbauer (viel).....
Isaac Asimov hat einige Bücher geschrieben über Roboter und die Zukunft. Angefangen hat er damit Ende der 50er und so sind einige Vorstellungen darüber etwas angerostet wie seine Roboter. Trotzdem sehr krasse Visionen welche schon heute teilweise zutreffen. Zu diesem Zitat kommt mir "the naked sun" in den Sinn. Da geht es genau um eine Welt wo es viel mehr Roboter als Menschen gibt und die Roboter alles machen und die Menschen in Saus und Braus leben. Allerdings .....
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Wasserleitung ist ein gutes Beispiel. Sie nimmt den Menschen Arbeit ab, ohne sie im negativen Sinne "arbeitslos" zu machen. Durch viele solcher und ähnlicher technischer Errungenschaften hat sich die Lebensarbeitszeit von uns Menschen nach und nach immer verringert bei gleichzeitig höherem Wohlstand.
Wir sind uns sicher einig, dass diese Tendenz weitergehen wird und irgendwann die menschliche Arbeit gegen Null tendieren wird.
Die bisherigen technologischen Revolutionen gingen immer mit sozialen Umbrüchen einher. Landarbeiter wurden nach Erfindung des Mähdreschers überflüssig. Gleichzeitig entstanden aber Fabriken, die Arbeiter brauchten. Aus Landarbeitern wurden somit Fabrikarbeiter. Somit war Vollbeschäftigung immer irgendwie möglich, wenn auch nicht immer zu jedem Zeitpunkt.
Bei der Entwicklung, die nun ansteht sehe ich allerdings nur den Verlust von Arbeit, ohne dass dabei in grossem Stil neue Jobs geschaffen werden. Somit müssen wir es auf die eine oder andere Art erreichen, die verbleibende menschliche Arbeitskraft besser zu verteilen. Menschen, die jetzt in Berufen arbeiten, die als erste ersetzt werden (z.B. Produktion, Bau, Verwaltung) müssten in Berufe wechseln, die nicht so einfach ersetzt werden können (Gesundsheitswesen, Polizei, Feuerwehr, Marketing). Das wird keine leichte Umstellung.
Und selbst wenn diese Umstellung gelingt, wird die Lebensarbeitszeit weiter verringert. Was tun mit der übrigen Freizeit?
Menschen arbeiten gerne. Es ist also vorstellbar, dass jemand Spass dabei hat, im Park Blumen zu pflanzen, auf fremde Kinder aufzupassen oder sich sonst wie positiv in die Gemeinschaft einzubringen. Wenn er diese Freiheit hat, wird er es viellicht sogar tun. Aber "Freiheit" bedeutet in diesem Fall vom Zwang des Arbeitens und Geldverdienens weitgehend entbunden zu sein.
Vom Zwang des Arbeitens entbinden ihn die Roboter.
Und vom Zwang des Geldverdienens?
Hier eine interessante Studie:
http://www.unternimm-die-zukunft.de/media/medialibrary/2013/02/studie_zum_bedingungslosen_grundeinkommen.pdf
http://www.unternimm-die-zukunft.de/media/medialibrary/2013/02/studie_zum_bedingungslosen_grundeinkommen.pdf
Hier die Ansicht des prononcierten Sozialdemokraten Rudolf Strahm
Grundeinkommen ist nur für die Robinsoninsel
Auch hier kommen im übrigen wieder die Fr. 2'500/Monat ins Spiel, von denen im Initiativtext nichts steht.
Grundeinkommen ist nur für die Robinsoninsel
Auch hier kommen im übrigen wieder die Fr. 2'500/Monat ins Spiel, von denen im Initiativtext nichts steht.
Das Lustige daran ist, dass es Leute gibt die den Kessel des Mülls sogar noch mit Studien befüllen. Wer Zeit hat für solche Vorlagen zu Kämpfen, möchte logischerweise gar nicht arbeiten.
Das wäre ein fataler Schritt in die falsche Richtung.
Das wäre ein fataler Schritt in die falsche Richtung.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
das Privileg welches wir in der Schweiz haben, ist eben über solche Sachen abstimmen zu können. Aber auch solche Ideen zu entwickeln. So eine Initiative bedarf sehr viel Arbeit!!
Ich denke sie wirft ja auch Fragen auf, welche man sich stellen sollte, z.B. wie in Zukunft mit ev. immer weniger Arbeit im konventionellem Sinne umzugehen wäre, ohne wie in früheren Zeiten, dass einfach ein grosser Teil der Bevölkerung in Armut versinken würde. Also ist so eine Initiative auch ein konstruktiver Beitrag zur Demokratie auch wenn sie nicht ein Resultat bringen würde, was es bringt. Sie wird hochhaus abgelehnt m.M.n. So dumm sind die Schweizer Stimmbürger auch nicht dies zu verstehen, dass dies so nichts bringt. Doch die Initianden werden vielleicht weiter nachdenken und andere auch und so entstehen dann vielleicht andere Ideen für die Zukunft.....
Danke Melchior.
Genau DAS ist die Stärke der Schweiz, resp. des Systems.
Alle Ideen und seien sie noch so absturs, einfach zuerst einmal ablehnen oder noch schlimmer nach dem "Denkschema links (oder rechts) ist Schei...." gleich als Unsinn zu deklarieren ist grundsätzlich falsch.
Nur durch solche Gedankenexperimente, Studien und viel Hirnmasse kann die Menschheit sich weiter entwickeln.
Dass die Idee eines "bedingungsloses Grundeinkommen" einfach gleich mal als hirnrissig hingestellt wird hilft wohl niemandem weiter. Besser ist:
- 1. Versuchen zu verstehen, was damit eigentlich gemeint ist. Gar nicht so einfach....
z,B. diese Studie lesen, ergibt einige sehr interessante Erkenntnisse.
www.unternimm-die-zukunft.de/media/medialibrary/2013/02/studie_zum_bedingungslosen_grundeinkommen.pdf
- 2. Wenn man das dann verstanden hat ! darüber nachdenken, wer davon profitieren würde. Dabei auch an diejenigen denken, welche nicht direkt betroffen wären, also den "Nettozahlern", die es immer gibt und die möglicherweise indirekt davon profitieren können.
Und nicht alle, die davon direkt profitieren würden als Arbeitsscheue betrachten, es beträfe ja alle Sozialhilfebezüger! Und ich gehe mal davon aus, dass wir uns einig sind, dass davon wohl der kleinste Teil "faules Pack" ist........
- 3. Hat man auch die Möglichkeiten der Finanzierung verstanden?? (haben die Initianten da überhaupt genügend Infos geliefert)
- 4. Auswirkungen auf die Beziehungen zum umgebenden Ausland, das KEIN solches System hätte, berücksichtigen. Sogwirkung!?
- 5. Was passiert, wenn sich grundlegende Dinge des Zusammenlebens verändern. Ist ein Ausstieg aus diesem System noch möglich, wenn es einmal eingeführt ist?
Und und und
Und dazu passt auch dieser hier (abgekupfer von DonBlanco)
Anhang anzeigen 11450
Genau DAS ist die Stärke der Schweiz, resp. des Systems.
Alle Ideen und seien sie noch so absturs, einfach zuerst einmal ablehnen oder noch schlimmer nach dem "Denkschema links (oder rechts) ist Schei...." gleich als Unsinn zu deklarieren ist grundsätzlich falsch.
Nur durch solche Gedankenexperimente, Studien und viel Hirnmasse kann die Menschheit sich weiter entwickeln.
Dass die Idee eines "bedingungsloses Grundeinkommen" einfach gleich mal als hirnrissig hingestellt wird hilft wohl niemandem weiter. Besser ist:
- 1. Versuchen zu verstehen, was damit eigentlich gemeint ist. Gar nicht so einfach....
z,B. diese Studie lesen, ergibt einige sehr interessante Erkenntnisse.
www.unternimm-die-zukunft.de/media/medialibrary/2013/02/studie_zum_bedingungslosen_grundeinkommen.pdf
- 2. Wenn man das dann verstanden hat ! darüber nachdenken, wer davon profitieren würde. Dabei auch an diejenigen denken, welche nicht direkt betroffen wären, also den "Nettozahlern", die es immer gibt und die möglicherweise indirekt davon profitieren können.
Und nicht alle, die davon direkt profitieren würden als Arbeitsscheue betrachten, es beträfe ja alle Sozialhilfebezüger! Und ich gehe mal davon aus, dass wir uns einig sind, dass davon wohl der kleinste Teil "faules Pack" ist........
- 3. Hat man auch die Möglichkeiten der Finanzierung verstanden?? (haben die Initianten da überhaupt genügend Infos geliefert)
- 4. Auswirkungen auf die Beziehungen zum umgebenden Ausland, das KEIN solches System hätte, berücksichtigen. Sogwirkung!?
- 5. Was passiert, wenn sich grundlegende Dinge des Zusammenlebens verändern. Ist ein Ausstieg aus diesem System noch möglich, wenn es einmal eingeführt ist?
Und und und
Und dazu passt auch dieser hier (abgekupfer von DonBlanco)
Anhang anzeigen 11450
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: