Meine bisherigen Erfahrungen im westlichen System zeigen mir. Das in diesen Länder praktisch jeder überleben kann. Anders ist es in Somalia oder anderen kritischen Ländern. Überleben kann jeder, egal ob er nichts macht oder etwas macht. Die Definition lasse ich mal aussen vor. Fakt ist, unser System funktioniert etwas fragmentiert. Ein 40 Jähriger entlassender findet keinen Job, egal was er tut. Ein junger Schüler findet keine Lehrstelle, egal was er tut. Beide Subjekte werden in präkere Situationen manövriert. Natürlich gibt es Ausnahmen, mit spektakulären Bewerbungsformen. Aber sobal die Masse solche formen kopiert. Werden solche Erscheinungen ihre Wirkung kaum finden. Das BGE schlägt ein anderes Denkmuster vor, indem der Arbeiter eine Positionsgewalt inne hat. Natürlich interessiert das kaum jemanden, viele träumen doch selber mal der Arbeitgeber zu sein. Wo entscheiden kann wo es lang geht. Wenn es überstunden gibt, friss oder stirb. Heute ist bereits Realität das die Sozialdienste ständig Lohnkompensation leisten. Oder die Kantone bei der Krankenkasse. Das sind nun mal Realitäten.
Bedingungsloses Grundeinkommen
- Ersteller Calderon
- Erstellt am
Und was hat dich gebissen? Ich darf wohl über dinge lachen wies mir passt. Wusste gar nicht das mein Depotauszug auch an dich versendet wird, woher willst du das wissen? Aber jetzt mal Grundsätzlich warum versuchts du mich Persönlich (anstelle Thema bezogen) eigentlich anzuficken du spasst?!
Sehe ich genauso, darum sollten wir uns wieder zum Thema BGE wenden. Muss den Thread noch weiter lesen, habe nur ein paar Anfangsbeiträge durch, ist halt ein komplexes Thema.Ja war mir zu blöd im nachhineinEdit: Netter versuch Calderon, mit dem löschen deines vorherigen Beitrags. Nur zu spät
Ich kann dir sage wo das BGE ein Problemfall darstellt. Zum einen in der Familienpolitik. Mann und Frau kriegen pauschal 5'000 CHF, praktisch einem Monatslohn wo bereits heute gewisse Familien davon leben müssen. Machen wir weiter, desweiteren könnte diese Familie einfach ins Ausland reisen und dort 3 Monate hängen, mit der hohen Kaufkraft der Schweiz. Das sind generelle Kriterien die dem BGE als Herausforderung bevorsteht. Die BGE Befürworter argumentieren, dass niemand einfach nichts macht, aber das Auslandsproblem scheint nicht gelöst zu sein. Zumindest habe ich mich eine weile lang nicht mehr mit dem BGE ausseinander gesetzt. Vieleicht gibt es dazu auch gewisse Argumentationen abseits der "niemand macht nichts" Ideologie. Andereseits hat das BGE auch Vorteile. Ob diese aber die Kernprobleme lösen, kann ich nicht sagen. Wie ich schon gesagt habe, dieses Thema hat viel Gesprächststoff :mrgreen:
Sehe ich auch so. Es gibt viele ungeklärte Fragen. Die wichtigsten scheinen mir:1) Wird der Monatslohn sinken, wenn BGE eingeführt würde? Siehe Rechenbeispiel hier: viewtopic.php?p=66045#p660452) Gilt das BGE nur für Schweizer, die auch in der Schweiz leben? Das Argument, dass man mit 2500 pro Nase in Costa Rica, Thailand oder Ägypten wie ein König leben könnte, ist nicht von der Hand zu weisen.3) Gilt das BGE nur für Schweizer Bürger oder auch für Ausländer, die in der Schweiz leben?4) ... ??? ... weitere?
Der Monatslohn wird nicht sinken, sondern die Kosten für die Arbeitnehmer wird subjektiv sinken. Effektiv lässt sich schwer nachvollziehen in wie fern die gesamte Lohnpolitik entwickeln wird. Gehen wir von einem idealistischen Szenario aus. Müssten die Lohnkosten der schlecht bezahlten Arbeiten steigen, weil der Arbeitnehmer eine etwas bessere Entscheidungsgewalt hat. In wie fern sich aber die nationale Lohnstruktur verändern wird, ist genau das Problem. Realistisch lässt sich sowas kaum nachbilden, speziell hier in der Schweiz. Darum werden wir uns auch kaum einem solchen Experiment stellen, zumindest nicht in diesem Jahrzent.
Das ist eine gute Frage, die ich mich auch stelle. Aber es folgt gleich meiner zuvor gemachten Aussage. Wenn eine Minderheit in Thailand sonnen will, aber die Mehrheit der Schweizer weiter funktionieren. Stellt sich das Problem erst wenn die kritische Grenze erreicht wird. Das ist ähnlich wie mit der Billetkontrolle. Eine VBZ wird nur soviel Kontrolleure finanzieren wenn die Kosten unter den Schwarzfahrer liegt. Weil es aber beim BGE generell sehr heikel ist, denke ich mir das dieser Problemfaktor eine grosse Herausforderung stellt. Wie gesagt, ich habe mich schon lange nicht mehr mit dem BGE ausseinander gesetzt. Ob es dazu adequate Argumente abseits von "niemand will nichts machen" Idelogie existiert, bin ich gespannt, besonders auf die Formulierung. Weil das BGE generell stark kontra Globalisierung funktioniert. Stark isoliertem System, dass haben wir nun mal nicht. Besonders wir im Westen profitieren täglich vom unterbewertetem Ausland.
Ich glaube das diese Frage relativ einfach zu beantworten ist. Oder vieleicht auch nicht. Laut heutiger Gesetzgebung braucht ein Ausländer einen Job, womit das BGE wahrscheinlich dazu gehört. Aber eine Arbeit muss er haben. Deine Frage müsste anders lauten. Was passiert mit Ausländer die Arbeitslos werden?
Später, ich muss noch den Thread durchlesen
hoffentlich wird dein Löschhammer diesmal im Werkzeugkasten bleiben...
Ich vergleiche das mit Ländern, die ich kenne und die ein BGE bereits haben. Damit meine ich die Vereinigten Arabischen Emirate
ort gilt das BGE nur für Einheimische. Weiterhin ist es so, dass ein Ausländer, der den Job verliert noch mit Touristenvisum 2-3 Monate im Land verbleiben darf (z.B. um einen neuen Job zu finden) und danach ausreisen muss, wenn er keinen findet. Ist vielleicht ein bisschen hart, je nach dem wie lange er dort gelebt hat, ob er eine Immobilie besitzt ... etc.Schlussendlich müssen wir vermeiden, ein Signal an die Welt zu setzen im Stil: "Kommt in die Schweiz, da kriegt jeder $3000 pro Monat geschenkt und muss nicht arbeiten." (hoffe, das kommt nicht ausländerfeindlich rüber).
Solange Du beim Thema bleibst, besteht da keine Gefahr. Allerdings sind die 4 Postings weiter oben (2 von Dir, 2 von Calderon) diesbezüglich gefährdet
Ausländerfeindlich, also ich finde generell, wer hier Arbeitslos wird sollte doch wieder in seinem Land für Sozialhilfe beantragen. Dafür können wir auch helfen, mir ist schleierhaft warum Ausländer hier Sozialhilfe kriegen. Gut, zur überbrückung OK. Aber wenn kein Arbeitsverhältnis existiert, dann sollte doch der ursprüngliche Staat dafür sorgen. Er kann ja jederzeit wieder einen Job in der Schweiz oder in einem anderen Land suchen. Oder, er lässt sich einbürgern, dass wäre die andere Alternative. Aber warum sollen wir, egal ob BGE oder Sozialhilfe, einen Ausländer finanzieren obwohl eigentlich sein Staat dafür zuständig wäre? Generell sollte hier ein Schnitt stattfinden, entweder dabei oder nicht dabei. Gastarbeiter wie in den Emiraten kannst du nicht vergleichen. Die politische Konstruktion ist gänzlich anders als in der Schweiz. WIr in der Schweiz sollen auch nicht zwigend eine Anti-Anreiz Politik betreiben. Sondern eine logische Politik.Ich vergleiche das mit Ländern, die ich kenne und die ein BGE bereits haben. Damit meine ich die Vereinigten Arabischen Emirate
Glaube ich nichtSolange Du beim Thema bleibst, besteht da keine Gefahr. Allerdings sind die 4 Postings weiter oben (2 von Dir, 2 von Calderon) diesbezüglich gefährdet
Aber mal davon abgesehen sind die Post eine gute Lernfunktion. Nicht nur für diesen Calderon, sondern generell. Weil sie widerspiegeln diesen Talk Täglich: http://www.telezueri.ch/talktaeglich/25 ... 5#verpasst Wer den Wurm findet hat gewonnen :mrgreen: Mal abgesehen bin ich davon überzeugt, dass goldferne Inhalte weit fern deiner Prioritätenliste stehen Wenn ich das richtig verstehe, hast du am Titel gedreht. Hattest du auch die Einverständnis des Thread Eigentümer? Ich mein ja nur, weil diese Arbitrary zu einem schlechtes Licht führt.Ok, geändert auf "Bedingungsloses Grundeinkommen".Aber mein Posting weiter oben ändere ich deswegen nicht
Nein, bedinungslos bedeutet in erster Linie. Das du keine Leistung gegenüber deine 2'500 Franken machen musst. Sprich, wenn einer sagt, hüpfe und du kriegst 2'500 Franken. Sagst du NEIN ausser du willst 5'000 Franken. Welche Zielgruppe diese politische Intention betrifft ist eine andere Frage. In dieser Richtung gibt es durchaus Gesprächspotential. Hat aber mit bedinungslos wenig zu tun. Zumal jeder auch Sozialhilfe kriegen kann, jeder? naja, nur jenige die in die Spezifikationen des Gesetzes passen. Dazu zählen zum Beispiel Asylanten nicht dazu. Die kriegen nach meinem wissen nur Notrecht finanziert. Damit wir Schweizer weiter ruhig schlafen können und nicht an jeder Ecke überfallen werden. Zumal unsere Gefängnisse sowieso überfüllt sind und sogar Aufschiebungshaft herscht. Wir haben zumal nicht das amerikanische kommerzielle Prison System. Ob es eine Alternative währe bleibt im Raum stehen.
Was ich dich fragen würde, bei deiner Aussage. Wenn du und deine schöne Frau nicht mehr arbeiten müssten. Was würdest du anstelle tun? Weil genau hier hängt das BGE an, was würde jeder tun? Weil es dazu kaum wissenschaftliche Studien gibt. Ist diese Frage sehr kontrovers und auch ein Grund warum niemand sich mit dem BGE ausseinander setzen würde in der real Politik. Was würdest du tun? Zuhause und Bier saufen? Oder einer Tätigkeit nachgehen die eine wirtschaftliche Komponente enhält? Rente hört sich immer schön an, warum gibt es aber immer wieder gewisse Kreise die der Meinung sind. Das sie weiter arbeiten wollen? Heute haben wir generell ein sehr konfuses Menschenverständnis. Das jeder einfach nur am Strand sitzen will und nichts tut. Ist das wirklich so? Ich weiss nicht. Wenn das die Masse tatsächlich tun würde, dann wird es durchaus kritisch. Aber würde die Masse vieleicht auch anders aggieren? Flexiblere Arbeitsbedingungen währe hier zum Beispiel ein Ansatz. Globalisiert betrachtet ist das ganze durchaus ein kritisches Element. Aber isoloiert betrachtet durchaus nachvollziehbar. Wenn wir aber mal von der Globalisierung ausgehen. Also, wir in der Schweiz, der Wohlstand entwickelte sich soweit. Das wir eines der Reichsten, wenn nicht sogar das reichste Land sind. Von der Wettbewerbsfähigkeit sind wir sowieso total oben. Nehmen wir an, dass andere Länder zulegen, deren Wohlstand auch zunimmt, was es auch tut. Solch überlegungen weiter transportiert werden. Das wir tatsächlich irgendwann einem generellen Kontextwechsel unterstehen werden? Fakt ist, dass nie zuvor in unserer Geschichte die Bürger jemals diesen starken Zugang an Informationen hatten. Heute kann auch ein Sklave in Indien sehen, wie unsere Welt läuft. Davor ging das nicht, die Informationen waren nicht existent. Doch seit der globalisierung, der massenzugänglichem Internetzugang. Sehen nun alle, global, wie unser Reichtum aussieht. Das wird nunmal Menschen dazu führen, dass sie umdenken. Die 1:12 Initiative konntest du noch vor Jahrzenten vergessen. Du währst gelyncht worden. Aber heute ist es transportierbar. Wie auch immer, tatsache ist, dass wir Menschen in dieser globalisierten, leistungsorientierten Gesellschaft einem kritischen Wandeln bevorstehen. Das die klassische Denkweise einfach in frage stellt. egal ob das einem gefählt oder nicht. Ich mein, ihr könnt den ganzen Tag über diese scheiss BGE oder was auch immer diskutieren. Es ändert nichts daran, dass jeder mehr will. Jeder will konsumieren, dem gegenüber nicht gönnen das er mehr hat. Und dem gegenüger der weniger hat, mehr kriegt. Ich erkenne das oft hier in CH, diese Grashalm Politik. Naja, irgnedwie bin ich hier etwas abgeschweift, egal. Also eben, BGE, was würdet ihr tun wenn ihr BGE hättet. Bitte keine Antworten im Sinne, ich hab mehr Kohle. Sondern, wirklich konstruktive, was würdet ihr die nächsten 20 Jahre damit anstellen. Und vorallem, was hätte eure Tätigkeit in diesen 20 Jahre eine wirtschaftliche Relevanz.Diese Initiative kann ich nur unterstützen.
Anstelle einer maximalen AHV-Ehepaarrente von 3'510.- bekämen meine Frau und ich dann 5'000 pro Monat.
Und dann noch die 2. und 3. Säule.
Ja, wenn ich mir das so überlege, könnte ich schon Jahre vor der Pensionierung aufhören zu arbeiten.
Super Sache, ich bin dabei
Die AHV gibt es nach BGE nicht mehr. Gut, es gibt Varianten, aber grundsätzlich würden alle Grundversicherungen abgeschaft. Der ganze bürokratie Moloch wäre weg. So habe ich die Grundidee verstanden. Bei der AHV bzw. einer möglichen alternativen AHV würde ich darauf wetten. Das diese um 2'500 CHF pro Person reduziert wird, weil du diese hast. Die einzahlungen der Jungen wäre also technisch gesehen weniger und auch das Auszahlungsprofilt geringer. Weil die 2'500 CHF garantiert sind. Darum sind solche AHV überlegungen, bezüglich einer Auszahlung von 5'000 CHF unlogisch. Hättest du dir auch selber denken können :mrgreen:
Wenn hier schon dauernd mit Zahlen herumgeworfen wird, mal ein paar Fakten- Es handelt sich um eine Verfassungsinitiative die kein direkt umsetzbares Recht beinhaltet.- Da es in der Schweiz kein Verfassungsgericht gibt, müssen die in der Initiative stipulierten Gesetze nicht mit der Verfassung übereinstimmen. Die Meinung der Initianten spielt bei der Gesetzesberatung höchstens ein psychologische Rolle,- Von der Aufnahme in die Verfassung bis zu einer Gesetzesvorlage kann es Jahrzehnte dauern (bei der Mutterschaftsversicherung dauerte es 60 Jahre (1945-2005)).Der Verfassungstext spricht von der "ganzen Bevölkerung" und nicht den Bürgern. Unter "ganzer Bevölkerung "würde man mindestens alle Leute mit Wohnsitz Schweiz verstehen. Aber wie gesagt, der Gesetzgeber wäre frei, den Begriff enger zu definieren.Im Verfassungstext ist auch nirgendwo die Rede davon, dass die AHV wegfallen würde. Dazu müssten über eine Verfassungsänderung Art. 111 und 112 gestrichen werden. Dies wurde aber in der zur Diskussion stehenden Volksinitiative nicht vorgesehen. Wäre dies die Absicht der Initianten gewesen, hätten sie m.E. ohne die Einheit der Materie zu verletzen, die Streichung dieser Artikel mit in das Begehren hinein nehmen können.Die Höhe der Zahlungen steht explizit nicht im Verfassungstext.
Da hast Du etwas schnell in die Tasten gehauen. Denn:- Logisch ist, dass es keine "AHV" im alten Sinne mehr gäbe- Das BGE würde teilweise aus diesen "AHV-Beiträgen" bezahlt.- Diese alimentieren bisher eine Rente von 2300 resp. rund 3500- Das ergibt schon einmal einen 35% Anstieg in der "Rentenhöhe" für Ehepaare (Anstieg für Single etwas weniger). Oder wenn Du es lieber ganz ausgedeutscht willst: Ab sofort kosten die Rentner als Ehepaar 35% mehr. Und diese erheblichen Mehrkosten müssen ja von irgendwo auch noch kommen. Soviel ich verstanden habe, ist die Idee im BGE nicht grundsätzlich, dass jemand MEHR haben soll als ohne BGE. Das würde aber auf Rentner nicht zutreffen. Nachdem schon heute darüber gesprochen wird, dass die bisherigen Beträge schon bald nicht mehr finanziert werden können, besteht hier wohl Klährungsbedarf.
Die Zahlen sind etwa 10 Jahre alt.Kostenloses Haus. Kostenloses Auto (wenn's kaputt ist, gibt's gratis ein neues) sowie ein Einkommen von umgerechnet ca. Fr. 2500.-Allerdings weiss ich nicht, was es pro Frau/Kind noch zusätzlich gibt.Die Lebenshaltungskosten sind in den Emiraten anders gegliedert als in der Schweiz: Am höchsten schlagen Wohnkosten zu Buche, die oft 80% des Einkommens ausmachen (da hilft das kostenlose Haus also enorm). Lebensmittel sind sehr billig (teilw. Subventioniert). Benzin ist ebefalls sehr billig (so um die 30 Rp./l).BGE gilt nur für Einheimische und die machen nur so um 5% der Bevölkerung aus.So gesehen sind die Verhältnisse in den Emiraten also nicht eins-zu-eins auf die Schweiz übertragbar.
Warum soll die AHV aus diesem BGE bezahlt werden müssen? Die AHV kann doch wie heute, aus den Arbeitnemer finanzierz werden. Der Betrag würde sich einfach ändern. Generell reduzieren. Weil die 2.5K auf sicher sind in der AHV. Müsste also nur noch die differenz finanziert werden. Was das BGE in diesem AHV Kontext angeht, musst du auch bedenken. Das es gewisse Kreise giebt, die auch nach dem AHV Alter produktiv arbeiten wollen. Die Frage stellt sich also, in wie fern es in der Minderheit oder der Mehrheit sein wird. Weil wenn die Mehrheit weiter arbeiten will, weil sie nicht auf den tot warten möchten, irgendwo. Dann sieht es wieder anders aus.