Also ich finde die ganze Idee einfach nur schwachsinn! Denn schlussendlich wäre das ganze nur eine weitere Umverteilung des Vermögens, da das Volk dem Staat das Geld gibt und dieser es dann dem Volk "gerechter" (finde ich eben nicht!) wieder zurück gibt. Wenn wir so weiter machen werden vielleicht die Reich/Arm Disparitäten kleiner, die Wolhabenderen verlieren aber auch ihren Ansporn, da sie ja sobald sie Geld haben es vom Staat wieder abgeknüpft bekommen. Und dass sie die Finanzierung in ihrer Initiative fast nicht ansprechen sollte ja schon genug aussagen, denn wenn Geld nur eine Nebenrolle spielen würde, wären die allermeisten Probleme leicht zu lösen!
Bedingungsloses Grundeinkommen
- Ersteller Calderon
- Erstellt am
Grundsätzlich: "Wohlhabend" ist für mich durchaus der Mittelstand. Und dagegen hat kaum jemand etwas. Es geht nicht um Wohlhabende, sondern um erxorbitant Reiche. Sogenannte Geldsäcke!Und betreffend: Geldsäcke würden den Ansporn verlieren. Geldsäcke brauchen keinen Ansporn. Ab einem gewissen Vermögen, ist eine Vermehrung fast unumgänglich. Selbst ohne einen Streich eigene Arbeit (man lässt arbeiten. Z.B. Rechtsanwälte, Steuerberater, CEO's)Eigentlich gäbe es nur ein Mittel um diesen Umstand des "sich des Erwebslebens verweigern", dass man die Möglichkeit übermässige (!) Gewinne über Geldgeschäfte (Banking) verhindert. So könnten schon gar keine überproportionalen Gewinne und damit immer höher steigende Supervermögen angehäuft werden.Damit müssten diese dann auch nicht "abgeschöpft" werden. So wie es nun einfach als Dauerforderung von links (und immer mehr auch aus der Mitte!) gefordert wird.Nur schon ein Mittel wäre z.B. die Transaktionssteuer. Aber da gibt es auch bei den kleinen Tradern ja schon viel Geschrei dagegen..... :shock:
Da kannst Du getrost noch einen Schritt weiter gehen und die reichen Arbeitslosen ins Feld führen:Ab einem gewissen Vermögen kann man bequem von den Zinsen leben. Somit arbeiten andere für den eigenen Lebensstandard.Oder wie es die Wissensmanufaktur in ihrem Plan-B (Seite 11, Punkt 2.3) formuliert:
Irgendwie haben wir doch jetzt schon ein bedingungsloses Grundeinkommen. Auch ein armer Schlucker, der nie einen einzigen Rappen Steuern bezahlt, darf gewisse Dienstleistungen in Anspruch nehmen (Strassen, Landesverteidigung, Polizei, Schulen, etc.). Müsste man jetzt in Deiner Konsequenz diese Dinge für einen Nicht-Steuerzahler auch streichen?Ich meine nein, weshalb ich mir vom Prinzip her auch ein bedingungsloses Grundeinkommen vorstellen kann. So wie jeder dann ein Anrecht auf die Benutzung unserer Strasse hätte, hätte er auch ein Anrecht auf ein Einkommen, das ihm eine Existenzsicherung bietet. Sooo verwegen finde ich die Idee nun wirklich nicht.
Also ich glaube nicht, dass cordom das ganz so assozial gemeint hat, wie es rübergekommen ist.Wir haben derzeit bereits eine Umverteilung von Vermögen. Sie geht - wegen der Zinsen - von Arm zu Reich oder genauer, von Arm und Mittelstand zu Reich.Andreas Popp nennt es "von fleissig zu reich".Dabei dünnt der Mittelstand aus, der ja alle Arbeitslosen (die ganz Armen wie auch die ganz Reichen) mit seiner Arbeit finanzieren muss.Das haben wir ja bereits ausführlich im WR-Thread diskutiert und auseinandergenommen.Um das mal an einem fiktiven Beispiel zu nageln: Wenn ein intelligenter Erfinder etwas gaaaanz tolles erfindet und damit ein Vermögen von 100 Mio macht, sei es ihm vergönnt, den Rest seines Lebens in Saus und Braus zu leben und vielleicht noch 80 Mio an seinen Sohn zu vererben.Von mir aus soll auch der noch das Recht haben, sein Leben in Luxus als Playboy zu schwelgen und die übrigen 20 Mio an seinen Sohn, den Enkel des Erfinders, zu vererben.Spätestens der Urenkel aber, wird dann wohl wieder arbeiten müssen.Im aktuellen Geldsystem ist es so, dass der Erfinder trotz Luxuslebens aus den 100 Mio bequem 110 Mio dem Sohn vererben kann. Dem Zinseszins sei Dank.Der Sohn kann nun seinerseits ein Luxusleben führen, einen Teil der Zinsen aufbrauchen und seinem Sohn wiederum 150 Mio vererben.Und so weiter. Das Vermögen nimmt also nicht etwa ab sondern erhöht sich von Generation zu Generation, solange die jeweiligen Nutzniesser weniger als 100% des Zinsertrages verkonsumieren.Da stellt sich schon die Frage, weshalb Enkel, Urenkel und Urur....Enkel des erfolgreichen Vorfahren auf Generationen hinaus in Saus und Braus von Zinsen leben können, die jeweils vom Mittlestand ihrer Epoche erarbeitet werden.
Ich hab es auch nicht als assozial empfunden. Als ich das erste Mal vom BG gehört habe, habe ich mir auch an den Kopf gelangt. Heute finde ich die Idee sehr gut, sehe jedoch in der Umsetzung gewisse Schwierigkeiten. Vielleicht schafft man es aber, diese vernünftig zu lösen. Ich meine, man soll sich grossen Ideen nicht verschliessen, solange sie nicht zu Ende gedacht sind.
Das sehe ich auch so: Wenn wir nochmals auf die Zahlen zurückkommen:BG würde 200 Mrd. kosten, AHV/Sozialfürsorge bringt nur 75 Mrd. Es fehlen also 125 Mrd.Wenn wir allerdings bedenken, dass wir von unserem BSP von Fr. 600 Mrd. rund 240 Mrd. an Zinsen und Zinseszins abführen, die an das Geldsystem fliessen, dann komme ich zur Schlussfolgerung, dass wir in unserem aktuellen Geldsystem BG nicht finanzieren können.Mit anderen Worten: Wir müssten das Geldsystem ändern. Von einem Kreditgeldsystem auf ein Leistungs-Geldsystem, in dem der Zinsanteil dramatisch geringer ist.Addieren wir die 75 Mrd von AHV/Soz. und die 240 Mrd. Zinsen, kommen wir mit 315 Mrd. ganz locker auf die erforderlichen 200 Mrd. für BG.
Wenn ich da einmal einen Blick nach England werfe und daran denke, dass dort noch immer die Mitglieder des Oberhauses ihren Sitz in der Regierung vererben.......Ok, ginge ja hier um die Schweiz 
Aber trotzdem. Die Profiteure des herrschenden Systems werden die "Unterprivilegierten" zu instrumentalisieren wissen und eine Ablehnungsfront schmieden, noch bevor die Idee richtig ausgegoren ist
Aber trotzdem. Die Profiteure des herrschenden Systems werden die "Unterprivilegierten" zu instrumentalisieren wissen und eine Ablehnungsfront schmieden, noch bevor die Idee richtig ausgegoren ist Ich finde die Idee vom Grundsatz her ja auch spannend. Aber was ist zum Beispiel mit der Schattenwirtschaft die dann entsteht (ich denke das könnte können wir da weglassen, da es sicher eine Schattenwirtschaft geben wird).Wenn ich 2'500 und meine Frau auch noch 2'500 kriegen. Dann muss ich ja offiziell gar nicht mehr arbeiten, aber ich kann mir so nebenbei noch dies und jenes verdienen. Geht ja locker so.
Da müssten aber alle Rentner zur Zeit recht gut beschäftigt sein. Zumindest die, welche nur von der AHV leben müssen (müssten). Die Schattenwirtschaft ist eine folge des Systems, nicht des Einkommens.Grundsätzlich fördern z..B. zu hohen MwSt-Sätzen (typisch EU mit 20 und mehr %), sowie hohe direkte Abgaben von tiefen Einkommen (z.B. in Spanien Sozialabgaben ohne Bezug zum tatsächlich erarbeiteten Verdienst) die Entstehung von Schattenwirtschaft.
MF hat geschriebenMeiner Meinung nach nein, und zwar aus folgendem Grund:Beim LG (Leistungsloses Grundeinkommen) profitiert auch eine Frau, die nicht arbeitet und sich um die Kinder kümmert. Beim Arbeitslosengeld hingegen nicht.Ich finde, Kinder aufzuziehen ist eine der wichtigsten Aufgaben in unserer Gesellschaft, wird aber in unserem Kulturkreis viel zu wenig honoriert.Mit LG würde es wieder belohnt, Kinder zu haben.Nehmen wir ein Beispiel mit einem LG von 2500 pro Erwachsenen und 1000 pro Kind.Familie A: Vater, Mutter, zwei Kinder. Vater ist Alleinverdiener und verdient Fr. 8000/Mt. Mit diesem Einkommen muss die Familie auskommen.Bei LG bekäme er neben dem LG von 2500/Mt. vielleicht noch 3000 Lohn.Hinzu kommen jetzt die 2500 für die Frau und je 1000 für die beiden Kinder. Gesamthaft hätte die Familie also 10'000Familie B: Alleinstehender Mann mit gleichem Beruf und Einkommen von 8000/Mt.Er bekäme 2500 LG + 3000 Lohn, müsste also mit 5500 auskommen.Während also jetzt Familien bestraft, Alleinstehende und Konkubinatspärchen bevorzugt behandelt werden, würde sich das bei LG zu Gunsten von Familien mit Kindern verschieben.Natürlich sind das oben reine Phantasiezahlen. Ob ein Einkommen von 8000 mit LG auf 2500+3000 gekürzt würde oder bei 2500+5500 bleiben würde, wissen wir nicht.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Wenn die Firmen nur 4000.- stat 8000.- Lohnkosten haben steigen ihre Gewinne so könnte Mann sie stärker besteuern.Von Wettbewerbs Vorteilen gar nicht zu sprechen,im internationalem Markt.Die Idee ist nicht schlecht,wenn sich alle an die regeln halten,was aber sehr schwierig ist.Gruss
@t-max: wieso sollte man die Unternehmungen stärker besteuern? Steuern sind noch immer einer der Hauptkriterien für eine Standortwahl. Entsprechend würden die, welche könne, abwandern. Die kleinen KMU's nicht - die würden erneut bluten..Zudem: Gewinn ist nicht schädlich - Gewinn ist nicht böse... Gewinn ist die Möglichkeit für Forschung & Entwicklung und Reinvestition. Das bewirkt Wachstum, Innovation und damit auch wieder Arbeit und steigenden Wohlstand.Diese Verkettung von Folgen fehlt mir in der heutigen Politik oft. Man denkt allerhöchstens bis vor die Nase - weiter keinesfalls.Und die ständige Überregulierung ist der Tod für eine freie Marktwirtschaft mit Potential. Ich sage damit nicht, dass man jeden tun und lassen soll was er will - aber zu viele Gesetze schränken ein und bewirken nur noch mehr Gesetze. Eine staatliche Regulierung ist meiner Meinung nach zu vermeiden - nebst hohen Aufwänden schafft dies nur erneut Ungerechtigkeit, was mit noch mehr Gesetzen bekämpft werden muss. Zusätzlich wird die Bevölkerung zusehends kriminalisiert.Und das mit den Reichen: jagt sie, nehmt sie aus, bestraft sie, dass sie in ihrem Leben Risiko(kapital) besitzen und einsetzen... der Bumerang wird kommen. Ein gutes historisches Beispiel ist Rom - Rom hat im Niedergang die Oberschicht ausgenommen, enteignet und so jeden, der noch einen Goldtaler hat dazu bewogen die sinkende Stadt zu verlassen. Selbstverständlich nur gegen einer Auwanderungsgebühr. Was schlussendlich mit der Hochkultur geschehen ist wissen wir alle - die Millionenmetropole ist auf 30'000 Einwohner zurückgegangen. (mir bewusst, dass es nicht nur an der Jadg nach den Reichen lag..)
Ein Rentner hat wohl im Durchschnitt weniger das Bedürfnis sein Einkommen zu maximieren als der 25 jährige Mann / Frau. Die Lebensziele verschieben sich doch schon ein wenig über die Jahre.Und das einfache Rechenbeispiel, dass der wo vorher 7'500 Lohn hatte dann nur noch 5'000 hat hinkt doch ein wenig, oder? Wer bestimmt den die 5'000? Ist das dann der "Schweizer-Markt-Wert"? Wie schon gesagt, grundsätzlich finde ich es spannend, aber irgendwie doch nur eine Illusion die kein gutes Resultat bringt.
@technischer: ich kenne da ein paar Rentner, die noch immer der Maxime hintennachrennen (aber auch viele andere).Natürlich wäre es "schön" wenn jeder in unserer Gesellschaft ein vertretbares Grundeinkommen hätte - nur wäre/hätte... Das Problem liegt beim Anreiz. Ein 2-Parteien-Haushalt mit einem neuen Grundeinkommen von 8'000 Franken ohne weitergehende Ausbildung, ohne sich übermässig anzustrengen. Allerhöchstens schauen, dass man den job nicht verliert. Das finde ich absolute Illusion und schadet mehr als es bringt. Dies aus der subjektiven Perspektive.Die andere Seite stellt den wirtschaftlichen Aspekt dar. Und hier erachte ich den Aufschrei der Wirtschaft als absolut gerechtfertigt. Ich habe und hatte doch zu Genüge Einsicht in Lohnvergütungen ab Bankkonti und dort hat noch lange nicht jeder 4'000 und mehr. Wie und wieso sollen diese nun auf einmal diesen Aufschlag erhalten? Hat ein gut ausgebildeter Mechaniker dann nicht auch den Anspruch anstelle von 5'800 neu 6'500 Franken zu erhalten? Würde seiner Familie sicherlich auch gut tun oder? Und wie soll die Firma, welche schon seit Jahren an der Marge kämpft diese Mehrausgaben finanzieren? Über den Preis? In Konkurrenz zum Ausland? Die Migros über den Joghurt Preis? Neu 5 Franken für den Joghurt Becher? Wohl eher nicht - und falls doch, würden die 4'000 Franken Grundeinkommen genau nichts bringen, weil die Kosten und Ausgaben für die Güter auf der anderen Seite überproportional ansteigen (auch die Steuern).Es ist und bleibt ein Luxusproblem gewisser Politiker, welche offenbar nichts schlaueres zu tun haben, als solche selbstlosen, aber nicht umsetzbaren Dinge zu planen.
Wer spricht von STÄRKER ?? Und wer von den Unternehmen?? Aber wie wäre es mit den Spitzeneinkommen oder noch besser von den Spitzenvermögen. Und den Transaktionssteuern auf Spekulationsgewinnen??
Richtig. Die Frage ist nur: wie hoch der Gewinn ist? Zudem, es geht bei den Diskussionen meist um Manager"Löhne". Das sind Angestellte, nicht Besitzer. Und damit haben sie KEIN Risiko ihrer Eigenmittel (bestenfalls über noch offene Boni als Aktienoptionen)Also: Gewinn ist ok. Aber auch der schuftende MA sollte daran teilhaben, nicht nur der Boss! Teilhaben heisst: Wenn der Boss auf jedem Lohnfranken des Arbeiters 10% netto gewinnt, so muss man sich fragen, WER an WEM teilhat.... Oder hat schon mal jemand erlebt, dass der Besitzer von seinem Vermögen die Löhne bezahlt?? Sogar seine private Haushälterin läuft vielfach über das Geschäftskonto, nach dem Motto: In der Zeit wo ich den Haushalt selbst mache, verliere ich viel mehr Geld, als wenn die Haushälterin das Spesenkonto belastet.
Tja, da haben es die Unternehmer in der eigenen Hand. Mehr Ethik im Geschäftsleben und schon sinkt die Regulierungswut.
Ebenfalls, tja. Betreffend Rom würde ich auf Frankreich verweisen. Das Pendel schlägt IMMER zurückGenerell bin ich für vernünftige Lösungen. Aber meine X Jahre Erfahrung zeigen mir, der Mensch ist zwar unendlich lernfähig. Die Lehre daraus ziehen scheint er aber nicht zu wollen.. Wahrscheinlich ist ein Menschenleben einfach zu kurz dazuEdit Mod Meerkat: Doppelposting gelöscht
Na ja: Was keine Geiss wegschleckt: Wir haben in unserem Land einerseits eine gewisse Menge an Gütern und Dienstleistungen, die wir produzieren und damit muss die aktuelle Bevölkerung versorgt werden. Punkt. Die Frage ist lediglich, wie wir das genau machen wollen.
Wenn jemand als Beispiel ein Vermögen von Fr. 1 Mia hat, dann bekommt er pro Jahr von der Gesellschaft das Äquivalent von 50 Einfamilienhäusern aufgestellt. Pro Jahr! Natürlich nicht bildlich, denn er wird keine 50 EFH pro Jahr beziehen und auch nicht wollen. Vielleicht würde er sich ja auch tatsächlich diese 50 EFH bauen lassen und sie mit Profit vermieten. Sein Vermögen würde somit noch weiter steigen.
Aber es geht auch nicht um die 50 EFH. Die sind nur der Vergleich, was jemand an Zinsen bekommt bei 3% Verzinsung und einem EFH-Preis von 800'000.
Der Punkt ist, dass er Ressourcen und Arbeitskraft für seine Zinsen bindet, die nötig wären, um besagte 50 EFH zu bauen. Aus Sicht der Gesellschaft stellt sich demnach zwangsläufig die Frage, ob diese Ressourcen nicht anderweitig und für mehr als nur eine Person eingesetzt werden könnten.
Ich weiss, das geht jetzt über die reine Diskussion des BG bereit hinaus, und endet bei dem Punkt, den ich weiter oben bereits angesprochen habe. Nämlich, dass es ultimo-ratio nicht klappen kann, ein BG im aktuellen Kredit-Geldsystem finanzieren zu wollen!
P.S: Der Link zu den Initianten sollte in diesem Thread nicht fehlen:http://bedingungslos.chhttps://www.facebook.com/pages/Volksini ... 2792472898
Statt lachen würdest du dich damit besser mal dami ausseinander setzen. Klar wird es nicht implementiert, aber genügend Diskussionsstoff sollte es liefern. Speziell für jemanden, der an den Märkten sowieso ständig versagt. Träumer, die glauben das sie irgendwann den Reibach machen. Zocken wie die Karnickel rammeln. Damit sie die Illusion aufrecht erhalten das sie irgendwann aus ihrer bedauerlichen Existenz rausfinden. The American Dream, träum weiter... Spätestens bei der nächsten Krise wirst du meine Toiletten putzen :lol:
Das trifft nicht zu, weil Leistungslos ist das BGE nicht, zumal jeder Mensch eine Leistung vollbringt. Dessen Definition unterscheiden sich aber.
Ach, du hast dich wahrscheinlich mehr damit beschäftigt als ich. Zumal es im Kontext des Plan-B Inhalt findet
Es gibt dazu keine wirklichen Fakten und das weisst du auch. Das BGE wurde bisher nur marginal in gewissen Ländern experimentell ausprobiert. Eine flächendeckenden Einsatz wie der Schweiz fand nie statt. Darum kannst du keine Fakten erwarten, eher Theorie, die wiederum mit Angstmacherei vernichtet werden. Das sind die Fakten. In der heutigen Zeit hat das BGE keine Chance, dafür fehlen essentielle praktische Erfahrungen. Und keine Nation wird sich jemals einem solchen Experiment unterwerfen, auch der Bürger nicht. Mal abgesehen von den sowieso 0815 blablabla Trotteln die sowieso keine Ahnung davon haben und keine Ahnung haben wollen. Währe für interessierte Subjekte ein Experiment in dieser Richtung des BGE interessant sein kann. Dazu gab es auch einiege, dessen Ländernamen mir gerade nicht einfallen. Ist halt eine weile her, aber wer Googeln kann findet es. Fakt ist, dass BGE ändert gewisse Paritäten, welche konversativem Denkmuster wenig abfindung findet. Beispiel, dass scheiss Arbeit immer schlecht bezahlt werden muss. Als, dass schlechte Arbeit höher bezahlt wird als vieleicht attraktive Arbeit. Nur so als Denkanstoss. Aber soweit kommt ein Calderon sowieson nicht...
Erkläre mir mal, du super Kluger Junge, warum das blöd sein soll, dass 400K 5er auf dem Bundesplatz geworfen wurden? Ich bin gespannt auf die Erklärung. Ich fand persönlich die Idee genial, es zeigte vorallem. Das obwohl 400K auf den Strassen gelegen haben. Niemand diese gstohlen hatte. Warum nur? Obwohl in Zürich zum Bsp. im Wert dieser Bodendekoration (5er) geraubt wird (Rambock). Wir warten, erkläre was genau daran dumm sein sollMich würde es wundernehmen wer die 400'000fr. investiert hat um die auf dem Bundespausenplatz(Kinderspielplatz) zu entleeren :dumm: bzw. wer den Kredit aufgenommen hat
Erkläre mir, welche Leistung du für die Gesellschaft machst. Du meinst ja, dass du was leistest. Was soll das genau sein? Ausser das du dein Tag damit gestalltest, dass du dich knapp der Obdachlosigkeit enziehen kannst und Zeit findest. In diesem Forum deine unbegründeten Thesen darszustellen.