Börse im Sommer 2014

[cello]

Wir hatten hier schon länger mal angedeutet, dass man die KVGs eben nicht nur alleine betrachten kann, sondern diese immer auch in Relation zum allgemeinen Zinsumfeld setzen muss.

P/E 10 Ratio in Realation zum 10 Year US Treasury Yield

P/E 1 Ratio in Relation zur Inflation

Quelle: advisorperspectives

 

[orangebox]

Ausgezeichnete Daten aus den USA 

Kleine Posi in Put auf Dow Jones ausgeknockt dafür beschert mir der Gold Put die schönste Freude, weiter so das ist noch viel Luft nach unten beim Gold :mrgreen:

Morgen ganz wichtiger Tag, Zahlen US Arbeitslosenquote/Beschäftigung Monat Mai.

 

[cello]

Die Nonfarm Payrolls sind vorher schon veröffentlicht worden.

Employers added more workers than projected in June and the unemployment rate fell to an almost six-year low of 6.1 percent, underscoring a brighter U.S. labor market that will help spur the economy.

The addition of 288,000 jobs followed a 224,000 gain the prior month that was bigger than previously estimated, Labor Department figures showed today in Washington. The median forecast in a Bloomberg survey of economists called for a 215,000 advance. The jobless rate is the lowest since September 2008. The number of long-term unemployed fell to 3.1 million, showing they’re having greater success finding work.

http://www.bloomberg.com/news/2014-07-03/payrolls-in-u-s-rise-more-than-forecast-jobless-rate-at-6-1-.html

Seit wann kommen die am Donnerstag raus? Sonst immer erster Freitag im Monat.

 

[Meerkat]

Morgen ist Nationalfeiertag (July 4). Daher ..

 

[cello]

Morgen ist Nationalfeiertag (July 4). Daher ..

Logo stimmt. Alles klar k:

 

[Marcus Fabian]

Wir hatten hier schon länger mal angedeutet, dass man die KVGs eben nicht nur alleine betrachten kann, sondern diese immer auch in Relation zum allgemeinen Zinsumfeld setzen muss.

P/E 10 Ratio in Realation zum 10 Year US Treasury Yield

Soweit so klar. Deshalb sind Aktien ja im Moment auch das attraktivste Investment.

Bleibt halt nach wie vor das Damoklesschwert über den Köpfen der Aktionäre: Was, wenn die Zinsen steigen?

Eine Verdoppelung der Zinsen wäre vom aktuellen Rekord-Tief nicht auszuschliessen.

 

[cello]

Soweit so klar. Deshalb sind Aktien ja im Moment auch das attraktivste Investment.

Bleibt halt nach wie vor das Damoklesschwert über den Köpfen der Aktionäre: Was, wenn die Zinsen steigen?

Eine Verdoppelung der Zinsen wäre vom aktuellen Rekord-Tief nicht auszuschliessen.

Aktuell wirft eine US 10 Year Staatsanleihe 2.65% Rendite ab. Da ist eine Verdoppelung wirklich nicht auszuschliessen. Die Frage ist halt ab welcher Rendite für USTs sich der Switch wirklich lohnt und die Grosse Masse aus Aktien in Anleihen gehen wird?

Bei Renditen zwischen 4% und 6% war noch keine Korrelation erkennbar in der Vergangenheit. Erst ab 6% aufwärts beginnt das PE der Aktien zu sinken, je höher die Renditen der Bonds steigen.

 

[Marcus Fabian]

Fassen wir das mal kurz zusammen, damit wir es im Zusammenhang verstehen:

Aktien des S&P500 rentieren derzeit mit knapp 2%, 10-Jährige Staatsanleihen 2.6%, die 1-jährigen nur 0.12%

Ich vergleiche lieber die einjährigen, denn bei den Dividenden oder der Teuerung schauen wir ja auch immer auf ein Jahr und nicht auf 10 Jahre.

So gesehen ist die Welt also in Ordnung und die alte Regel stimmt, dass Aktien mit 1-2% besser rentieren müssen als 1-yr Treasuries, weil letztere ja sicherer sind als Aktien.

Interessant dabei: die 10-jährigen sind um ein vielfaches besser als die 1-jährigen (die 5-jährigen liegen übrigens bei 1.74%). Der Grund dafür ist meiner Meinung nach der, dass die meisten Anleger von steigenden Zinsen ausgehen und deshalb will niemand dem Staat USA einen 10-jährigen Kredit unter 2.6% geben.

Kritisch für Aktienpreise (und somit für das PE) dürfte es dann werden, wenn die 1-jährigen sich dem Niveau der Aktienrenditen annähern. Also vielleicht so ab 1% bis 1.5%. Dann nämlich rentieren Aktien nicht mehr mit der marktüblichen Risikoprämie von 1-2% über den 1-jährigen.

Ich meine, dass genau dies der Grund dafür ist, dass die aktuelle Aktienhausse als die am ängstlichsten mitgerittene in die Geschichte eingehen wird, denn:

a) die Wirtschaft ist in keiner Weise so gestiegen wie die Aktienkurse der letzten 5 Jahren suggerieren.

b) die Unternehmensgewinne auch nicht.

c) Viele rechnen jederzeit mit Zinserhöhungen (freiwilligen oder unfreiwilligen) oder

d) mit anziehender Teuerung.

Man reitet also die Hausse mit, aber mit stetigem Blick auf den Sell-Knopf.

 

[cello]

Interessant dabei: die 10-jährigen sind um ein vielfaches besser als die 1-jährigen (die 5-jährigen liegen übrigens bei 1.74%).

Nun was du da ansprichst ist eine steigende Zinskurve, was ja eigentlich dem Normalfall entspricht. Wie im Thread schon geschrieben, hatten wir bei den beiden Tops in den Jahren 2000 und 2007 eine inverse Zinskurve.

a) die Wirtschaft ist in keiner Weise so gestiegen wie die Aktienkurse der letzten 5 Jahren suggerieren.

b) die Unternehmensgewinne auch nicht.

 linke Skala = US GDP

rechte Skala = Unternehmensgewinne

Kritisch für Aktienpreise (und somit für das PE) dürfte es dann werden, wenn die 1-jährigen sich dem Niveau der Aktienrenditen annähern. Also vielleicht so ab 1% bis 1.5%. Dann nämlich rentieren Aktien nicht mehr mit der marktüblichen Risikoprämie von 1-2% über den 1-jährigen.

So gesehen macht das schon Sinn. Obwohl es auch möglich ist, dass der Markt in Zukunft vielleicht den Risikoprämien-Spread zwischen US Staatsanleihen und Aktien tiefer bewertet als bis anhin.

 

[Marcus Fabian]

Obwohl es auch möglich ist, dass der Markt in Zukunft vielleicht den Risikoprämien-Spread zwischen US Staatsanleihen und Aktien tiefer bewertet als bis anhin.

Das wird er ziemlich sicher tun! Ich rechne sogar damit, dass bei Aktien eine niedrigere Rendite als bei US-Staatsanleihen toleriert wird.

Zwei Gründe:

1. Aktien bieten einen Inflationsschutz, Anleihen nicht.

2. Der Nimbus von Staatsanleihen als "sicherstes Investment der Welt" ist etwas angekratzt seitdem die USA ihr AAA-Rating verloren haben. Coca-Cola hat ein besseres Rating als die USA. Danone ein besseres als Frankreich.

 

[cello]

Das wird er ziemlich sicher tun! Ich rechne sogar damit, dass bei Aktien eine niedrigere Rendite als bei US-Staatsanleihen toleriert wird.

Zwei Gründe:

1. Aktien bieten einen Inflationsschutz, Anleihen nicht.

2. Der Nimbus von Staatsanleihen als "sicherstes Investment der Welt" ist etwas angekratzt seitdem die USA ihr AAA-Rating verloren haben. Coca-Cola hat ein besseres Rating als die USA. Danone ein besseres als Frankreich.

Einvestanden. Darauf wollte ich auch hinaus ;-)

Wir müssen aber aufpassen, dass wir keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Aktien und Anleihen sind zwar beides Anlagevehikel, jedoch gehören sie zwei doch recht verschiedenen Assetklassen an. Anleihen werden immer zu 100 zurückbezahlt am Ende der Laufzeit, es sei denn das Unternehmen bzw. der Staat geht während der Laufzeit Konkurs. Darum auch fixed income, man weiss was man damit für eine Rendite erzielt. Eine Anleihe ist Fremdkapital, eine Aktie Eigenkapital. Die Rückzahlung der Anleihe erfolgt immer zu 100, egal wie sich das Unternehmen in der Zwischenzeit entwickelt hat. Das einzige Risiko bei der Anleihe ist ein Konkurs aber auch da ist sie als Fremdkapital besser gestellt als die Aktien mit Eigenkapital. Bei einer Aktie hingegen gibt es keinen fixen Rückzahlungspreis. Der Verlauf des Aktienkurses ist von vielen verschiedenen Faktoren abhängig. Entwickelt sich der Geschäftsgang des Unternehmen schlecht, verliert die Aktie an Wert und die Rückzahlung fällt geringer aus. Der Obligation/Anleihe ist das absolut egal, sofern das Unternehmen nicht Konkurs geht.

Der Risikoprämienaufschlag für Aktien im Vergleich zu Anleihen/Obligationen muss daher grundsätzlich schon höher sein. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass Aktien irgendwann eine niedrigere Rendite abwerfen als Anleihen. Reden wir spezifisch von Aktien vs. US Staatsanleihen, dann müssten die USA kurz vor einem Bankrott stehen um dies zu rechtfertigen. (Standen sie das nicht kürzlich? :? )

Also Risikoprämien-Differenz kleiner, ja. Risikoprämie für Aktien geringer als US Staatsanleihen, schwer vorstellbar.

...du verstehst was ich meine

 

[m1gelito]

Fassen wir das mal kurz zusammen, damit wir es im Zusammenhang verstehen:

Aktien des S&P500 rentieren derzeit mit knapp 2%, 10-Jährige Staatsanleihen 2.6%, die 1-jährigen nur 0.12%.

Wie kommst du auf eine Rendite von 2% beim S&P500?Das KGV mit den erwarteten Gewinne von 2014 beträgt 17, was eine Rendite von knapp 6% entspricht!

 

[Meerkat]

Ob die Zinsen nun doch früher als erwartet steigen werden?

Plunging Unemployment Bolsters Case for Earlier Fed Rate Rise

A plunge in U.S. unemployment to the lowest level in more than five years bolsters the case for Federal Reserve officials to raise the main interest rate earlier than they forecast just three weeks ago.

 

[cello]

Das KGV mit den erwarteten Gewinne von 2014 beträgt 17, was eine Rendite von knapp 6% entspricht!

Richtig. Andere Methoden:

PE Ratio mit den letzten 12 Monaten "as reported" liegt aktuell (Stand 3. Juli 2014) bei 19.69, was einer Rendite von 5% entspricht.

Und das PE 10 Ratio, welches die Earnings der letzten definitiven 10 Jahre nimmt, liegt aktuell (Stand 3. Juli 2014) bei 26.30, was einer Rendite von 3.8% entspricht.

 

[Marcus Fabian]

Wie kommst du auf eine Rendite von 2% beim S&P500?

Dividendenrendite, nicht KGV!

http://www.multpl.com/s-p-500-dividend-yield/

 

[cello]

Dividendenrendite, nicht KGV!

Stimmt. Das macht aus dem Kontext deines Postings auch Sinn. Da du ja nicht die Rendite, welche das Unternehmen erzielt, im Verhältnis zum Kurs gemeint hast. Sondern die Rendite, welche der Investor erhält (Dividende).

 

[cello]

Ob die Zinsen nun doch früher als erwartet steigen werden?

Plunging Unemployment Bolsters Case for Earlier Fed Rate Rise

Das ist halt immer so ein Zwitter. Auf der einen Seite ist die positive Entwicklung am US Arbeitsmarkt ein gutes Zeichen für die Wirtschaft und somit auch für die Börse. Auf der anderen Seite gibt dies auch Druck auf das Fed die Zinsschraube schon früher anzuziehen, was wiederum schlecht für die Börse wäre wie oben schon angesprochen von MF.

Geldpolitisch befinden wir uns jetzt schon fünf Jahre in einem ausserordentlichen Zustand. Soll sich die Wirtschaft nachhaltig positiv entwickeln, müssen wir auch irgendwann auf der geldpolitischen Seite wieder in einen normalen Zustand zurückkehren. Ob dies möglich ist, ohne die Wirtschaft dabei abzuwürgen und die Märkte in einen Schockzustand zu versetzen, wird sich zeigen. Ich würde mal sagen das Fed ist auf dem richtigen Weg. Auch wenn wir uns momentan noch ganz am Anfang dieses Prozesses befinden. Immerhin haben sie es geschafft das Tapering durchzuziehen und die Aktienmärkte steigen immer noch. Auch die Ankündigung steigender Leitzinsen Anfangs des nächsten Jahres, hat bis jetzt keine negativen Reaktionen ausgelöst.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass eine nennenswerte Korrektur (10% bis 20%) in den kommenden Monaten gesund wäre. Doch wird das Timing dafür extrem schwierig, wenn nicht unmöglich. Die letzten 1.5 Monate haben das wiedermal gezeigt. Wir standen vielerorts an Höchstständen. Man kann es niemandem verübeln der damals an einen Ausstieg gedacht hat. Doch prompt in dieser Zeit sind die Aktien nochmals 6% gestiegen. Eigentlich genau das was JD immer sagt. Die Gefahr, dass man die grössten Anstiege verpasst nach einem Ausstieg ist halt immer da.

Nächsten Dienstag beginnt in den USA die Earnigs Season standesgemäss mit Alcoa zum Auftakt. Da wird sich dann zeigen wie die Unternehmen unterwegs waren im letzten Quartal. Die Ausrede des schlechten Wetters zieht jetzt nicht mehr.

Die nächste Korrektur wird meiner Meinung nach nicht durch ein spezielles Ereigniss ausgelöst werden. Sondern einfach durch die Dynamik im Markt. Wann diese beginnen wird steht in den Sternen. Vielleicht schon nächste Woche. Vielleicht erst in einem Monat. Vielleicht aber auch erst in einem halben Jahr. Nobody knows. Klar ist es wird irgendwann wieder eine grössere Korrektur geben. Die Frage ist nur wann und ab welchem Niveau.

 

[m1gelito]

Dividendenrendite, nicht KGV!

Ok, 2% Dividendenrendite. Die Unternehmen zahlen im schnitt etwas weniger als 40% des Gewinns als Dividenden aus. Als Aktionär oder Besitzer hat man theoretisch zugriff auf 100% des Gewinns und nicht nur auf die Dividende.1jährige US Anleihen haben ein KGV von 800.

Glücksritter kaufen Aktien von Tesla, Facebook, Amazon, 3D drucker und Biotechfirmen mit KGVs von 100 bis 1000.

Dann gibt es noch gestandene Firmen wie John Deere mit KGV 10, Buffets Berkshire mit 16.5 oder

IBM mit 13.

Vieleicht sollten wir die verschiedenen Branchen untersuchen, um herauszufinden wo wir in einer Blase stecken und nicht einen marktbreiten S&P 500.

 

[Marcus Fabian]

Als Aktionär oder Besitzer hat man theoretisch zugriff auf 100% des Gewinns und nicht nur auf die Dividende.

Interessant. Wie genau funktioniert das?

Vieleicht sollten wir die verschiedenen Branchen untersuchen, um herauszufinden wo wir in einer Blase stecken und nicht einen marktbreiten S&P 500.

Sooo marktbreit ist der SP500 nicht. Er deckt ja nur die grössten 500 Firmen und somit meist internationale Konzerne ab.

Marktbreit wäre der Russell 2000. Aber der hat ein KGV von 83 und steht somit weitaus schlechter da als der SP500.

 

[cello]

Als Aktionär oder Besitzer hat man theoretisch zugriff auf 100% des Gewinns und nicht nur auf die Dividende.

Interessant. Wie genau funktioniert das?

Insofern als dass du als Aktionär ein Teilhaber des Unternehmens bist, hast du theoretisch schon Zugriff auf 100% des Gewinnes. Mit Betonung auf theoretisch. Zb kannst du als Aktionär an der GV über die Höhe der Dividende mitbestimmen (theoretisch). Obwohl da im OR natürlich max. Limiten bezüglich Dividendenausschüttung vorgeschrieben sind bzw. min. an Reserven. Oder du partizipierst durch den Gewinn an der Kurssteigerung der Aktie. Wäre auch eine Begründung.