Was ist faul in den Demokratien?

Also ich habe nicht über den menschlichen Wert geschrieben. Z.B. Kinder haben doch kein Stimmrecht. Weshalb denn wohl? Da geht es doch nicht um das Qualifizieren von Menschen. Leute die ihr ganzes Leben in der Schweiz gelebt und gearbeitet haben, haben auch kein Stimmrecht, weil sie kein rotes Büchlein besitzen.Es geht darum wer die Konsequenzen von Volksentscheiden zu tragen hat.Ich bin regelmässig Gast in einem Altersheim und dies ist auch immer eine Bereicherung.Doch einige die dort leben haben keine Ahnung was so abläuft.Die Stimmkraft soll ja nicht Ausdruck des menschlichen Wertes sein.

 
Und wenn dir das nicht gefählt, kannst ja auswandern in ein demokratischeres Land - sorry, der musste einfach sein :p
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Das Ende jeder Diskussion. :wand: Also wenn wir immer älter werden, bestimmen dann einst vergreiste Stimmbürger was mit dem Geld der arbeitenden Minderheit geschieht. :mrgreen: Die Dynamik der Gesellschaft wird dann etwa so sein wie wie das Knochengerüst eines 80ig-jährigen. :greespan:
 
Also wenn wir immer älter werden, bestimmen dann einst vergreiste Stimmbürger was mit dem Geld der arbeitenden Minderheit geschieht. :mrgreen: Die Dynamik der Gesellschaft wird dann etwa so sein wie wie das Knochengerüst eines 80ig-jährigen. :greespan:
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Lieber Melchior, ich glaube du hast da wirklich ein Problem. Wenn du über ältere Leute als "vergreiste Stimmbürger" redest, ist das etwa gleich pauschal wenn ich von jungen Leuten als "bekiffte Stimmbürger" rede.A propos das Geld der arbeitenden Minderheit: Du glaubst wohl nicht im Ernst, dass der heutige Wohlstand von den so hart arbeitenden, innovativen, auf Konsum verzichtenden jungen Leute kommt? Als Babyboomer falle ich offensichtlich langsam aber sicher in die Kategorie der minderwertigen Leute. Sorry, aber deine Ansichten sind doch schon etwas faschistoid. Ich wiederhole: Würden all die arbeitenden Minderheiten stimmen gehen, könnten sie die Greise wirklich überstimmen.
 
Fakten

Ständige Wohnbevölkerung nach Alter

Von diesen Zahlen muss man natürlich die nicht-stimmberechtigen Ausländer abziehen. Mit der Website STAT-TAB: Die interaktive Statistikdatenbank kannst du dir deine eigene stat. Auswertung generieren.

wohnbevkerung.jpg


Quelle: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/01/02/blank/key/alter/gesamt.Document.20561.xls

 
Ein 90ig-jähriger hat die gleich Stimmkraft wie ein z.B. 30ig-jähriger. [... Schnipp ... ] ... die älteren werden einer Kürzung kaum zustimmen, auch wenn sie nötig wird.
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Ich fürchte, Du schätzt alte Menschen falsch ein: Sie haben keine Zukunftsperspektive mehr. Das wichtigste im Leben der Alten sind ihre Kinder und Enkelkinder. Die Liebe Deiner Kinder ist das einzige, das Dir im Lebensabend bleibt. Die Erinnerung an alte Zeiten und bei sehr vielen auch der Wunsch, seine Lebenserfahrung und sein Wissen an die nächsten Generationen weiterzugeben.Mit anderen Worten: Die Chance, dass sich ein Rentner (sofern er Nachkommen hat) zu seinen Gunsten und gegen seine Nachkommen entscheiden wird, schätze ich auf weit unter 10%
 
Ich habe da einen Gedankenballon in die Luft gesetzt. Mehr nicht. Wozu ist die Freiheit da? Wozu taugt die Demokratie wenn man seine Gedanken in ein Käfig stecken muss ?

Die Argumente, dass dies faschistoid sei, oder dass ich ja auswandern könne anstatt zu jammern, kann ich nicht ernst nehmen. (Ich jammere ja gar nicht)

Weshalb reagiert ihr bloss so empfindlich? Wo liegt denn das Problem? Es geht doch nicht um Entmündigung. Es geht auch nicht um Qualifizierung von Menschen. Es geht darum, wer wie viel Zeit mit gefällten Entscheidungen zu leben hat. Es geht um die Zukunft und wer darin leben muss. Natürlich hat mein Gedanke Hacken und ist nicht ausgereift. Aber wir sind hier in einem Forum und nicht im Parlament. Also nehmt doch das nicht gleich so ernst als würde dies Morgen umgesetzt. Wird es nicht. :D

 
Nicht empfindlich, sondern Verteidiger von grundlegenden Rechten.
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Und wer von den Grundrechten wie freie Meinungs-äusserung-bildung gebrauch macht, wird aufgefordert auszuwandern, wenn sie nicht der eigenen entspricht. Aufrechter Demokrat. :lol: :lol:
 
War doch nur ein Vorschlag der immerhin effizienter ist als deine Ideen hierzulande umzusetzen.
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Ideen müssen nicht umgesetzt werden, die man in einem Forum formuliert. Mir ist dies jedenfalls nicht das Anliegen. Es geht um das Formulieren und Denken. Wenn ich also eine gestaffelte Stimmkraft zur Diskussion stelle, so ist das ein theoretischer Gedanke. Theoretisch wurde er nicht widerlegt, meiner Meinung nach. Sondern es wurden einfach Floskeln abgespult. Demokratie ist grundsätzlich auch nur eine Idee. Die Form wie sie praktiziert wird ist nicht ein physikalisches Gesetz. Die Schweiz hat eine weltweit einmalige Form der direkten Demokratie, die ich für sehr sehr wertvoll halte. Das Volk ist auf die Dauer klüger als Politiker und Bürokraten. Trotzdem halte ich diese Form nicht für das Ende der Weisheit und bringt auch sie viele undemokratische Entscheide zu Stande. Der Gedanke der gestaffelten Stimmkraft überzeugt mich auch nicht so bei genauerer Betrachtung. Aber theoretisch gehört die Zukunft denen, die damit zurecht kommen müssen. So sehe ich da eine Gefahr bei einer stark alternder Bevölkerung. Es geht auch um den sozialen Frieden und die Solidarität der Generationen. Ich gehe davon aus, dass diese in den kommenden Jahren einer Prüfung unterzogen werden, da die Berechnungen aus der Vergangenheit sich nicht in die Zukunft hochrechnen lassen.
 
Wir können es wenden wie wir wollen, schlussendlich kommen deine Überlegungen trotzdem zum jeweiligen Punkt das die Alten ihrer Grundrechte entzogen werden müssen weil sie angeblich eine Gefahr darstellen für die jüngeren Bürger.
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Also es gibt ja heute schon gewissermassen ein Ungleichgewicht bei eidgenössischen Abstimmungen. Da braucht es nämlich immer auch das Ständemehr. Also hat eine Stimme eines Stimmberechtigten in einem kleinen Kanton unter Umständen das X-fache Gewicht als die Stimme in einem grossen Kanton. Wo bleibt denn da der Protest von mysterion? Ich habe nie vom Entzug der Grundrechte geschrieben. Sondern von gestaffelter Stimmkraft. Was einer gewissen Logik gerecht würde. Aber klar wird es nicht dazu kommen. Vorher wird die Demokratie ganz abgeschafft. :mrgreen:
 
Ich unterstelle mal dem Melchior keine unlauteren Motive (ehrlich). Etwas genereller gesprochen haben die Menschen ein Bedürfnis nach Gerechtigkeit, wie auch von mystr3r10n angesprochen ("who wants to be a sucker?"). Warum sollen die gesund lebenden für die Raucher und Trinker zahlen, die Jungen für die Alten etc. Man könnte auch sagen, dass es ein Bedürfnis nach Kausalität gibt. Jugendliche und Ausländer verursachen mehr Unfälle, also sollen sie höhere Versicherungsprämien zahlen, Frauen bekommen Kinder, also höhere Prämien etc. Die Ueberlegungen von Melchior gehen in eine ähnliche Richtung. Könnte man das heutige, krude demokratische Recht "1 Person = 1 Stimme" nicht verfeinern? Das Problem ist eben, dass ein ebenfalls krudes Kriterium wie das Alter völlig ungeeignet ist. Das Fatale an der Idee ist, dass sie einfach in der Handhabung ist, wie eben auch das Kriterium Alter/Geschlecht/Staatsangehörigkeit bei Autoversicherungen. Bei letzteren könnte es ja sein, dass soziologische Faktoren (Elternhaus, Erziehung, vererbte Eigenschaften, sowie diverse extrinsische Faktoren) ebenso gut mit der Unfallhäufigkeit korrelieren, jedoch ungemein schwieriger bis unmöglich zu erfassen sind. Man nimmt daher eine Scheinkorrelationen (spurious correlations) in Kauf.Es ist zu befürchten, dass solche Verfeinerungsbestrebungen durch die modernen Technologien (Genforschung, Datenbanken) noch zunehmen werden. Es wäre ja denkbar, dass die Menschen gentechnisch vollständig erfasst werden. Aus den Daten und den Korrelationen werden nun Risikoprofile dieses individuums für die Gesellschaft erstellt. Daraus berechnen sich die Steuern, die KK-Prämien, das Stimmrecht (unterschiedlich nach Vorlage). Ich behaupte mal, dass die dadurch entstehende Bürokratie, inklusive der Aufblähung von Rechtsinstanzen (ein wesentlicher Bestandteil der Demokratie) solche Uebungen zum groben Unfug werden lassen.Etwas off-topic. Beim Vorschlag, die KK-Prämien für Raucher zu erhöhen, wäre es wohl angebracht, für diese im Gegenzug die AHV-/PK-Beiträge zu reduzieren, da ja angeblich eine kausale Korrelation zwischen Lebenserwartung und Nikotinkonsum bestehen soll. Kommt dazu, dass sie ja eh via Tabaksteuer die AHV mitfinanzieren. (war früher mal Raucher)

 
Also es gibt ja heute schon gewissermassen ein Ungleichgewicht bei eidgenössischen Abstimmungen. Da braucht es nämlich immer auch das Ständemehr. Also hat eine Stimme eines Stimmberechtigten in einem kleinen Kanton unter Umständen das X-fache Gewicht als die Stimme in einem grossen Kanton.
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Stimmt so nicht. Das Ständemehr braucht es nur bei Verfassungsänderungen.Ich meine, dass in jedem Staat die Aenderung der Verfassung grundsätzlich eine schwerwiegende Angelegenheit ist. In vielen Staaten mit einer repräsentativen Demokratie braucht es dafür z.B. 2/3 der Parlamentarierstimmen.Eine Alternative zum Ständemehr könnte also z.B. eine 2/3-Mehrheit der Stimmenden sein. Ob nun die vergangenen Abstimmungen anders herausgekommen wären?
 
Etwas off-topic. Beim Vorschlag, die KK-Prämien für Raucher zu erhöhen, wäre es wohl angebracht, für diese im Gegenzug die AHV-/PK-Beiträge zu reduzieren, da ja angeblich eine kausale Korrelation zwischen Lebenserwartung und Nikotinkonsum bestehen soll. Kommt dazu, dass sie ja eh via Tabaksteuer die AHV mitfinanzieren. (war früher mal Raucher)
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Krankenkassenprämien für Raucher erhöhen bringt nichts weil sonst jeder behauptet nicht Raucher zu sein. Wie will man das kontrollieren? Da finde ich den Umweg über das eigentliche Produkt Tabak viel eleganter auch wenn das den Schwarzmarkt fördern könnte.
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Einverstanden. Logischer wäre es aber, die Tabaksteuer zur Verbilligung der KK-/IV-Prämien statt zur Unterstützung der AHV zu verwenden
 
Kannst mal hier was rauslesen und extrapolieren CSS (Versicherung)

Die CSS Gruppe mit Hauptsitz in Luzern ist ein auf die Krankenversicherung spezialisierter Schweizer Versicherungskonzern. Mit 1,31 Millionen Versicherten in der obligatorischen Krankenpflegeversicherung ist die CSS der grösste Grundversicherer der Schweiz. Das Unternehmen zählt insgesamt 1,78 Millionen Kunden, weist ein jährliches Prämienvolumen von CHF 5,09 Milliarden aus
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Gibt mal eine Grössenordnung, so über den Daumen gepeilt 25 Mia für die ganze Schweiz. Die Tabaksteuer würde so doch roughly 10 % ausmachen, als mehr als homöopatisch.
 
Ich habe das Ständemehr als Beispiel gebracht, dass eben unsere Demokratie nicht einfach eine Formel ist und eine Stimme nicht einfach eine Stimme sein muss. Die Stimmen eines Urner oder Glarner kann das XX-Fache Gewicht haben als die Stimme eines Zürchers. Das Selbe Prinzip auch beim Ständerat, wo kleine Kantone stärker vertretten sind im Verhältnis zu ihrer Bevölkerung. Ich finde dies eine kluge Lösung. Als man das eingerichtet hat war aber die Alterung noch kein Thema. Man hat übrigens den Frauen gar keine Stimme eingeräumt. Was weiter zeigt, dass die Demokratie sich verändern kann und muss. Also sich darüber etwas Gedanken zu machen hat nun wirklich nichts mit jammern zu tun und ist kaum faschistoid zu nennen. (Womit man sowieso vorsichtig sein sollte)Ihr seid jetzt bei den Rauchern angelangt. Da hätte ich doch auch einen etwas provokativen Vorstoss zu machen. Die Diskussion soll ja nicht einschlafen. :D Wie sieht es denn mit den Autofahrern aus. Überall diese Strassen die unsere Landschaft dekorieren, Lärm und Dreck, Co2, Gefahr für die Kinder usw. Die könnte man doch auch viel stärker zur Kasse bitten.Früher hatte man Kutschen und brauchte viele Pferde. Heute wird es als selbstverständlich gesehen, dass man seine 70 kg Körpergewicht mit zwei Tonnen Gewicht von A nach B transportiert. Die Mobilität sollte viel viel teurer sein, meiner Meinung nach. Was die Lebensqualität auf der einen Seite wesentlich steigern würde. Der Verkehr bis ins hinterste Kaff ist der Wahnsinn. Alle Jammer das Benzin sei zu teuer und fahren für jeden Scheiss um die halbe Welt. :mrgreen:

 
Die Mobilität sollte viel viel teurer sein, meiner Meinung nach. Was die Lebensqualität auf der einen Seite wesentlich steigern würde. Der Verkehr bis ins hinterste Kaff ist der Wahnsinn. Alle Jammer das Benzin sei zu teuer und fahren für jeden Scheiss um die halbe Welt. :mrgreen:
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Neige dazu, mit dir einverstanden zu sein. Zürich-Genf retour 1.Kl ohne Halbtax Fr. 280.-. Zu teuer oder zu billig? Etwa gleich teuer wie Zürich-London retour. Die Globalisierung war weitgehend dank extrem tiefer Transportpreise möglich. Ein Päckli in der Schweiz kostet etwa Fr 10.- Porto, ein tonnenschwerer Container nach Uebersee ein paar Tausend. Einverstanden: unfairer Vergleich.Der Punkt im Zusammenhang mit dem Thread über Demokratie ist jedoch der, ob das Verkehrsverhalten/Mobilität primär über das Geld gesteuert werden soll. Im Sinne marktwirtschaftlicher Prinzipien eher ja. Konkret würde das heissen: Wir erhöhen die Autoabgaben (Benzinsteuer, Vignette, Mfz-Steuer) einfach solange, bis die bestehenden Strassen ausreichend sind. Auch die Zugbillete werden solange verteuert, bis die bestehenden Linien resp. das Rollmaterial ausreicht. Dabei stellen sich offensichtlich zwei Fragen:1. Fügen wir uns einen enormen volkswirtschaflichen Schaden zu?2. Gibt es ein Grundrecht auf Mobilität (nach Verfassung nicht)? Ist es okay, wenn nur noch einigermassen Begüterte Strassen und ÖV sich leisten können.Es ist und bleibt letztlich eine Güterabwägung, z.B. Natur-/Landschaftsschutz vs. Gewinn/Vergnügen etc.Trotzdem noch ein kleiner Seitenhieb: Könnte ja sein, dass in diesem Fall die Altersheiminsassen eher für eine Reduzierung der Mobilität stimmen würde. Für dieses Thema würdest du ihnen wohl volle Stimmkraft geben :)
 
1. Fügen wir uns einen enormen volkswirtschaflichen Schaden zu?2. Gibt es ein Grundrecht auf Mobilität (nach Verfassung nicht)? Ist es okay, wenn nur noch einigermassen Begüterte Strassen und ÖV sich leisten können.Es ist und bleibt letztlich eine Güterabwägung, z.B. Natur-/Landschaftsschutz vs. Gewinn/Vergnügen etc.
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Meiner Meinung nach muss man auch hochrechnen in die Zukunft und die möglichen Folgen einbeziehen. Bezüglich Co2 sehe ich sowieso die reichen Länder in der Pflicht mit Beispiel voran zu gehen und die kurzfristigen Kosten mit den langfristigen Folgen zu verlinken. Man könnte, nur so ein Eifall, ja eine Art Rationierung einführen, wobei man ab so und so vielen gefahrenen Kilometern, einen saftigen Aufpreis bezahlt. So hätte jeder nach wie vor Anrecht auf Mobilität, aber nicht unbeschränkt und müsste einteilen oder draufzahlen.
 
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