Volksinitiative «AHVplus: für eine starke AHV»

Ich werde am 25. September 2016 voraussichtlich wie folgt abstimmen

  • Ja

    Stimmen: 4 50,0%
  • Nein

    Stimmen: 3 37,5%
  • Weiss nicht

    Stimmen: 1 12,5%

  • Umfrageteilnehmer
    8
Die Erhöhung des Rentenalters ist doch nur eine Verlagerung des Problems von der AHV zur ALV und Sozialhilfe. Heute hat schon ein 45-jähriger grösste Mühe einen Job zu finden, wie soll das ein 65-jähriger schaffen? Ausser man kreirt spezielle Seniorenjobs (zu Tiefstlöhnen), wie z.B. in Singapur. Dort räumen Oma und Opa bei Mäkdo die Tablare weg und putzen die Tische.

Gruss

fritz

 
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Die Erhöhung des Rentenalters ist doch nur eine Verlagerung des Problems von der AHV zur ALV und Sozialhilfe.


Da müssten Arbeitgeber-Organisationen und staatliche Stellen ein lautes Credo abgeben, auch ältere (Ü-50) aktiv zu bewerben und zu beschäftigen. Sollten diesen (SVP-) Kreisen doch recht sein, wenn damit die Einwanderung gedämpft würde.

 
Und wenn dem potentiellen Arbeitgeber ein lautes Credo egal ist und er lieber eine(n) 20-jährige(n) einstellt?

Gruss

seniorenfritze

 
Die PK's sind unterdessen mehr oder weniger im Umlagemodus, weil die Renditen nicht mehr zu holen sind, selbst wenn der Umwandlungssatz - was längerfristig zweifellos geschehen wird - massiv gesenkt wird. Und es sieht nicht danach aus, als ob sich daran demnächst etwas ändert. Die Zinsen werden nicht mehr steigen und irgendwann ist die letzte Überbauung aufgezogen.
Das kann gut stimmen und gebe ich dir recht! Nur gibt's da einen wesentlichen Unterschied zur Vergangenheit! Wir haben keine Teuerung mehr, in der Schweiz sogar eine Minusteuerung. Was will ich damit sagen? Es spielt keine rolle, wenn der Umwandlungssatz und die Zinsen sinken in der Mathematik hebt sich das ganze wieder auf.

Wie z.B anfangs den 90ern hat man Obligationen verkauft mit Renditen über 5%, der Kunde war glücklich, dass er sonen tollen Zins bekam. Ende Jahr musste er dank Grenzsteuersatz 20% seines Gewinnes an den Fiskus abliefern, aber er war mit seinen 4% immer noch zufrieden. Nur hat der Liebe Kunde 2 Sachen vergessen, er musste noch eine Ausgabekommission bezahlen von 3% und wir hatten im Jahr eine Teuerung von über 5%, also resultiert unter dem Strich auch so ein tolles Minus. Es gibt noch viele andere Aspekte die man anschauen muss, z.B. die Steuerprogression.

 
@ CrashGuru :

Sollen mich jetzt Bilder von Yachten von einer Ja-Stimme bei der AHV-Initiative  überzeugen? Diesmal schätzt du mich aber ganz falsch ein. Da braucht es andere Argumente, auf die ich immer noch warte.

Gruss

fritz
Aber nein fritz. Ich will Dir nur zeigen, wo das Geld zu holen wäre für die etwas unterprivilegierte Menschheit. Aber dazu wird es nicht kommen, keine Angst.

 
Dass russische Oligarchen und arabische Ölisten (wie sagt man denen?) tolle Yachten besitzen, war mir schon bekannt (sowas hätte ich auch gerne... ;-) ). Aber falls die Initianten daran interessiert sind, mich für ihr Anliegen zu gewinnen, bräuchte ich andere Argumente, nämlich eine einigermassen genaue Rechnung auf Schweizer Steuerzahler bezogen, also wieviele Multimilliardäre wieviel bezahlen sollen, um diesen 10%-Aufschlag für alle, auch für die Milliardäre selber, zu finanzieren.

Gruss

fritz

 
Dass russische Oligarchen und arabische Ölisten (wie sagt man denen?) tolle Yachten besitzen, war mir schon bekannt (sowas hätte ich auch gerne... ;-) ). Aber falls die Initianten daran interessiert sind, mich für ihr Anliegen zu gewinnen, bräuchte ich andere Argumente, nämlich eine einigermassen genaue Rechnung auf Schweizer Steuerzahler bezogen, also wieviele Multimilliardäre wieviel bezahlen sollen, um diesen 10%-Aufschlag für alle, auch für die Milliardäre selber, zu finanzieren.

Gruss

fritz


Das ist  eben das Problem. Global denken und verdienen, Lokal leben.......

Und die Besitzer der Superyachten sind nicht nur im Osten zu finden (na ja, finden kann man sie sowieso kaum).

Im übrigen ist es klar, dass der CH Steuerzahler die Zeche bezahlt. Das tut er nämlich immer. Dass dabei die Multimillardäre da gaaaaanz kurze Arme bekommen ist ja auch bekannt.

Ich muss also Deine Antwort dahingehend interpretieren, dass die Initianten Dir glaubhaft machen müssten, dass sie (und nur sie) dafür zu sorgen haben, dass diese 10% von den Superreichen kommen werden.

Ist schon etwas unfair, da ja der Stimmbürger die Intitanten in dieser Situation im Regen stehen lassen würden, sollten sie denn auf die Idee kommen z.B. in diesem Zusammenhang eine Initiative für eine Reichtumssteuer, eine progressiven Erbschaftssteuer, Abschaffung der Pauschalbesteuerung zu lancieren.

Ah ja, habe ich vergessen. Wurden ja alle samt und sonders in der Vergangenheit versenkt. Denn man will die Superreichen ja nicht vergraulen.....

Also dann, unsere zwei Stimmen werden sich ausgleichen. Könnten wir ja auch gleich die Abstimmung vergessen ;-)

Und noch was. Ich kann Dir versichern, mit so einem Schiff lädst Du dir unnötig viel Stress auf. Also lass es lieber bleiben :)

 
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Ich muss also Deine Antwort dahingehend interpretieren, dass die Initianten Dir glaubhaft machen müssten, dass sie (und nur sie) dafür zu sorgen haben, dass diese 10% von den Superreichen kommen werden.


Ja, das hast du richtig interpretiert. Die Initianten wollen, dass alle AHV-Rentner, arme und reiche, mehr Geld bekommen - bis hierher wären wohl alle einverstanden. Jetzt muss das Geld aber irgendwie beschafft werden, und dazu habe ich von den Initianten noch keine Beispielsrechnung gesehen. Das ist aber klar deren Aufgabe. Es reicht nicht, zu sagen, wir nehmen das den Reichen weg, das muss klarer definiert sein. Es ist doch nicht die Aufgabe der Gegner, die Lösungen zu suchen.

Nehmen wir mal an, fritz der Umweltfreund, startet eine Initiative, wonach Flugzeuge zehn Minuten vor der Landung bis zehn Minuten nach dem Start die Motoren auschalten müssten. Wie das technisch gemacht wird, ist dem fritz egal, das sollen doch diejenigen ausarbeiten, die gegen die Initiative sind.

Das geht nicht, der Initiant muss nicht nur populistisch einen Zustand verteufeln, sondern auch eine Lösung präsentieren.

Das ist  eben das Problem. Global denken und verdienen, Lokal leben.......


Ja, so ist es, wir können das aber nicht ändern. Oder soll die Schweizer Marine in Dubai Yachten von Arabern konfiszieren, um damit die AHV der Schweizer zu bezahlen?

Nun ja, wenn Cédric Wermuth mal sein Ziel der globalen Personenfreizügigkeit erreicht hat, dann kann er sich auch um eine globale Steuerbehörde und Altersversorgung kümmern. Der Gerechtigkeit halber würde dann ein Madagasse die gleiche Rente bekommen wie ein Schweizer. Diese wäre aber bestimmt tiefer als die aktuelle Schweizer Rente, geschweige denn mit 10% Zuschlag.

Neue Superyachten müsste man verbieten und die bestehenden (ich finde die Teile einfach geil !!) als Time-Sharing-Objekte der ganzen Welt zugänglich machen.

Davon sind wir aber weit entfernt, und darum kümmern wir uns ganz konservativ lokal um unsere eigenen Probleme.

Gruss

fritz

(in einem Satz dieses Beitrages hat mich ein ganz kleiner Anflug von Unvernunft gestreift - hin und wieder darf das sein...)

 
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J

Davon sind wir aber weit entfernt, und darum kümmern wir uns ganz konservativ lokal um unsere eigenen Probleme.

(in einem Satz dieses Beitrages hat mich ein ganz kleiner Anflug von Unvernunft gestreift - hin und wieder darf das sein...)


Der Anflug von Unvernunft sehe ich im fett ausgezeichneten Satz.......

Irgendwie ist klar, dass die Schweiz allein die Weltprobleme nicht lösen kann. Und wenn ein Land sich nur um seine eigenen Probleme kümmern würde wäre ja schon viel erreicht, es gäbe dann etwas weniger Krieg.

Aber auch das funktioniert nicht. Denn im Gegenteil versuchen ganze Länder andere über den Tisch zu ziehen (TTIP lässt grüssen). Das unter der Regie von Superfirmen die wiederum Superreichen gehören. Mit dem Ziel noch reicher und mächtiger zu werden (Syngenta). Ob da jemand auf der Strecke bleibt ist Nebensache.

Dass wir (die Bürger der Schweiz) es jedoch in der eigenen Hand haben, die Gier der Superreichen etwas zu blockieren, das sollte eben mal jedem (Bürger) klar werden. Aber dazu gehört eben auch etwas Mut. Und der ist schon lange auf der Strecke geblieben. Man beweist diesen lieber in der unverbindlichen Form von Bungee jumping, Extrembergsteigen, Extremradfahren (ich meine nicht im Stassenverkehr), Komasaufen und ähnlichen modernen Freizeitvergnügen. Und wenn der "Mut" dazu nicht reicht hat man ja noch die Ballerspiele auf dem i-Dings.

Eines Tages wird es nicht mehr gehen, dann müssen einige das i-Dings mit der Hellebarde tauschen oder untergehen. Vorher werden aber noch viele verhungern und im Mittelmeer und Pazifik absaufen.

Ein 30m Schiff mit einem schwer vergoldeten Rumpf und der gesamten Einrichtung in 18kt. Gold kann ich nichts geiles finden. Das ist bestenfalls Schwachsinn und jemand der so etwas bauen lässt sollte man in die nächste Psychiatirsche einweisen. Es ist zu hoffen, dass das Ding im nächsten Strum auf Grund geht. DAS wäre mal etwas geiles (sofern es alle überleben).


 

 
Ein 30m Schiff mit einem schwer vergoldeten Rumpf und der gesamten Einrichtung in 18kt. Gold kann ich nichts geiles finden.


Der weiss wenigstens, wo er sein Gold aufbewahrt - ich habe meines so gut versteckt, dass ich es selber nicht mehr finde... Ich weiss nicht, ob das besser ist. :-(

Gruss

fritz

 
Die Erhöhung des Rentenalters ist doch nur eine Verlagerung des Problems von der AHV zur ALV und Sozialhilfe. Heute hat schon ein 45-jähriger grösste Mühe einen Job zu finden, wie soll das ein 65-jähriger schaffen? Ausser man kreirt spezielle Seniorenjobs (zu Tiefstlöhnen), wie z.B. in Singapur. Dort räumen Oma und Opa bei Mäkdo die Tablare weg und putzen die Tische.
Spot on. Aber selbst wenn's einingermassen funktionieren sollte: Das eigentliche Problem wird auch dann nicht gelöst. Die Überalterung schreitet voran, die umgekehrte Alterspyramide wird immer spitzer.  Das heisst, es fehlen immer mehr Beitragszahler. Aus der Prognose des Bundesamtes für Statistik vom Mai 16:

[SIZE= 9.000000pt]Die Anzahl der 65-Jährigen (...) steigt von 1,5 Millionen im Jahr 2015 auf 2,17 Millionen im Jahr 2030 und 2,69 Millionen im Jahr 2045. Ihr Anteil beträgt für die gleichen Jahre 18,0%, 22,8% und 26,4%. [/SIZE]


Und wie steht's um die Beitragszahler für die nächsten 30 Jahre? Die Aussichten sind nicht gerade prickelnd ....

[SIZE= 10.000000pt]Die Zahl der ständigen Wohnbevölkerung im Alter von 20 bis 64 Jahren erhöht sich in den kommenden
30 Jahren gemäss dem Referenzszenario von 5,17 Millionen im Jahr 2015 auf 5,49 Millionen im Jahr 2030 und auf 5,59 Millionen im Jahr 2045. Ihr Anteil sinkt im gleichen Zeitraum hingegen erheblich von 61,9% im Jahr 2015 auf 57,5% im Jahr 2030 und auf 54,9% im Jahr 2045. [/SIZE]


Ob die's lustig finden, ständig höhere Beiträge zu leisten und als Dank dafür später in Rente zu gehen?

Es ist und bleibt ein Schneeballsystem. 

 
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Das kann gut stimmen und gebe ich dir recht! Nur gibt's da einen wesentlichen Unterschied zur Vergangenheit! Wir haben keine Teuerung mehr, in der Schweiz sogar eine Minusteuerung.


Minsteuerung ist was für Statistiker und Geldtheoretiker. Meine Lebenshaltungskosten kennen grundsätzlich nur eine Richtung: Norden.

Was will ich damit sagen? Es spielt keine rolle, wenn der Umwandlungssatz und die Zinsen sinken in der Mathematik hebt sich das ganze wieder auf.


Wozu dann eine PK? Dann kann ich die Kohle gleich in die eigene Matratze stopfen, wenn die  reale Rendite einzig aus der angeblichen Minusteuerung kommt.

Nullrendite kann ich selber.

 
Es ist und bleibt ein Schneeballsystem. 


Zu Bedenken: In den 50er und 60er Jahren haben die meisten Rentner nie im Leben auch nur einen Penny an die AHV gezahlt. Trotzdem haben meine Eltern die Beiträge geleistet, im Vertrauen, dass die Jungen dannzumal ihre Rente bezahlen (was auch passiert ist). Das ist nun sicher kein Schneeballsystem, sondern ein Generationenvertrag.der von Zeit zu Zeit angepasst werden muss (Lebenserwartung, Lebenshaltungskosten). 

 
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Minsteuerung ist was für Statistiker und Geldtheoretiker. Meine Lebenshaltungskosten kennen grundsätzlich nur eine Richtung: Norden.
Das ist auch etwas das scheinbar nie zur sprache kommt. Ich habe jedenfalls noch nie von jemandem aus meinem Bekanntenkreis, der seine persönliche Buchhaltung im Griff hat gehört, dass er je eine Abnahme seiner Lebenshaltungskosten feststellen konnte. Teuerung hin oder her.

Aber eben, wenn man die Medien mit den "richtigen" Daten füttert, dann verteilen sie diese schon unters dumbe Volk. Hier in Spanien wird laufend informiert, dass das Leben billiger wird. Gleichzeitig wird gezeigt dass die Löhne steigen. Und irgendwo steht dann, dass die Familien mit Finanzproblemen immer mehr werden. Was solls, wenn die Regierung nur in Brüssel behaupten kann, dass sie alles im Griff hat.

 
Meine Kosten sind in den letzten Jahren insgesamt gesunken (aber ich führe keine Buchhaltung und kann sie somit auch nicht im Griff haben). :)

Gruss

fritz

 
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Zu Bedenken: In den 50er und 60er Jahren haben die meisten Rentner nie im Leben auch nur einen Penny an die AHV gezahlt. Trotzdem haben meine Eltern die Beiträge geleistet, im Vertrauen, dass die Jungen dannzumal ihre Rente bezahlen (was auch passiert ist).


In den 50ern brachte jede Schweizerin im Schnitt 2,4 Kinder zur Welt, heute sind es 1,5. Damals hat doch keiner die wirtschaftliche und soziale Entwicklung der kommenden Jahrzehnte voraussehen können.  Wie meistens hat man die Vergangehiet extrapoliert und angenommen, es gehe ungefähr so weiter.

Das ist nun sicher kein Schneeballsystem, sondern ein Generationenvertrag.der von Zeit zu Zeit angepasst werden muss (Lebenserwartung, Lebenshaltungskosten). 


Und vor allem die Finanzierung, die nach wie vor von Mengenausweitung (der Beitragszahler/Mitspieler) abhängig ist. Gibt's nicht mehr genug Mitspieler, ist die Schule aus - oder man zapft andere Quellen an, um das Spiel am Laufen zu halten und die versprochenen todsicheren Gewinne (Renten) auszahlen zu können. Das hat aber mit Generationenvertrag nicht mehr viel zu tun. 

Selbstverständlich wird das noch einige Jahre oder sogar Jahrzehnte so laufen: Da ein Prozentchen via  Mehrwertsteuer, dort ein paar Prozentchen via (wiederholte) Erhöhung des AHV-Alters. Aber letztlich ist das meines Erachtens die beliebte "extend and pretend"-Strategie.

Es steht für mich ausser Frage, dass der "gap" irgendwann direkt aus der Staatskasse finanziert werden muss. Bund verkauft der SNB einen AHV-Bond für die Milchbüechli-Fans und bekommt dafür die fehlenden Milliarden. Die Debatte läuft bereits auf Hochtouren, dass der Staat  - anders als Unternehmen und Privathaushalte - eben keine ausgeglichene Rechnung braucht, weil er seine "Schulden" auf den St. Nimmerleinstag verlängern und demnach auch gleich löschen kann.  Ich kann mir vorstellen, dass die  AHV sogar eine gute Schnittstelle wäre, um "Nettogeld" ins reale Wirtschaftssystem einzuspeisen. Ein "bedingtes Teilgrundeinkommen" sozusagen. Jaja ich weiss, hatten wir alles schon an anderer Stelle. Gehört aber eben trotzdem zusammen.  

Natürlich hilft das alles nichts in der Frage, wie in der konkreten Frage abzustimmen ist. Da ich davon ausgehe, dass die Initiative eh keine Chance hat, weil "wir uns das nicht leisten können", lege ich vermutlich ein beherztes "Ja" in die Urne. 

 
Meine Kosten sind in den letzten Jahren insgesamt gesunken (aber ich führe keine Buchhaltung und kann sie somit auch nicht im Griff haben). :)


Ohne Einschränkung beim Konsum oder Lebensstandard? Ok, Hausbesitzer kommen dank Zinsbaisse sicherlich besser weg ...