Profit ohne Leistung

[melchior]

Anlegen, Traden, Spekulieren, Investieren etc. haben alle das Ziel einen Gewinn zu generieren ohne eine tatsächliche Leistung zu erbringen. Somit bewegt sich der Privatmensch, der an der Börse sich betätigt, im asozialen Bereich der Wirtschaft, wo kein Nutzen für die Allgemeinheit entsteht aber ein vermeintlicher Mehrwert für den Einzelnen gewonnen werden soll. Man könnte dies Schmarotzerwirtschaft nennen. Diese ist immer wichtiger geworden und dominiert heute nicht nur die Finanzindustrie sondern absorbiert die Intelligenz der Gesellschaft, die sich damit beschäftigt, möglichst hohe Gewinne aus dem Nichts zu machen und die längerfristigen Aufgaben ignoriert und aufschiebt. Wer mit dieser banalen Tatsache Probleme hat, sollte sein Geld wohl einfach liegen lassen und bereit sein, zuzusehen wie es seinen Wert einbüsst. "Gutes" tut man nicht, wenn man spekuliert oder sein Geld anlegt. Das wäre eine Selbstlüge, dies zu glauben. (Gutes tun, kann man anderswo). An der Börse gilt es egoistisch und selbstsüchtig zu sein. Denn jeder Gewinn ist der Verlust einer anderen Partei. Die Möglichkeit sich zu bereichern an den Märkten, ist ein wichtiger Baustein unserer Gesellschaft. Es geht dabei um Freiheit in einer komplexen, hirarchischen Leistungsgesellschaft, die die totale Anpassung fordert. Der ideale Mensch ist ein Roboter, der reale Mensch ist ein modifizierter Affe. :lolas faszinierende ist die Abstraktion der Geldströme und wie ich mich als Individuum darin bewegen kann. Ob 10000.- oder 1000000.- spielt dabei erst mal keine Rolle. Ich versuche also Gewinn zu generieren mit der Illusion keine sonstigen Folgen auszulösen. Wenn dies ganze Heerscharen machen ist was oberfaul. Aber was solls? Da kann ich nichts ändern daran, ist meine Rechtfertigung. Mein Gott wird es mir verzeihen. Er liebt auch die Kakerlaken. Ebenso die Schweine. Ich muss es ihm ja nicht gleich tun. :mrgreen:

 

[m1gelito]

Wenn ich Aktien kaufe, erhalte ich einen Anteil an einer Firma und werde zum Miteigentümer. Bei gutem Geschäftsgang steht mir also ein Teil des Gewinns zu. Wenns schlecht läuft erhalte ich nichts und sollte die Firma gar bankrott gehen verliere ich alles.Man geht also ein Risiko ein und es gibt nichts Gratis. Von Profit ohne Leistung kann also keine Rede sein.Was Derivate und solch zeugs anbelangt bin ich mit dir einig.

 

[melchior]

Wenn ich Aktien kaufe, erhalte ich einen Anteil an einer Firma und werde zum Miteigentümer. Bei gutem Geschäftsgang steht mir also ein Teil des Gewinns zu. Wenns schlecht läuft erhalte ich nichts und sollte die Firma gar bankrott gehen verliere ich alles.Man geht also ein Risiko ein und es gibt nichts Gratis. Von Profit ohne Leistung kann also keine Rede sein.

Ja, das sehe ich schon auch. Ich nenne Aktien auch: "das bessere Geld", da sich die Rendite am tatsächlichen Geschäftsverlauf orientiert. Bei den Zinsen und Zinseszinsen ist dies ja etwas undurchschaubarer, wer denn diese erwirtschaften muss.Doch ist es ja auch so, dass die Firmen Verrenkungen machen um den Anlegern gerecht zu werden. Kommt dazu, dass das Managment oft über die Bonis mit Aktien beteiligt wird am kurzfristigen Erfolg. Wo ist denn die Leistung, wenn du an der Börse 100 Aktien der Firma XX erwirbst?Risiko ist ja noch keine Leistung. Es sein denn du beteiligst dich z.B. an einer Kapitalerhöhung einer Firma, die in Schieflage geraten ist. Doch das Geld welches du für Aktien hinblätterst, bekommt jemand der entweder mit Gewinn oder Verlust dir etwas verkauft, was er selbst mal an der Börse erworben hat. Mit der Firma selbst hat dieser Vorgang nichts zu tun. Wenn du also in einem oder in zehn Jahren diese Aktien mit Gewinn oder Verlust wieder verkaufst, wo bleibt da die erbrachte Leistung?Der Privatanleger, die Banken, die Hedgefonds, die Trader versuchen alle das Gleiche. Ist doch vergleichbar z.B. mit einem Garten. Schnecken und Läuse haben in der Natur ihren Nutzen. Doch treten sie in Horden auf, sind sie schädlich. Finden diese natürlich nicht und schlagen sich die Bäuche voll. Bis die Pflanzen absterben. Ist eine Frage der Relationen.

 

[John Doe]

Also wirklich, jetzt dachte ich du seist ein vernünftiger und rationaler Denker und Anleger, nun kommst du so daher. Zusammenfassend entnehme ich deiner selbst Geisselung. Ich bin böse und gemein, alle sind Profiteure, jeder bereichert sich am andern, ich weiss das, aber ich bin so gierig und schwach, dass ich es nicht lassen kann, mein Gott bin ich schlecht, verzeih mir, aber lass mich weitermachen. Ich bin ein Schwein will’s aber nicht sein.Ohne jetzt die ganze Evolutionstheorie durchzugehen, wenn wir zusammen in einem Zimmer sind und ich einatme nehme ich dir Sauerstoff weg, soll ich deswegen aufhören zu atmen?In deinem Garten Eden ist der Spekulant doch nur ein Glied in einer unendlich langen Kette vom Arzt bis zum Zirkusartist, gibt es genauso viele profitdenkende wie selbstlose Menschen. Der Spekulant und Anleger leistet sehr wohl seinen Beitrag, er ermöglicht dem Arzt und dem Zirkusartist ihr Erspartes zu vermehren oder zu verlieren. Der ehrenwürdige Spekulant bleibt aber Spekulant, der Arzt und der Artist mutieren aber dann automatisch auch zum Anleger und zum Spekulanten.

 

[melchior]

Also wirklich, jetzt dachte ich du seist ein vernünftiger und rationaler Denker und Anleger, nun kommst du so daher. Zusammenfassend entnehme ich deiner selbst Geisselung.

Weshalb haben nur alle das Gefühl sie tun Gutes und gleichzeitig leben wir in einer Zeit, die rücksichtslos in Kauf nimmt, dass unser Lebensstil der zukünftigen Generation das Leben schwerer macht? Oder glaubst du in fünfzig Jahren werden sie Lobgesänge singen auf all den Müll und Sondermüll, der sich überall aufgetürmt hat? Oder auf all das Eröl welches bereits verbrannt wurde und dann immer noch als CO2 in der Atmosphäre seine Wirkungen entfaltet? Oder auf die verschmutzten Meere und abgeholzten Wälder. Sorry, dies ist die Realität............................Von den Schulden will ich hier erst gar nicht schreiben :mrgreen: Und dies ist das Fundament unserer Gewinne. Da rettet einem auch das Gold nicht davor. Analyse müsste doch rücksichtslos sein. Wir leben in einem moralischen Vakuum. Jeder bastelt sich seine Moral zusammen wie es ihm passt. So glaubt auch der Waffenhändler am Ende er tut Gutes. Doch die Definition von Gut und Bös, kann heute so ziemlich alles beinhalten. Banker hatten bis vor 10 Jahren noch einen ziemlich guten Ruf. Heute misstrauen ihnen wohl viele. Zu Recht. Doch haben sie schon vor 10 Jahren das Selbe getan wie später.Doch ist es damals aufgegangen. Auch die Relation hat sich verschoben.Angst und Gier gilt es zu kontrollieren. Das macht einem ja auch zu einem "besseren" Menschen. Denn Angst und Gier sind auch sonst im Leben scheisse.Doch ansonsten badet man im Dreck, wenn man mit Geld rumspielt.Oder gibt es jemanden der in wohlriechendes Bio-Rosenwasser investiert?Soll natürlich etwas provozieren mein Statement. Deshalb glaube nicht jeden Mist.Es ist nicht alles gut weil wir behaupten es sei gut.Gut ist vielleicht, was in 100 Jahren als gut bewertet wird.Und da sehe ich schwere Zeiten zukommen auf den Zeitabschnitt, in dem wir uns befinden.

 

[John Doe]

Ich mag Provokation und gehe auch gerne darauf ein, wie du ja merkst. Auch sehe ich deinen korrekten Hintergrund, da gibt es nichts zu rütteln.

Aber wir sind halt Raubtiere, schon als Höhlenbewohner haben wir uns genommen was wir erobern konnten und dies werden wir solange beibehalten, bis es keinen Sinn mehr macht.

Gehört zwar nicht direkt hier her. Aber, gerade habe ich eine Dokumentation über Chinas Frauen gesehen, aus den scheuen Geishas, wurden selbstbewusste Frauen, welche ganz klar betonen, sie suchen keinen charmanten Mann, sondern einen reichen, der ihnen ein Leben in Luxus ermöglicht. Meiner Meinung nach ist das der erste Schritt zur Emanzipation und nichts unmoralisches, einfach ein ehrliches Statement.

 

[nixx]

Nun ja, die "Leistung" des Aktien-Anlegers besteht höchstens darin, dass er RISIKOKapital zur verfügung stellt, welches andere nicht selbst aufbringen (ein Zweck der jur.Gesellschaft). Viel gehörtes Stichwort: Kapitalallokation. Im Falle der AG wurde dies bereits zur Benützung im Unternehmen aufgebracht und zwar bei Gründung/Kap-Erhöhung/usw. das Risiko lässt sich aber immernoch durch Titelkauf und -verkauf transferieren ohne grosse rechtliche Schritte oder gar untergang der Gesellschaft. Die Eigenschaft des Handels an sich und deren "Leistung" lässts sich aber mMn mehr durch die Intention des Teilnehmers in Parasi oder Nicht einstufen.just my 5 cents

 

[m1gelito]

Wo ist denn die Leistung, wenn du an der Börse 100 Aktien der Firma XX erwirbst?

Meine Leistung besteht darin, dass ich der Wirtschaft Risikokapital zur verfügung stelle.
Mein Geld musste ich auch durch arbeit verdienen und irgendjemand hat an meiner Arbeit mitverdient.

Wenn ich mit meinem ersparten Aktien kaufe verzichte ich im gegenzug auf Konsum.

Allein wegen kaufs von Aktien würde ich mir keine Moralischen bedenken machen. Wenn dir z.B. Rohstoffirmen nicht gefallen dann kaufst du halt keine.

 

[m1gelito]

Wenn ich Aktien kaufe, erhalte ich einen Anteil an einer Firma und werde zum Miteigentümer. Bei gutem Geschäftsgang steht mir also ein Teil des Gewinns zu. Wenns schlecht läuft erhalte ich nichts und sollte die Firma gar bankrott gehen verliere ich alles.Man geht also ein Risiko ein und es gibt nichts Gratis. Von Profit ohne Leistung kann also keine Rede sein.Was Derivate und solch zeugs anbelangt bin ich mit dir einig.

Wo ist dann deine Leistung ausser das du Geld in eine Firma pumpst, mit der Hoffnung - faul auf dem Sofa sitzend - das aus diesem Geld ein Mehrwert entsteht? Anders ausgedrückt, du mehr Geld zurück kreigst? Aber sobald die Firma in kurzer Zeit nicht die erwartungen erfüllt, du deine Anlage per Knopfdruck umschiten würdest? Hat schon was parasitäres, dass saugen an der Leistung anderer die in dieser Firma arbeiten, die Arbeitnehmer. Das einzige Risiko das ich hier sehe besteht darin das du Geld in ein Loch rein wirfst und erwartest das die darin befindlichen Individien gefälligst in absebarer Zeit dein Geld plus konstante Gewinne rausspucken werden. Warten und nichts tun, Buy and Hold, ob das Leistung ist?

Ich verstehe nicht ganz worauf du hinauswillst. 1. sind die meisten von uns ebenfalls Arbeitnehmer oder waren dies. Wurden/werden also ebenfalls ausgesaugt.2. irgendjemand muss ja dieses Kapital zur verfügung stellen.Welche sinnvollere Alternative schlägst du also vor, anstelle von Aktien zu kaufen??? Konsum? Sparkonto? HFT?? Rohstoffe?

 

[melchior]

Meine Leistung besteht darin, dass ich der Wirtschaft Risikokapital zur verfügung stelle.

Mein Geld musste ich auch durch arbeit verdienen und irgendjemand hat an meiner Arbeit mitverdient.

Wenn ich mit meinem ersparten Aktien kaufe verzichte ich im gegenzug auf Konsum.

Allein wegen kaufs von Aktien würde ich mir keine Moralischen bedenken machen. Wenn dir z.B. Rohstoffirmen nicht gefallen dann kaufst du halt keine.

Die Leistung wäre dann aber, dass die Aktionäre Kapital zuschiessen, wenn es der Firma schlecht geht. (Und nicht der Staat, wie bei den Banken).

Es gab ein paar solche Fälle in letzter Zeit. z.B. UBS, OC Oerlikon .......etc.

Die UBS musste in der Wüste betteln gehen. :mrgreen: Die meisten ehrwertigen Spekulanten hatten das sinkende Schiff schon längst verlassen.

Bei OC Oerlikon musste ein Russe einspringen mit grossen Summen.

Auch hier hatten die Investoren die heisse Kartoffel schon lange einem noch "Dümmeren" nachgeworfen.

Ganz Schlaue verklagen jetzt ihren Berater auf der Bank. :lol: Oder geben ihm die Schuld.

Wenn es einen Rutsch an den Börsen gibt, da springen die Kapitalgeber schnell ab und verkriechen sich.

Dabei bräuchte es gerade in solchen Momenten Risikokapital.

Deshalb sehe ich da nicht eine Leistung, es sei denn man behält eine Aktie auch wenn es bachab geht und schiesst Geld nach, wenn erfordert.

Aber mit so einer Strategie ist man halt etwas doof. Denn das kann teuer werden.

 

[Warg]

Das tun aber die wenigsten sondern schichten wie melchior das geschrieben hat ihre Anteile an den nächst dümmeren der dieses Risiko dann ausbaden muss.

Ist das nicht eine Frage der Zeit, in der wir leben? nur schon die Zahlen von Leuten, die an eine GV gehen, zeigen doch, dass es nur ums Geld geht, nicht um die Firma. Wenn es tatsächlich um die Firma ginge, hätten wir > 80% Beteiligung an den Generalversammlungen.Meine sehr bescheidene und nicht zu gewichtende Meinung.

 

[Warg]

Die GV wird auch oft Online übertragen was eine Präsenz global möglich macht. Auch die Stimmabgabe kann heute schon Online erfolgen

Ja natürlich. Und trotzdem sind die Beteiligungen jeweils sehr tief. Gerade verglichen mit der heutigen Zeit (JEDER jüngere (manchmal auch ältere, nicht stehen-gebliebene) haben darauf Zugriff.) Es muss, wie bei den nationalen Abstimmungen, scheinbar einfach am Interesse oder an der bezweifelten Einflussnahme-Möglichkeit liegen.

 

[John Doe]

Wenn ich genau darüber nachdenke komme ich mir durch meine Aktienkäufe und Spekulationsabenteuer richtig sozial und Leistungsorientiert vor.

Wenn ich und andere Investoren wie m1gelito, nixx und Warg uva. nicht wären, dann würde den Börsenhändler und Brokern gekündet, deren Familien müssten hungern und die Katze müsste Mäuse fangen. Nee, das kann ich nicht zulassen, ich gehe sofort long in CS und kaufe noch Roche Aktien.

 

[Meerkat]

Die Leistung wäre dann aber, dass die Aktionäre Kapital zuschiessen, wenn es der Firma schlecht geht. (Und nicht der Staat, wie bei den Banken).Es gab ein paar solche Fälle in letzter Zeit. z.B. UBS, OC Oerlikon .......etc.

Der Aktionär muss gar nichts.Ich teile die Meinung von mystr3r10n, dass es keine Leistung ist, wenn ich von jemandem Anteile einer Firma abkaufe. Vielleicht hat die Firma einen Vorteil dadurch, dass ich durch meinen Kauf den Kurs in die Höhe getrieben habe.Leider werden die Aktionäre von den Firmen viel zu stark gepflegt. Von allen Stakeholdern ist der Aktionär doch der ungebundenste. Im Gegensatz zu den andern Stakeholdern wie Angestellte, Lieferanten, Kunden, Staat kann sich der Aktionär in Millisekunden per Mausklick von der Firma verabschieden, ohne Grund, einfach so und tschüss. Ich weiss von einer Firma, bei der ein gewisser Herr Ebner mal rund einen Viertel besass. Die Fabriken, Produkte, Mitarbeiter etc. interessierten ihn einen Sch...Ja, als Aktionär bekomme ich zu Recht etwas (Dividende, Kurssteigerung) wenn ich Anteile an einer Firma erwerbe. Ich werde für das Risiko bezahlt. Aber das als Leistung (Arbeit/Zeit) zu bezeichnen, scheint mir doch etwas weit her geholt.Also machen wir uns doch nichts vor. Ich kaufe Swisscom nicht, damit die Handygebühren kleiner werden, sondern in der Hoffnung, dass Swisscom die Orange und Sunrise in den Boden fährt und aus den Kunden das Maximum herausholt, auf dass Kurs und Dividende steigen möge. Kaufe ich Novartis, weil ich damit kranken Menschen helfe? Quatsch. Je mehr Kranke, desto besser mein "Investment".Kommt mir bei dieser Gelegenheit doch noch folgender provokativer Gedanke: Was soll eigentlich dieser Unfug mit mehr Aktionärsrechten (festlegen von Entschädigungen)? Da geht der Aktionär an die GV, stimmt ab und tags darauf verkauft er all seine Anteile. Irgendwelche Verantwortlichkeiten bezüglich der Auswirkungen seiner Stimme? nada ... und tschüss. Die Idee einer AG (franz. société anonyme!) ist doch gerade, dass ich als Aktionär eben ruckzuck abdampfe, wenn der Laden meiner Ansicht nach nicht mehr genügend rentiert (weil z.B. das Kader zu hoch bezahlt wird). Warum soll ich als Temporäreigner in die operativen Belange eingreifen?

 

[John Doe]

Also machen wir uns doch nichts vor. Ich kaufe Swisscom nicht, damit die Handygebühren kleiner werden, sondern in der Hoffnung, dass Swisscom die Orange und Sunrise in den Boden fährt und aus den Kunden das Maximum herausholt, auf dass Kurs und Dividende steigen möge. Kaufe ich Novartis, weil ich damit kranken Menschen helfe? Quatsch. Je mehr Kranke, desto besser mein "Investment".

Echt sind das deine einzigen Beweggründe? Geht es nicht auch darum das Swisscom ihr Netzwerk ausbaut, deswegen Arbeitskräfte einstellen kann, Akquisitionen tätigt und dadurch, international wachsen kann, also Mehrwert für alle erarbeitet. Dasselbe bei Novartis, ausserdem ist es doch super und ein wohl für die gesamte Menschheit, wenn durch ihre Forschungsarbeit ein neues Medikament auf den Markt kommt, welches zum Beispiel einem krebskranken Kind sein Leid lindert, vielleicht jetzt ein bisschen dramatisch, aber im Kern richtig.Es geht natürlich um Gewinnmaximierung, was aber nicht als negativ zu bewerten ist, im Gegenteil das Leben wird angenehmer und die Lebenserwartung höher.Du siehst dass anscheinend wie Wilhelm Busch der da schrieb in der frommen Helene „Und der Jud mit krummer Ferse, Krummer Nas und krummer Hoss, schlängelt sich zur hohen Börse. Tiefverderbt und seelenlos.

 

[technischer]

Wenn mein Ziel ist, die Aktien von einem anderen Marktteilnehmer für 100 zu kaufen und dann in 2 Wochen, ohne das die Firma wirklich mehr Wert hat, für 120 zu verkaufen, dann betrachte ich das als Spekulant und er erbringt auch keinen wirtschaftlichen Mehrwert.Die ganzen Argumentationen von Lohn für Makler usw. sind für mich eh schwache Begründungen .Wenn ich die Aktie für 100 kaufe und mein Ziel ist, von dem wirtschaftlichen Erfolg der Firma zu profitieren. Das heisst, die Dividende als mein Ertrag für das Kapital zu akzeptieren, der grössere Unternehmenswert infolge von einem langfristigen Wachstum als Mehrwert im Kurs der Aktie zu akzeptieren, dann kann man getrost von einem Anleger sprechen.Und die zweite Sorte Menschen, wo das Geld so investieren, gibt es immer je weniger. Ist ja auch logisch... Die Globalisierung lebt, man kann immer je schneller an je mehr Infos kommen... Das verleitet.

 

[melchior]

Also machen wir uns doch nichts vor. Ich kaufe Swisscom nicht, damit die Handygebühren kleiner werden, sondern in der Hoffnung, dass Swisscom die Orange und Sunrise in den Boden fährt und aus den Kunden das Maximum herausholt, auf dass Kurs und Dividende steigen möge. Kaufe ich Novartis, weil ich damit kranken Menschen helfe? Quatsch. Je mehr Kranke, desto besser mein "Investment".

Echt sind das deine einzigen Beweggründe? Geht es nicht auch darum das Swisscom ihr Netzwerk ausbaut, deswegen Arbeitskräfte einstellen kann, Akquisitionen tätigt und dadurch, international wachsen kann, also Mehrwert für alle erarbeitet.

Der Netzwerkausbau profitiert überhaubt nicht davon wenn du am Aktienmarkt von einem Marktteilnehmer Aktien kaufst.

Es mag ja grundsätzlich so sein, dass die Börse gewährleistet, dass sich die Wirtschaft Kapital besorgen kann.Doch will ich mir nichts vormachen über den Teich in dem ich fische. Und schon gar nicht will ich mir vormachen ich tue Gutes beim Versuch mein Kapital gewinnbringend anzulegen. Natürlich ist dies ein Dilemma. Aber ich lebe lieber mit einem Dilemma als mit einer Selbstlüge.Der Teich in dem ich fische ist beliebt. Da tummeln sich Hobbyfischer neben Pensionskassen, Versicherungen, Fonds, Banken, Hedgefonds, Grossinvestoren und so fort. Sie wollen alle das Gleiche. Dass es dabei fair und ehrlich zu und her geht, davon sollte ich nicht ausgehen.Sorry John, aber deine Ansichten scheinen mir geradezu naiv-romantisch verzerrt. Weisst du noch nicht, dass wir 2012 schreiben und hast du die Turbulenzen nicht mitbekommen, welche die Perspektive verändert haben? Erst wenn Blasen platzen, wenn Börsen ab-kacken, wenn Panik herrscht, zeigt sich das wahre Wesen des Marktes und der Teilnehmer. Es ist als würde der Vorhang für einen Moment gelüftet und man sieht die Kräfte die das Karussell bewegen. Ungeschliffen und plump. Angst und Gier. Eine Horde Affen rennt orientierungslos drauflos.Man soll meiner Meinung nach ruhig ein wenig ein schlechtes Gewissen haben :mrgreen: Dann gibt man sich an anderer Stelle sich vielleicht etwas Mühe dies zu kompensieren. Doch wenn man ja schon sooo Gutes tut beim Versuch sich zu bereichern ohne Leistung, hat man dies natürlich nicht nötig.

 

[Metropolit]

trader-forum.chDas schweizer Moralapostelforum? :lol:

 

[Metropolit]

trader-forum.chDas schweizer Moralapostelforum? :lol:

Vorallem würde mich mal interessieren warum soviele hier gegen HFTs sind obwohl sie selber dauernd Zocken als die Polizei erlaubt :lol:

keine Ahnung. Aber in letzter Zeit hats hier üble Ausreisser. Ich fühle mich bald schon wie auf der Anklagebank und muss einem grimmig blickenden Richter erklären, wiso ich mein Geld an der Börse investiert und nicht dem Penner von der Bahnhofsbank gegeben habe. :roll: Wer sich bei Investements schlecht fühlt soll das Geld auf dem Sparkonto der UBS belassen und sich überlegen, ob es dort moralisch und ethisch vertretbarer liegt :mrgreen: Oder kauft Gold, aber denkt an die Minenarbeiter. Gibt es eigentlich schon FSC Barren? Wie wäre es mit einem Waterfund. Aber denkt an die armen Wildtiere, denen durch den Anstieg des Wasserpegels hinter dem Staudamm die Hütte gefüllt wird. ........

 

[Sgrauso]

Investieren? Zocken? Halb so schlimm.... Mein Chef der kriegt $$$$ ohnle leistung :spitze: 200k im Jahr für nix-nada-null den Tag Todschlagen fällt ihm so schwer dass er mir schon fast leid tut