ja da stimme ich MarkusF komplett zu die Währungsreform kommt nur keiner weis wann ... als erstes putzt es die EU weg und somit ist die Schweiz auch instant Pleite mit 440 Miliarden Divisenreserven in Euro...
Umfrage: Gold, Nestle oder Cash in 5 Jahren?
- Ersteller John Doe
- Erstellt am
Ich kenne die Geschichte ein wenig anders...Es gibt da die fiktive Geschichte zweier Urgrossväter, die vor 100 Jahren für ihre Urenkel 1000 Reichsmark vergraben habener eine hat die 1000 RM in Gold getauscht und 11 Unzen vergraben.Der zweite hat eine 1000-RM-Banknote gut verpackt und vergraben.Der Urenkel des ersten hat nur 11oz Gold und somit knapp €12'000Der Urenkel des zweiten bekommt für die 1000-RM-Note etwa €0.80 auf ebay.
er eine hat die 1000 RM in Gold getauscht und 11 Unzen vergraben.Der zweite hat ein "Morgen" Land (Ein Morgen (Mg) war ein bis ca. 1900 in Deutschland verwendetes Flächenmass von etwa 2500 bis 3500 m²) in Berlin-Tiergarten gekauft.Das Grundstück des zweiten Urenkel hat heute einen Wert von ca. € 10'000'000.00.Ausserdem fand er bei Grabarbeiten leider kein Oel, aber 11 Unzen Gold, die er einer wohltätigen Organisation spendete...Das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Wieso sollte es in den nächsten 5 Jahren zu einer Währungsreform kommen. Der Schweizer Franken hat ein sehr hohes Ansehen in der ganzen Welt. Er gilt sogar als Fluchtwährung. Wieso sollte der Sfr also in 5 Jahren plötzlich nichts mehr Wert haben?Da wette ich also mit gutem Gewissen dagegen. Abgerechnet wird in Jahren :baseball: @John DoeDiese Umfrage könnte noch teuer werden für dich :lol: Nein war natürlich eine gute Idee. Ich freue mich darauf in 5 Jahren hier zu schauen wer mit seiner Wahl richtig gelegen ist.@BugattiDeine Geschichte gefällt mir auch. Mit Liegenschaften hätte man in den letzten 50 Jahren wohl fast am meisten Geld verdient.
Das hat nichts mit dem Franken zu tun. Der Franken ist ein Derivat des Euros, der Euro ein Derivat des Dollars.Eine Währungsreform würde wohl vom Dollar ausgelöst und würde alle anderen Währungen mitreissen. Das würde entweder geplant und koordiniert, zeitgleich über alle Länder erfolgen oder nach dem Dollar würden die anderen Länder zeitnah folgen. Bedenke, dass der Franken (siehe SNB-Bilanz) in erster Linie durch Euros und in zweiter Linie durch Dollars gedeckt ist. Gold spielt nur noch eine untergeordnete Rolle. Devisenreserven 445 Mrd, Gold 45 Mrd.Quelle: http://www.snb.ch/ext/stats/balsnb/pdf/ ... er_SNB.pdfIm gleichen Ausmass wie sich die Devisen auf der Aktivseite im Wert verändern, verändert sich auch der Wert des Franken auf der Passivseite.Hier noch die Aufstellung, wie sich die 445 Mrd. Devisenreserven genau zusammensetzen:http://www.snb.ch/ext/stats/balsnb/pdf/ ... er_SNB.pdf
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TeeTasse
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Wieso? in dem Moment wo der Euro wertlos wird... das wird über Nacht / über ein Wochenende geschehen. In dem Moment werden in den Handelsräumen der SNB die Volumina in den Himmel schiessen. Somit merkt die SNB sofort was los ist. Na dann stelll dir mal vor, was wird die SNB in solch einer Situation machen? Einfach weiter CHF Verkaufen?Ich bin 100%ig davon überzeugt dass im Falle von zu viel Nachfrage nach CHF ein kurzfristiges Angebotsdefizit "simuliert" wird, der Bankrat eingerufen wird, und dann entweder die 1.20 wiederhergestellt werden - oder aber ein vorbereitetes Memo versendet wir dass die SNB sich neu orientiert. In der Übergangsfrist kann es gut und gerne passieren dass weitere 10, 20 Mia CHF verkauft werden. So what? Dann haben wir halt statt für 500 Mia für 510 Mia CHF erschaffen. Das macht den Braten nicht feiss. Fazit: Die SNB kann rechtzeitig reagieren, Timing ist nicht umbedingt das Problem.Was passiert im Nachhinein? Im Prinzip verabschiedet sich der Euro vom FX. Sprich, die Auslands- Investoren sitzen auf CHF die sie in Europa nicht benutzen können. In der Schweiz lassen sich die 500 Mia auch nicht investieren. Somit sitzen die Investoren in der Übergangsfrist auf totem Geld.Nach dem Übergang gibt es einen neuen Euro mit einem neuen FX. Hochst warscheindlich werden die Einen oder Anderen Investoren in den Neu- Euro zurückwechseln wollen. Was passiert? Kurzfristig kackt der CHF ab. Gleichzeitig geht der Neu- Euro aber auch durch die Decke. Dies führt dazu dass wir eine Vollbeschäftigung erleben werden. Wirtschaftlich wird sich jeder freuen. Gleichzeitig passiert das Selbe mit sämtlichen anderen überlebenden Währungen. Will bedeuten: Der Euro- Raum ist schlichtwegs zu teuer. Die Neu EZB wird massiv abwerten müssen. Durch die Abwertung gibt die Neu EZB der SNB die benötigten Devisen sodass ein vernünftiger FX sich innert kürze wieder etablieren wird. Dieser Schritt dürfte nicht mehr als 2, 3 Stunden nach Wiederaufnahme des FX dauern.Fazit: im Prinzip werden die Währungsreserven der SNB Verdoppelt - die "alten" Reserven sowie die neuen. Klar, dadurch werden auch die ausstehenden CHF verdoppelt - somit unsere Schuld.Nur, nun sind wir am Drücker. Entweder die neu EZB hält sich an die internationalen Gesetze und wandelt die Alt- Schulden unserer Währungsanlagen in Neu- Schulden um... was dann bedeutet dass wir diese neuen Währungsreserven mit der Neu- EZB wieder offsetten und ausgleichen können. Oder aber wir schreiben schlichtmal die Schuld der SNB bei der EZB ab. Wenn die EZB die Gesetzte bricht, so können wir das auch.Will bedeuten: Wir würden die Schockwelle gut verdauen. Nach dem Schock gibt es rechtsstaatliche Prinzipien wie die Altschuld behandelt werden soll. So einfach wird Deutschland seine Alt- Schuld nicht los. Versucht Deutschland es dennoch, so können wir uns jederzeit wehren. Nur, in dem Falle hat Deutschland eh ein anderes Problem, dann befindet sich Deutschland nämlich bereits im Krieg mit ausser- Europa.Eigentlich kann uns der Zusammenbruch des Euros nichts antun. Viel kritischer ist die politische Situation. Vor 100 Jahren entstand aus einer Wirtschaftskrise nix gutes...Gruss
Sprechen wir vom selben? Von einer Währungsreform? Die SNB besitzt 175 Mrd. Euro (214 Mrd Franken). Mal angenommen, der Euro wertet 10:1 ab (vielleicht weniger, vielleicht mehr, ist für das Gedankenspiel mal egal). Dann reduziert sich der Besitz von 175 Mrd. alten Euro auf 21.4 Mrd. Franken. Ein fetter Währungsverlust der SNB von rund Fr. 190 Mrd.Unbesehen, was mit den anderen Devisen passiert: Dollar, Pfund, Yen ...
Einverstanden. Währungsreformen waren bisher fast immer der Startfunke für wirtschaftlichen Aufschwung und eine Börsen-Hausse.Natürlich nur in jenen Ländern, die die WR auch durchführen.
Da sehe ich kein Problem: Wenn Deutschland z.B. 100 Euro schuldet, werden sie nach der Umstellung 10 neue Euro schulden. Wenn die Schuld in Franken lautet, bleibt sie konstant.
Bei Währungsreform sehe ich den Auslöser eher im JPY als im USD, wobei die Kettenreaktion dann schnell USD und EUR treffen würde, der USD steht wegen Handel (Petrodollar) und des besseren Steuersubtrats (jüngere Bevölkerung, mehr Einnahmen als in Japan als Prognose, bald Energiautarkie in USA...) besser da kurzfristig. Damit will ich nicht sagen, dass es die USA nicht auch trifft schuldenmässig, ich sehe einfach den Wert des JPY vorher kollabieren..
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TeeTasse
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Ich sprach da Oben von einer Implosion des Euro Raumes sowie einem Konkurs resp. einer Implosion der Euro Regierungen. Das wäre das Worst- Case Szenario. Selbst da denke ich sind wir relativ sicher aufgestellt. Wenn wir von einer Währungsreform sprechen, so haben wir erst recht kein Problem. Wieso?Bei einer klassischen Währungsreform wird der Schade nicht durch die Währungsreform angerichtet sondern durch die Inflation vor der Währungsreform. Dies aus dem einfachen Grund dass die alte Währung mit einem Faktor X in die neue Währung umgerechnet wird. Ist die neue Währung im Faktor 1:1000 "wertvoller" als die alte Währung, so wird die Schuld der Regierung in diesem Faktor reduziert. Sprich aus Währungsreserven der SNB von 1 Mia wird 1 Mio. Gleichzeitig werden aber auch die Löhne im Faktor 1:1000 geschmälert. Somit verdient man auf einmal statt 100'000€ nur noch 100 neu Euro pro Jahr. Dies bedeutet im Gegenzug auch dass der FX sich um den Faktor 1'000 erhöht. Will bedeuten: Die Währungsreform hat eigentlich keinen Effekt.Der indirekte Effekt der Währungsreform ist jedoch dass man die Zins- Spirale unterbrechen kann. Grund dafür ist dass man ein klares Stichdatum hat zu welchem die Schaffung von Neugeld einer anderen Policy unterworfen wird. Sämtliche Schuldbriefe können gleichzeitig mit einem neuen Zinssatz versehen werden. Ebenso haben alle Marktteilnehmer eine klare Erwartung dass sich etwas ändert. Basierend auf der Massenpsychologie kann die Inflation somit auf einen Schlag eingedämmt werden. Naja, die Argentinier haben das nie geschafft, somit ist Währungsreform auch kein Garant dafür.Die fatalen Auswirkungen einer Währungsreform liegen an anderen Orten. Folgt eine Währungsreform auf eine starke Inflation, so erfolgt die Vernichtung der Vermögenswerte rein schon über die Inflation. Das Risiko ist permanent da und hat nichts mit einer Währungsreform zu tun. Gleichzeitig führt dieser Effekt zu massiven Problemen im Bankensystem. Somit wird eine Währungsreform oft von Haircuts auf Bankguthaben begleitet. Das tut im Inland natürlich weh. Ebenso kann es passieren dass die Regierung die Schuldensituation mit einer Steuer bereinigen will. Somit kann es auch zu Haircuts auf Barguthaben kommen. Nichts desto trotz, solch ein Haircut ist rein technisch gesehen nichts anderes als eine Vermögenssteuer. Ebenso kann es sein dass potentielle Schuldner (RE besitzer) mit einer Zwangshypothek belegt werden um einerseits Gerechtigkeit wiederherzustellen und andererseits die Steuersituation zu bereinigen.Das Wichtige ist folgendes: Mit ausnahme der Inflation ist ein ausländischer Staatsanleihen- Anleger von diesen Massnahmen nicht betroffen. Der Anleger ist erst dann betroffen wenn er im Land ein Geschäft hat (Aktien hält resp. Immobilien) das lokalen Steuern unterworfen ist (somit: Finger Weg von Amerika und dem IRS). Will die Regierung dennoch einen Haircut auf den Staatsschulden durchführen, so wird dies sehr schwierig. Ein Land kann seine Schulden nämlich nicht einfach so für Nichtig erklären. Schau Dir nur mal an was Argentinien versucht hat, irgendwie hat es dort auch nicht so wirklich funktioniert. Worst Case ist dass die Schuldbriefe einen um Faktor X geringeren Wert aufweisen, der FX den Faktor X dafür aber wettmacht. Das einzig tragische was passieren kann ist dass man auf einmal einen anderen Zinssatz aufgedrückt kriegt und dass dieser kurzfristig zu Buchverlusten führt.Lange Rede kurzer Sinn: Du solltest Dich primär um Inflation respektive um REchtssicherheit im Bezug auf Steuern kümmern (stichwort Amerika, das Steuergesetzt das Global angewendet wird sowie das Enteignungs- Gesetz auf Immos). Währungsreform selber sollte dich nicht wirklich stören.Gruss
Alles richtig. Aber Du vermischt jetzt zwei Dinge. Nehmen wir's mal auseinander:Europa: Richtig, die Neue Währung ist nominal um Faktor 1000 niedriger als die alte. Löhne, Mieten etc. werden heruntergerechnet. Einen Effekt hat es dennoch, und zwar deshalb weil nun die Schulden weg sind und somit der Zinsanteil, der in Steuern, Konsumentenpreisen, Mieten zu bezahlen ist. Somit also ein sehr positiver Effekt auf Otto Normalverbraucher.Schweiz: Hier werden die Forderungen gegenüber Europa vernichtet und damit allfällige Rentenansprüche. Weiterhin wird auch der Wert des Franken um mindestens 50% geschmälert, da ja der Franken (s. SNB-Bilanz) zu 50% durch den alten Euro gedeckt ist.
In Zimbabwe hat das genau so funktioniert!
Einverstanden. Nennen wir es beim Wort: Hyperinflation.Eine Hyperinflation führt zwangsläufig immer zu einer Währungsreform.Andererseits wäre in einer Demokratie und bei intelligenten und entscheidungsstarken Politikern auch denkbar, dass diese eine Währungsreform durchziehen, bevor es zur Hyperinfla kommt.(Ok ... intelligente, entscheidungsstarke Politiker .. --> Verschwörungstheorie)Ein Haircut ist auch bereits eine leichtere Form der Währungsreform. Die Abwertung ist geringer, die Währung behält ihren Namen aber im Endergebnis zielen beide darauf hinaus, Schuldner auf Kosten der Gläubiger zu entlasten.
Das tut es auch nicht. Es wertet nur das Geld ab, auf das die Schuld lautet.Nehmen wir Dein Beispiel oben vom Euro und einer 1000:1 Abwertung.Europa schuldet der Schweiz 1 Mrd. dafür könnte sich die Schweiz 200 Mio Brote kaufen.Nach der WR schuldet die EU der Schweiz immer noch 1 Mrd. alte Euro. Die werden in 1 Mio neue Euro umgebucht. Die Schweiz kann sich jetzt für dieses Geld nur noch 0.2 Mio Brote kaufen.Die Amerikaner werden ihre Schulden von derzeit 16 Billionen Dollar bis auf den letzten Cent bezahlen. Die Frage ist nur, was man sich dafür dann noch kaufen kann
Abgesehen davon: Wer wollte die Amis daran hindern, ihre Schulden für nichtig zu erklären? Wollen wir die Schweizer Armee dort hin schicken oder verbünden wir uns erst noch mit den Österreichern?
Die Steuern sind mir zwar egal aber ansonsten kümmere ich mich durchaus gezielt um die Inflation. Und ich habe nie behauptet, dass eine WR etwas schlechtes sei.
Korrektur: Total 445 Mrd. davon Fr. 213 Mrd. in Euro. http://www.snb.ch/ext/stats/balsnb/pdf/ ... er_SNB.pdf
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TeeTasse
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Du verstehst es einfach nicht. Wertet ein Land seine Währungen im Faktor 1:1000 ab, so wird der FX im Faktor 1:1000 aufgewertet. Will bedeuten: Die Schweiz kann sich mit 1'000 € 1000 Brote kaufen, mit den resultierenden 1 Neu€ kann sich die Schweiz weiterhin 1000 Brote kaufen.Die Vernichtung der Vermögenswerte findet im Rahmen der Inflation und nicht der Währungsreform ab. Inflation zeichnet sich ab, ebenso kann man sich gegen Inflation absichern (selbst als Zentralbank). Somit besteht für die SNB kein Risiko.Im Rahmen der Währungsreform kann die Regierung zusätzlich noch neue Steuern etablieren. Dies betrifft die Einwohner sowie alle die im Land investieren (Real Estate resp. Aktien). Ein Investor der ausschliesslich in der Währung investiert (aka sichere Schuldverschreibungen) hat da kein Problem. Ebenso kann ein Land seine Schulden nicht einfach streichen. Diesbezüglcih gibt es genügend Beispiele. Fazit: Der Schweiz kann eigentlich gar nichts passieren.Ich finde es beängstigend wie du mit Fiktiven Schreckensszenarien umgehst. Eine Währungsreform ist nämlcih gar nichts schlimmes. Schau dir die Einführung es Euros an. Hat diverseste 0- Stellen gekostet (Türkei, Italien, Spanien)... dennoch hatten Auslands- Anleger keine Verluste dadurch.Gruss
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TeeTasse
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Ich finds schlimm. MF macht mit seinen Horrorszenarien das halbe Forum hier kaputt. Dabei erzählt er seit Jahren die selbe Leier die ihm schon hunderte mal wiederlegt wurde. Irgendwie liest er einfach nicht, oder will nicht verstehen.Gruss
Ich "zügle" die WR-Diskussion mal in den WR-Thread: viewtopic.php?p=54164#p54164Warg hat recht. Hier ist's mittlerweile off-topic
Ich lese ja schon seit längerer Zeit mit hier im Trader Forum. Und ich muss sagen dass ich die Beiträge von MF sehr gerne lese. Ich finde seine Argumente meistens sehr gut und ich denke er versteht die Zusammenhänge bestens. Manchmal bin ich absolut nicht seiner Meinung, wie zum Beispiel hier wegen der Währungsreform oder dem Wert des Sfr in 5 Jahren. Trotzdem lese ich seine Argumente gerne als ergänzende Ansicht dazu. Muss ja nicht heissen, dass man immer gleicher Meinung ist
Ich mag mich erinnen, dass uns unser Lehrer mal in der 4. Klasse (das war so um 1972) an einem kleinen Beispiel das Prinzip von Argument und Gegenargument verdeutlicht hat:Er nahm einen geraden Papierstreifen (etwa 1 * 8 cm) und hielt ihn nach oben gerichtet zwischen Daumen und Zeigefinger in die Luft.Der Streifen ragte wie zu erwarten senkrecht nach oben.Dann hat er den Streifen stark nach links gebogen, eine Weile gewartet und dann losgelassen. Wie zu erwarten hat sich der Streifen zwar wieder aufgerichtet aber er hatte noch immer einen Links-Drall.Nun hat er den Streifen gerade ausgerichtet und losgelassen. Noch immer hatte er einen Linksdrall.Jetzt hat er den Streifen nach rechts gebogen und dann losgelassen. Erst jetzt hatte der Streifen wieder seine senkrechte Ausrichtung.Der Lerneffekt: Bei Linksdrall muss man den Streifen erst nach rechts biegen, damit er nach dem Loslassen wieder im Lot ist.Auf die Börse bezogen: Wenn die Stimmung all zu sehr in Richtung Euphorie und Rosa Brille neigt, genügt es nicht, die Wahrheit zu erzählen. Ein bisschen Pessimismus und Schwarzmalerei ist dann von Nöten, um die Leser aus der Selbstzufriedenheit zu zerren und sie zu zwingen, sich Gedanken zu machen. Langer Rede, schwacher Sinn: Es macht manchmal Sinn, das eine oder andere Szenario gedanklich ins Extrem zu führen, um ein Gespür dafür zu bekommen, was die effektive Richtung sein wird.Gedanklich spiele ich das recht gerne durch, denn die Extreme verdeutlichen sehr schön die Richtung.Ein paar Beispiele:* Was wäre, wenn die Zentralbank einfach 100 Billionen ihrer Währung drucken und damit alle Sachwerte ihres Landes aufkaufen wollte?* Was wäre, wenn die Zinsen bei -10% lägen?* Was wäre, wenn eine supergeile megamässige Technologie entwickelt würde, die jeder haben will und sich auch leisten kann?* Was wäre, wenn ein Dollar morgen nichts mehr Wert wäre?Aus Extrembeispielen lassen sich die Richtungen sehr schön ermitteln und damit Rückschlüsse ziehen, wenn es in die entsprechende Richtung geht.Trotzdem lese ich seine Argumente gerne als ergänzende Ansicht dazu. Muss ja nicht heissen, dass man immer gleicher Meinung ist
Ich möchte mich an dieser Stelle bei All denen bedanken, welche abgestimmt haben.Cash also 82`000.- bar auf die Hand.14%15 Stimmen2 Kilogramm Goldbarren.41%46 Stimmen1270 Nestle Aktien 45%50 StimmenAbstimmungen insgesamt : 111 StimmenAnhand des Ergebnis lässt sich erkennen, das keine Euphorie am Aktienmarkt herrscht. 55% der Abstimmer sind eher vorsichtig bis skeptisch gestimmt, ich habe den Eindruck das wiederspiegelt die generelle Stimmung der Anleger.Meiner Meinung nach ein ideales Umfeld für Aktien, die Unsicherheit kann die Volatilität steigern, von welcher man sich nicht beunruhigen lassen sollte.Siehe Hier
Alzu repräsentativ Ist ja diese Umfrage nicht. Hier hat es halt vielleicht viele Goldbesitzer.Was jedoch die Allgemeine Unsicherheit angeht gegenüber Aktien. Mir fällt auf, dass ja höher die Kurse stehen, je mehr nimmt sie in der Regel ab. Schaut man sich bei den "Profis" um, also den Analysten und den Banken, so sind die Stimmen eindeutig in der grossen Überzahl, die zu Aktienkäufen raten. Fast niemand rät zur Vorsicht zur Zeit, gegenüber Aktien. .....ein ideales Umfeld allenfalls für eine Fahnenstange.