Langfristig in Aktien investieren

Karat1

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28. Feb. 2012
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Also, geschätzte "Langfristinvestoren" schlagen wir ein neues Kapitel auf und versuchen wir der langfristigen Aktienstrategie treu zu bleiben. Vieles haben wir ja von J.D. gelernt und nun können wir uns gegenseitig hier unterstützen dass wir auf der "eingeschlagenen Spur" bleiben, und nicht schon bei der ersten engen Kurve wieder vom Weg abkommen.

Es muss aber allen klar sein, dass ich kein Ersatz bin von John Doe und diesen Anspruch auch gar nicht geltend machen will. Hier sollte sich also jeder so gutals möglich zum Thema Langfristiges Anlegen einbringen. Es hat ja etliche User hier im Forum, die sich gut mit dieser Anlagestrategie auskennen. Also ich hoffe auf eine rege Diskussion hier in diesem Thread, auch wenn dieses Thema nicht täglich seitenweise zu schreiben gibt. Dieser Beitrag sollte auch eine Unterstützung sein, wenn wieder mal Zweifel aufkommen. Soll ich verkaufen, noch warten, was ist wenn, etc. etc.! In diesem Sinne, gut Nerven und Stehvermögen bei den kommenden Entscheidungen im Aktieninvestment.

Karat

Edit MF: Dieser Thread ist die Weiterführung von

 
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In jedem Marktumfeld finden sich unterbewertete Titel

Vermögensverwalter Georg von Wyss erklärt, warum Aktien halten und kaufen mehr Rendite bringt als kurzfristiges Handeln. Von Charlotte Jacquemart

Kaum jemand im Lande ist so von Aktien überzeugt wie Thomas Braun und Georg von Wyss. Was Warren Buffett für die USA, sind die zwei für die Schweiz. Seitdem sie 1997 ihre eigene Vermögensverwaltung gegründet haben, folgen sie einem einzigen Credo: das Vermögen ihrer Kunden - und das eigene - nur in Aktien zu investieren. Von Diversifikation in andere Vermögensanlagen halten sie nicht viel. Von Wyss erklärt, wieso: «Weil man mit Aktien Teile an realen Firmen besitzt, die über die Jahre den grössten Wertzuwachs erzielen. Jeder Franken, der anders investiert wird, kreiert Opportunitätsverluste.»

Selbst älteren Semestern empfehlen die zwei Vermögensverwalter, ihr Vermögen zu 100% in Aktien zu halten. «Die Lebenserwartung ist heute so hoch, dass man auch mit 65?Jahren noch einen Anlagehorizont von mindestens 20 Jahren hat. Selbst während der Pensionierung erlebt man noch mehrere Börsenzyklen. Das war vor 60 Jahren, bei der Einführung der AHV, anders», analysiert Braun.

Gilt die Theorie auch für Leute mit wenig Geld, die eben gerade nicht über die vielzitierte sogenannte Risikofähigkeit verfügen? Diese Art von Risikofähigkeit ist für Braun und von Wyss eine Mär. «Gerade wenn jemand nicht viel Geld besitzt, sollte er es in Aktien investieren. Weil man nur damit über die Jahre auf einen grünen Zweig kommt.» Grund dafür ist der Zinseszinseffekt: Auch eine Renditedifferenz von nur 1% pro Jahr wächst über ein Leben zu einem ansehnlichen Betrag.

Nur: Wie soll man in Aktien investieren? Wenig verwunderlich, verfolgen Braun und von Wyss konsequent den sogenannten Value-Ansatz. Ihr Vorbild dabei ist Benjamin Graham, der schon vor dem Zweiten Weltkrieg erkannte, dass der Wert von Firmen zwar über- und unterschiessen kann, letztlich aber irgendwann immer zu seinem fairen Wert zurückkehrt. «Natürlich gelingt es nicht im Falle jeder Firma, die wir analysieren und kaufen, die sogenannte Value-Prämie einzukassieren. Über die Jahre hat man aber gute Karten, es in vielen Fällen erfolgreich zu tun», sagt Braun. Gemäss einer Studie von Eugene Fama und Kenneth French aus den neunziger Jahren beträgt die Value-Prämie für viele Märkte um die 5%. Ein Blindflug ist der Weg von Value-Investoren nicht. Braun und von Wyss spüren mit ihrem Team sehr gezielt unterbewertete Firmen auf. Sie studieren Zahlenmaterial zu Firmen, Branchen, Umfeld und schätzen nach eingehender Analyse einen inneren Wert. «Dieser wird beobachtet und korrigiert, wenn nötig.» Das Wissen um den inneren Wert einer Aktie beruhige in Phasen von Börsenbaissen sehr, sagt von Wyss. «Wir wissen mittlerweile, dass wir so falsch nicht liegen.»

Diese unterbewerteten Titel über längere Zeit zu halten, lohnt sich ebenfalls. Die Forschungsfirma Dalbar verfasst seit 1994 jährlich eine «Quantitative Analysis of Investor Behavior», deren Resultate für sich sprechen: Über die letzten 30 Jahre erzielte der aktive Markt-Timer nur rund ein Drittel der Rendite eines passiven Investors (siehe Tabelle). Das ist deshalb so, weil Anleger dazu neigen, Aktien zu verkaufen, nachdem sie Papierverluste erlitten haben. Mit dem Wiedereinstieg kommen sie dann aber zu spät: nämlich dann, wenn die Märkte einen Grossteil der Verluste bereits wiedergutgemacht haben. Damit macht man die Marktkorrekturen voll mit, während man von steigenden Märkte nicht im ganzen Umfang profitiert.

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Diese Emotionalität der Investoren ist letztlich auch die Crux des Value-Investierens: Man muss Baissen aushalten können. «Das ist eine andere Art von Risikofähigkeit», sagt von Wyss. «Es gibt Leute, die ertragen es nicht, wenn ihr Depot auf dem Papier plötzlich 20% weniger Wert besitzt. Für solche ist Aktiensparen nicht geeignet.» Die beiden haben es selbst erlebt, wie es ist, sich durch Baissen durchzubeissen. 2008 verlor das Flaggschiff ihrer Gesellschaft mehr als 50%. Gleichzeitig beweisen die Value-Investoren damit, dass ihre Anlagestrategie aufgeht: denn seit Auflegen ihres Classic Global Equity Fund 1997 hat dieser 10,6% pro Jahr an Wert hinzugewonnen, trotz dem «annus horribilis» 2008. Das ist jährlich fast fünfmal mehr als der Benchmark MSCI. Dies in Franken, obwohl das Portefeuille zu 80% in Fremdwährungen steckt.

Wie einfach ist es aber, nach vier Jahren Börsenhausse noch Firmen zu finden, die unter dem inneren Wert gehandelt werden? «Wir müssen einfach mehr Steine umkehren, bis wir etwas finden», sagen die zwei. «Es ist einfach mehr Arbeit als vor fünf Jahren.» Dass es ihnen gelingt, stellen sie regelmässig unter Beweis: Im ersten Quartal 2014 «entdeckten» sie den amerikanischen Pay-TV-Anbieter DirecTV, die dänische Investmentgesellschaft Rella Holding und Rent-A-Center, welche langlebige Konsumgüter gegen wöchentliche Ratenzahlungen verkauft.

Quelle: NZZaS, Von Jacqueline Jacquemart

 
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Ein paar Gedanken von meiner Seite zu langfristigem Investieren.

Welche Aktien eignen sich für langfristige Engagements?

Ich bevorzuge Investments mit einer guten Dividendenrendite, weil gerade Dividenden auch in mageren Jahren einen regelmässigen Return abwerfen und so zu einer stetigen Rendite beitragen. Des Weiteren erachte ich Value-Aktien als besonders geeignet für Langfristanlagen.

Ich bin jedoch auch überzeugt, dass weitere Aktieninvestments ausserhalb der oben genannten Kriterien durchaus attraktiv sind für Langfristinvestoren. Für mich ist langfristiges Investieren auch nicht Buy and Hold in alle Ewigkeit. Vielmehr braucht es ein Vernünftiges Rebalancing der Investments über Aktienzyklen hinweg. Mit anderen Worten auch der Langfristinvestor soll aktiv handeln, jedoch sehr zurückhaltend und mit Mass. 

 
Ich bin jedoch auch überzeugt, dass weitere Aktieninvestments ausserhalb der oben genannten Kriterien durchaus attraktiv sind für Langfristinvestoren. Für mich ist langfristiges Investieren auch nicht Buy and Hold in alle Ewigkeit. Vielmehr braucht es ein Vernünftiges Rebalancing der Investments über Aktienzyklen hinweg. Mit anderen Worten auch der Langfristinvestor soll aktiv handeln, jedoch sehr zurückhaltend und mit Mass.
Hallo much.

Ich sehe es in etwa gleich wie Du und bin auch so investiert. Meine Dividendenaktien sind auf Kurs und während des Jahres kommt noch eine schöne Dividende dazu. Entgegen der Meinung von John Doe diese Aktien mehr oder weniger für immer zu behalten, tendiere ich immer noch dazu eine Aktie, wenn sie gut gelaufen ist, auch mal zu verkaufen. Aber dann kommt zwangsläufig wieder die Frage ins Spiel, wann und was kaufe ich dann. Was oder wer signalisiert wann so eine Aktie verkauft werden soll und wann man sie wieder kaufen soll. Rückblickend auf längere Zeiträume fährt man eigentlich fast immer besser wenn man GUTE Aktien, wenn es sein muss, ein Leben lang behält. Kommt dann noch das Alter dazu. Als 62-zig jähriger Anleger erlebe ich wohl nicht mehr so viele langjährige Up und Down Trends. Karat

 
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This Time is Different!

von SIR JOHN TEMPLETON (1912 - 2008)

This time is different! Was so viel sagt wie "die jetzige Zeit ist anders für Aktien" ! Ja dieser gescheite Spruch von Sir John Templeton habe ich während meiner langen Börsenanwesenheit schon oft gehört oder mir auch selber immer mal wieder zur Beruhigung eingeflüstert. Aber die Zeit hat meistens nicht auf mich Rücksicht genommen und hat gemacht was sie wollte. Nur ich habe zur Genüge nicht das gemacht was ich hätte tun sollen, nämlich nichts, anstatt das Falsche. Die jetzige Zeit ist eben nichts anders für Aktien, als so wie sie immer war in der gleichen Phase. Da hilft auch kein Hoffen und kein Bangen. Es hilft auch nichts das Gegenteil zu tun. Wenn die Börsenkurse runter sausen, dann muss ich nicht den mutigen Einzelkämpfer spielen und Aktien kaufen, so als gäbe es kein Morgen mehr um Aktien zu kaufen. Ich muss nicht gegen den Strom bzw. gegen fallende Kurse in den Kampf ziehen. Diesen Kampf würde ich vorweg haushoch verlieren. Insbesondere dann, wenn die Kurse noch weiter tauchen. Also, Gewehr bei Fuss und warten bis sich die Lage wieder aufhellt und dann step by step Qualitätsaktien einkaufen. So machen Kurseinbrüche nachhaltig und langfristig Spass.

Entgegen meinem "Vorbild" John Doe, bin ich auch der Meinung, dass man Aktien auch mal verkaufen kann, wenn eine lange Haussephase langsam die letzten Zuckungen gegen oben macht. Dann muss man kaufen und man wird sich lange an den erworbenen Titel freuen können.

Karat

 
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In fallende Kurse hinein zu kaufen, ist wirklich keine gute Idee. Aktien kauft man in steigende Kurse hinein. Allerdings eben nicht, nachdem sie schon ein paar Jahre lang gestiegen sind sondern kurz nach einem Absturz, wenn sie sich gerade wieder erholen.

 
"This Time is Different!" Dieser Meinung bin ich auch, jedoch in einer anderen Sache. Es wird immer proklamiert, dass Aktien eine Rendite von rund 7% p.a. rentieren. Diese Berechnung beruht auf Basis der historischen Zahlen der letzten 100 Jahre. Wenn wir die letzten hundert Jahre betrachten, war es geprägt von zwei Weltkriegen und die steigenden Kurse gabs vor allem in der Nachkriegszeit. Zudem profitierten wir von einer technologischen Revolution mit den PC/IT. ich bin deshalb klar der Meinung, dass die Zeit heute eben ganz anders ist und sich ein Vergleich nicht mehr 1:1 anstellen lässt. 

Dividenden werden deshalb einen grösseren Anteil an der zukünftigen Rendite ausmachen. Ein wesentlicher Faktor für mich auch in Zukunft dividendenstarke Aktien im Depot zu halten. 

 
"Never catch a falling knife" - eine Börsenweisheit, die ich nicht befolge und wo ich anderer Meinung bin als MF. Das Timing ist sowieso schwierig, ob nun bei fallenden oder steigenden Kursen. Meine Strategie, lieber etwas zu früh mit 33%-50% rein und falls tiefere Kurse nochmals mit dem Restbetrag. Natürlich, falls sich einmal ein Trend eingestellt hat, kann man auch in steigende Kurse kaufen. Aber wenn man an März 2009 zurückschaut, ab wann hätte man kaufen sollen. Da war ich lieber bereits im November und Februar investiert. 

Da ein Teil meiner Strategie als "Contrarian" zu bezeichnen ist, kaufe ich gerne wenn sonst niemand kauft. Letztes Beispiel Russland - es gibt immer wieder Opportunitäten. 

 
In fallende Kurse hinein zu kaufen, ist wirklich keine gute Idee. Aktien kauft man in steigende Kurse hinein. Allerdings eben nicht, nachdem sie schon ein paar Jahre lang gestiegen sind sondern kurz nach einem Absturz, wenn sie sich gerade wieder erholen.
Das setzt voraus, dass du genau weisst wann die Kurse fallen und steigen...

Aktien kauft man, wenn sie günstig sind und in mehreren Tranchen. Man freut sich, wenn die Kurse fallen und kauft für den gleichen Preis noch mehr Aktien.

 
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Meine Strategie, lieber etwas zu früh mit 33%-50% rein und falls tiefere Kurse nochmals mit dem Restbetrag
Und wenn sie danach weiter fallen? Noch mehr kaufen und dann immer nochmals, bis man gar nichts mehr hat.... Da erinnere ich mich wieder an diejenigen, die damals UBS günstig bei 70 eingekauft haben, und dann bei 60 noch draufgelegt, bei 50 und 40 natürlich auch, bei 10 hatten sie dann nichts mehr.

Ich bin da eher auf der Seite von MarcusFabian und warte bis sich ein Boden gebildet hat und der Aufwärtstrend bereits im Gange ist, auch wenn man dann die ersten paar Prozente verschenkt. Und auch dann ist es noch schwierig genug...

Gruss

fritz

 
Im Zusammenhang mit der langfristigen Aktienanlagestrategie spielen die Dividenden in Sachen Gesamtrendite eine entscheidende Rolle. Im "beiliegenden" Video anschaulich dargestellt.

www.fintool.ch/dividenden-sind-gefaehrlich

Fintool.ch ist eine ganz interessante Seite für uns Langfristanleger!

Karat

 
Fritz, du hast UBS erwähnt. Die UBS ist ein gutes Beispiel, aber auch ein sehr komplexes Beispiel, weil da so ziemlich alles zusammenkam. 

Wichtig ist: Es geht nicht nur um den Preis, sondern um den Wert den man kauft. Für mich waren Aktien im Allgemeinen im Herbst 2006 erstmals nicht mehr günstig. UBS kletterte damals zwar noch auf weitere Höchststände, die jedoch zu vernachlässigen sind. Jetzt kommt aber der entscheidende Punkt, war die UBS mit Fr. 70. günstig -> nein, mit Fr. 60.- (obwohl sie rund 25% vom höchst verloren hat) -> nein, mit Fr. 50.- ich mag mich genau noch an eine Situation erinnern, als mich der Kollege gefragt hat ob er UBS Aktien kaufen soll. Ich meinte damals, die Aktie sei weder teuer noch günstig. Aufgrund des unruhigen Umfelds würde ich keine Aktien kaufen, die nicht günstig sind. -> Kauf nein. Dann kam der ganze Schlamassel ins Rollen, die negativen Informationen kamen fast täglich, der Gewinn verwandelte sich in einen massiven Verlust. -> war die Aktie zu einem dieser Zeitpunkte günstig -> nein. 

Für mich war die Aktien bei Fr. 20.- erstmals wieder günstig, kaufte bei festgelegten (-20%) nochmals bei Fr. 16 und als die Aktie auf Fr. 13.- absackte war mir bewusst, dass die Aktie auch noch die Fr. 10 sehen wird, ich kaufte nochmals bei 10.xx. Heute bin ich so gerade bei Null. 

Du sagst, du kaufst wenn Aktien wieder im Aufwärtstrend sind. Die Aktie erholte sich April 08 bis Juni 08 von ca. Fr. 23. auf Fr. 35. Weiss nicht ob das ein Aufwärtstrend war, aber sicher wäre man heute nicht besser dran. 

Fazit: Grundsätzlich ist es nicht entscheidend ob du in fallende oder steigende Kurse kaufst. Hauptsache die Aktie ist günstig bewertet. Wir lernen aber auch, dass Extremsituationen einem durchaus mal einen Strich durch die Rechnung machen kann. Wann ist eine Aktie günstig, ein Thema, dass wir gerne auch noch diskutieren können. ein ander mal. 

 
Wann ist eine Aktie günstig, ein Thema, das wir gerne auch noch diskutieren können.
Hallo Mutch

Ja, ich denke das wäre ein sehr gutes Thema auch hier im LANGSFRIST-THREAD. Das ist ja ein Thema das jeden Anleger, nicht nur der Langfristanleger, interessiert. Es macht aber keinen Sinn eine zu komplizierte Methode zu erklären, sondern einfach Fakten auf die jeder im Internet zugreifen kann und die Rückschlüsse auf den wahren Preis  zulassen. Aber selbst dann, muss ja jeder der in Aktien investiert auch den gesunden Menschenverstand walten lassen. Es ist ja oft auch so, dass man eine Aktie unbedingt haben will und so wohlwissend einen zu hohen Preis bezahlt. Beim Kauf von Aktien, und nicht nur bei

Aktien, (z.B. auch beim Kauf einer Liegenschaft) lässt man sich leider oft von nebensächlichen Faktoren zu einem Kauf verführen. Ein Kauf oder Verkauf von Aktien, Liegenschaften, etc. muss wohlüberlegt und völlig emotionslos abgewickelt werden.

Karat

 
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Fritz, du hast UBS erwähnt. Die UBS ist ein gutes Beispiel, aber auch ein sehr komplexes Beispiel, weil da so ziemlich alles zusammenkam.
Ich hätte auch noch einige andere Aktien nennen können, habe nur die UBS ausgewählt, weil ich deren Zahlen gerade noch grob im Kopf hatte.

Fazit: Grundsätzlich ist es nicht entscheidend ob du in fallende oder steigende Kurse kaufst. Hauptsache die Aktie ist günstig bewertet.
Und woher weisst du, dass sie günstig bewertet ist? Du hast ja gerade geschrieben, dass du dich bei UBS für 20 auch getäuscht hast.

Gruss

fritz

 
Günstig oder nicht? - das ist wohl die Gretchenfrage oder anders ausgedrückt der Schlüssel zur Überrendite. Ich halte mich da an einfache Kennzahlen wie KGV, Kurs-Buch-Verhältnis, je nach Unternehmen auch an verschiedene Cash-Ratio (Free-Cash-Flows) etc. Also an Kennzahlen wie sie von Analysten etc. auch benützt werden. Unter Umständen kann man auch die Dividende heranziehen, da dies für den Investor ja auch ein Cashflow darstellt. 

Bei der UBS war es natürlich etwas verflixt damals. Aufgrund des Verlusts konnte ein KGV natürlich nicht herhalten. Ich benutzte damals für die Zukunft prognostizierte Gewinne (ausschliesslich aus der Vermögensverwaltung). Was waren die Gründe für den noch tieferen Kurs. Zum einen habe ich z.B. Aktienkapitalerhöhungen nicht berücksichtigt, die vielen zusätzlichen Strafzahlungen und dann kam wohl auch noch Übertreibung dazu. Aus fundamentaler Sicht war eine UBS immer mehr als 10 Franken Wert. Natürlich kannst du noch Risikoprämien einbauen, wie damals Eurokrise, Bankrott etc. 

Fazit: In Extremsituationen bestehen noch grössere Unsicherheiten bei der Bewertung von Unternehmen. Aber es hat sich mittelfristig gezeigt, dass im Moment der vom Markt festgesetzte Fair Value zwischen 16 und 20 Franken liegt. Ich fühl mich nicht unwohl mit dieser Aktie und bin überzeugt, dass sie mir mittelfristig noch Freude bereiten wird. Hiermit schliesse ich das Thema zur UBS. 

 
Karat hat emotionsloses Handeln angesprochen. Für mich ist dies einer der Basissäulen für erfolgreiches Investieren. Dies gilt wohl für kurzfristige Trader wie auch für langfristige Anleger. Man kann überall Emotionen zeigen, aber nicht beim investieren. Für mich kein Problem - meine Freundin sagt immer Sport sei der einzige Moment wo ich Emotionen zeige :)  - anyway. Emotionen sind häufig gepaart mit Freude/Euphorie oder aber auch Angst. Freude und Euphorie an der Börse gehen häufig mit Übertreibungen nach oben einher, gleiches gilt für Angst in die andere Richtung. Übertragen auf Kauf- und Verkaufsentscheide heisst das, wenn ich Emotionen mit in die Entscheidung einbringe kaufe ich unter Umständen zu teure Aktien, weil sie schon stark gestiegen sind und alle euphorisch sind. Auf der anderen Seite verkaufe ich oder kaufe nicht weil alle Angst haben, da die Kurse stark gefallen sind. 

Auch hier wieder back to the basics. Aktie analysieren und dann entscheiden; emotionslos.  

 
Bei der UBS war es natürlich etwas verflixt damals.
Tja, UBS:  Damals im November 2007 habe ich im Cash-Forum geschrieben:

Auf Sicht 5 Jahre würde ich UBS derzeit nicht kaufen. Nicht, solange die Subprime-Krise nicht ausgestanden ist.

Ich persönlich warte auf Kurse unter Fr. 20.- aber das kann noch 1-3 Jahre dauern.

Link

UBS stand damals so um 54.-

Die auf darauf folgenden Postings sind ganz interessant. Hier einige Auszüge:

schubert: allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die UBS unter 20.- fallen wird, niemals..

Jodellady: Ein paar Meldungen noch von solchen Id*oten: ... und wir sind bald auf 20 Fr.... unglaublich!!!

God: UBS wird nie auf 20fallen....

Keine Chance...wer dies behauptet hat echt keine Ahnung von der Börse!!!!

Jetzt wird es dann personelle Anderungen geben und dann wird vieles neu geordnet...

Die wird schnell wieder Richtung 80 gehen!

redstar76:  Wieso ist der Buffet echt schon mit erheblichen Summen in die Grossbanken gestiegen?!?!

Die einen kaufen bei günstigen Kursen und gewinnen, die anderen rennen nachher hinterher.....hätte ich.....

20 Fr. bitte realistisch bleiben!

MarcusFabian: Ist das ok für Euch, wenn ich diese beiden Statements mal speichere und sie Euch in ein paar Jahren um die Ohren haue ?

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Leider war keiner der zitierten User mehr im Forum aktiv, als UBS tatsächlich unter 20.- ging. Ich hätte zu gerne deren Kommentare gelesen :D

 
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This Time is Different!
Das dürfte der teuerste Spruch aller Zeiten sein!

Auch 1999 hiess es, dass diesmal alles anders sei, die Fed die Märkte voll im Griff habe und Aktien bis in alle Ewigkeit immer nur steigen würden (kleine Nachkaufgelegenheiten mal aussen vor.)

Wir wissen, dass es damals anders kam. Wir wissen, dass es eben "not Different" war.

Es wäre interessant, mal in der Geschichte nachzuforschen, wie oft schon "Andere Zeiten" propagiert wurden.

Und wie oft wurden diese Erwartungen nach neuen Zeiten enttäuscht? Ich schätze so in 99-100% der Fälle.

Zu unsicher also, als dass ich darauf wetten wollte, dass es diesmal wirklich anders ist.

Und noch eine Weisheit ist mir aus der Zeit des nach 2000 folgenden Absturzes im Gedächtnis geblieben zum Stichwort "Günstig":

"Eine Aktie, die 90% verloren hat ist eine Aktie, die 80% verloren hat und sich danach nochmals halbiert hat."

 
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Bei UBS hattest du anscheinend den Durchblick und hast richtig gehandelt. Hoffe, dies hat sich auch auf deinem Konto niedergeschlagen. 

Zum Thema günstig: nur weil eine Aktie 90% verloren hat, heisst es noch lange nicht, dass sie günstig ist. Aber ich denke, dass ist dir bewusst und auch Karat.