Initiative 'Rettet unser Schweizer Gold (Gold-Initiative)'

[Marcus Fabian]

Ich habe immer noch nicht begriffen, warum seit einigen Jahren eine schwache Währung sexy sein soll.

Stark ist ja ein relativer Begriff. CHF stark im Vergleich zu ?

Im Vergleich zu Sachwerten!

Grundsätzlich und ursprünglich wurde Geld mal erfunden, um Sachwerte tauschen zu können. Das bedeutet, dass die Geldmenge in etwa der Sachwert-Menge entsprechen muss. Tut sie dies nicht und ist geringer oder höher als die Menge der Sachwerte (ok, plus Dienstleistungen), dann erhöht oder verringert sich die Kaufkraft des Geldes.

Wenn wir heutzutage eine Geldmenge haben die 10 mal so hoch ist wie die Menge der Dinge, die wir dafür kaufen können, dann finde ich das bedenklich.

Das Argument mit der Exportindustrie und dem Tourismus ist natürlich schlüssig:

Von einer starken Währung profitiert das Land durch günstigere Importe und durch höhere Attraktivität von Investoren.

Andererseits leidet die Export-Industrie und der Tourismus.

Ich könnte nun damit argumentieren, dass es nicht unser Fehler ist, wenn andere Länder eine schwächer werdende Währung haben und sich entsprechend unsere Produkte und Hotels nicht mehr leisten können. Aber das wäre zu kurz gegriffen.

Politisch gesehen besteht in so einer Situation durchaus die Anforderung, die Vorteile, die aus dem Import erwachsen derart zu verwenden, um die Nachteile im Export zu dämpfen.

Sprich: Geld von der Importindustrie in die Exportindustrie umzuleiten.

Andere Frage: Führt ein immer stärker werdender CHF zu Deflation?

Ja natürlich. Wobei diese Art von Deflation ja nichts Negatives ist:

Deflation (im Sinn von "sinkenden Preisen") entsteht z.B. durch Automatisierung und Skaleneffekte. Z.B. weil ein Mähdrescher mehr Korn billiger erntet als 200 Landarbeiter. Oder weil Henry Ford die Automobilproduktion durch das Fliessband effizienter gestaltet hat.

Deflation - ebenfalls richtig - entsteht auch durch eine Verknappung der Währung. Wenn auf der isolierten Insel 1000 Währungseinheiten den als einzigem Wirtschaftsgut bestehenden 1000 Kokosnüssen gegenüberstehen, lässt sich der Preis pro Kokosnus auf 1 Währungseinheit festlegen.

Steigt die Produktion auf 2000 Kokosnüsse, ohne dass es mehr als 1000 Währungseinheiten gibt, sinkt der Preis auf 0.5 Währungseinheit pro Kokosnuss. Geht es den Insulanern nun besser oder schlechter, wenn sie doppelt so viel produzieren und sich der Preis der Kokosnüsse halbiert hat?

 

[bscyb]

Scheinbar hat auch die SNB Mühe mit dem Artikel 1.:

Was hält die SNB von der Initiative?
Die SNB verzichtet normalerweise auf politische Statements, macht aber bei der Goldinitiative eine Ausnahme. «Es wäre unverantwortlich, wenn die SNB zu einem Vorstoss, der sie in der Erfüllung ihrer Aufgaben so stark einschränkt, keine Stellung beziehen würde», erklärt sie. Darin stellt sie sich klar gegen die Initiative. Die Aufgabe des Instituts sei es, Preisstabilität und Konjunktur der Schweiz zu schützen. «Die Goldinitiative würde die Möglichkeit der SNB, dieses verfassungsmässige und gesetzliche Mandat wahrzunehmen, massiv beschneiden», so die SNB. Ein grosses Problem hat sie auch mit dem ewigen Verkaufsverbot. «Schliesslich besteht der Sinn und Zweck von Währungsreserven gerade darin, dass diese für ein Land im Bedarfsfall rasch und ohne Einschränkungen verfügbar sind.» Wenn Gold unverkäuflich sei, stelle sich die Frage, ob man es überhaupt noch zu den Währungsreserven zählen könne.

http://www.20min.ch/finance/news/story/Das-muessen-Sie-ueber-die-Gold-Initiative-wissen-30364272

 

[Meerkat]

Scheinbar hat auch die SNB Mühe mit dem Artikel 1.:

Wenn Gold unverkäuflich sei, stelle sich die Frage, ob man es überhaupt noch zu den Währungsreserven zählen könne.

http://www.20min.ch/finance/news/story/Das-muessen-Sie-ueber-die-Gold-Initiative-wissen-30364272

Sehe ich genau so. Die SNB druckt Geld, kauft damit Gold und vergräbt es. Sie stützt damit zur Freude der  Goldbugs den Goldkurs.

Ich habe schon mal geschrieben, dass das Gold wie das Büromobiliar abgeschrieben werden soll. Oder zählen die Pult und Stühle heute auch zu den Währungsreserven?

NUR: Auch wenn "unverkäuflich" in der Verfassung steht, heisst das bekanntlich in der Schweiz nicht viel. Als Nichtjurist kann ich nicht beurteilen, ob dieser Artikel direkt anwendbares Recht darstellt oder ob es entsprechende Gesetzesbestimmungen braucht. Wenn ja, kann diese die Unverkäuflichkeit relativiert werden (wir haben kein Verfassungsgericht). Allenfalls könnte im Krisenfall die Verfassung relativ flugs wieder geändert werden.

.

 

[bscyb]

Bin auch nicht Jurist aber ist schon sehr direkt formuliert. Ich weiss nicht wie man um das "unverkäuflich" käme. 

 

[bscyb]

Hier noch zwei Artikel zu den möglichen Auswirkungen und Einflüssen weltweit:

Wenn von «free lunch» am Goldmarkt die Rede ist

Ist die Goldinitiative unter Goldhändlern ein Thema? Bringen sie sich für eine Kursbewegung in Stellung? Dazu ZKB-Gold-Analystin Susanne Toren.
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Wenn-von-free-lunch-am-Goldmarkt-die-Rede-ist/story/11107585

und

Goldinitiative als Objekt von Spekulation

Mit einem Volks-Ja könnten internationale Gold-Investoren satte Gewinne machen. Dürfen sie Geld in den Abstimmungskampf stecken? Der Experte sagt, was gilt.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Goldinitiative-als-Objekt-von-Spekulation/story/13366478

 

[Meerkat]

Bin auch nicht Jurist aber ist schon sehr direkt formuliert. Ich weiss nicht wie man um das "unverkäuflich" käme. 

Kurzfristig durch Notrecht .BV Art. 185

3 Er kann, unmittelbar gestützt auf diesen Artikel, Verordnungen und Verfügungen

erlassen, um eingetretenen oder unmittelbar drohenden schweren Störungen der

öffentlichen Ordnung oder der inneren oder äusseren Sicherheit zu begegnen. Solche

Verordnungen sind zu befristen.

Langerfristig durch Aenderung der Verfassung. Wir Schweizer sind da flexibel (siehe Theater um die Sommerzeit, abgehandelt in meinem ). Bevor die Schweizer verhungern, werden sie die BV abändern, believe you me!

 

[Marcus Fabian]

Das "unverkäuflich" stört mich ungemein!

Aus zwei Gründen:

Erstens ist durch das "20% der Frankenmenge durch Gold gedeckt" bereits festgelegt, dass kein Gold verkauft werden darf, denn dann würde ja der Anteil unter die 20%-Marke fallen. Dass hier für den extrem unwahrscheinlichen Fall einer Geldmengen-Deflation ein eigener Satz in den Artikel geschrieben wird, ist unverständlich.

Zweitens verscherzen sich die Initianten durch diesen doofen Passus viele Stimmen von Leuten, die sonst vielleicht zugestimmt hätten.

 

[Meerkat]

Habe heute in einem Leserbrief gelesen, dass wegen des Passus "unverkäuflich" der Goldbestand der SNB sofort auf Null abgeschrieben werden müsste. Da in dieser Runde mit Leichtigkeit viele mehr von Bilanzierungsregeln verstehen als ich, würde mich schon interessieren, ob dies ein valables Argument ist.

Irgendwie scheint es mir schon logisch, dass etwas das unverkäuflich, nicht als Aktivposi in der Bilanz auftauchen kann. Sonst könnte man in einer Firma die Mitarbeiter mit einem Marktwert in die Bilanz nehmen, obwohl sie auch unveräuflich sind. Oder gelten die üblichen Bilanzierungsregeln vielleicht für Banken und insbesondere Nationalbanken gar nicht?

 

[cello]

Habe heute in einem Leserbrief gelesen, dass wegen des Passus "unverkäuflich" der Goldbestand der SNB sofort auf Null abgeschrieben werden müsste.

Würde überhaupt keinen Sinn machen in einer SNB Bilanz die Goldreserven abzuschreiben. Mal abgesehen davon. Schau mal was passieren würde... http://www.snb.ch/ext/stats/balsnb/pdf/defr/A1_Ausweise_der_SNB.pdf

Goldreserven per Ende Sept. 14 = 21'639.2 Mio

benötigte Goldkäufe nach aktuellem Stand für die 20% Marke = ca. 70'000 Mio

Rückstellungen und Eigenkapital per Ende Sept. 14 = 76'524.5 Mio

und jetzt schreib da mal 91'639.2 Mio per sofort ab   Da bräuchten wir dann gleich noch eine Initiative

'Rettet unsere Schweizer Nationalbank (SNB-Initiative)' :joke:

 

[Meerkat]

Ob es  Sinn macht ist eine andere Frage.

Gibt es bei einer "normalen" Firma eine "unverkäufliche" Bilanzposition (Beispiel)?. Goodwill könnte man sagen, aber das ist was immaterielles. Es wäre doch etwas weit hergeholt, Goldbarren als intangibles zu deklarieren.

Beispiel: Eine Firma produziert auf Vorrat Waffen. Der Wert dieser Produkte kann  (zu Selbstkosten vermutlich) als Aktivposition in der Bilanz erscheinen. Right? Jetzt gibt es plötzlich eine Regierungsweisung, welche den Verkauf von solchen Waffen verbietet. Sie sind nun tatsächlich "unverkäuflich". Aendert das in der Bilanz tatsächlich nichts? Ich meine, das heisst Abschreibung auf Null

 

[bscyb]

SNB-Jordan mit der gleichen Kritik wie schon hier im Thread besprochen:

Und das könnten Sie nicht?
Die Forderungen der Initianten würden die Nationalbank schwächen und auf Dauer handlungsunfähig machen. Wir könnten unsere Hauptaufgabe, die Preisstabilität zu gewährleisten, nicht mehr richtig wahrnehmen. Auch auf wirtschaftliche Störungen könnten wir nicht reagieren. Der fatale Denkfehler in der Initiative liegt nämlich in der Kombination von einem Mindestanteil Gold im SNB-Vermögen und dem Verkaufsverbot für Gold.

Das heisst, wenn Sie in Krisenzeiten die Bilanz aufstocken würden, müssten Sie immer im gleichen Mass Gold kaufen …
… und wenn wir die Bilanz dann wieder reduzieren wollen, dann geht das nur über den Verkauf von anderen Aktiven. Denn wir dürften das Gold ja gar nicht verkaufen. Irgendwann hätten wir nur noch Gold. Bei einer Inflation, also einer Geldentwertung, wäre es sehr schwierig, zu reagieren und die Geldmenge ausreichend zu schrumpfen – die Preisstabilität wäre in Gefahr.

http://www.20min.ch/finance/news/story/-Die-Gold-Initiative-ist-ein-fataler-Denkfehler--11073861

Eigentlich hätte man diese Initiative gar nie starten sollen bevor man die Artikel nicht sauber formuliert hatte...

 

[Gambo]

Welche initiative wurde zu 100% so umgesetzt wie es mal geschrieben wurde? Und notrecht erlaubt, anscheinend ja alles also, gold wäre nie 100% unverkäuflich oder irre ich mich da?

 

[Meerkat]

Welche initiative wurde zu 100% so umgesetzt wie es mal geschrieben wurde? Und notrecht erlaubt, anscheinend ja alles also, gold wäre nie 100% unverkäuflich oder irre ich mich da?

Ich behaupte, dass die meisten im Sinne der Initianten umgesetzt wurden. Da es in der Schweiz kein Verfassungsgericht gibt, können Gesetze der Verfassung widersprechen.

Das Gold gehört der SNB und nicht dem Bund. Ob sich die SNB einfach über einen Verfassungsartikel hinwegsetzen könnte ( Art. 1 scheint mir direkt anwendbares Recht zu sein, das heisst es braucht kein weiteres Gesetz)? 

Ich sehe schon einen Unterschied, ob sich das Parlament oder die SNB über die Verfassung hinwegsetzt.

Uebrigens Notrecht ist zeitlich limitiert, dann braucht es den ordentlichen Gesetzgebungsweg (BV Art. 185 Abs. 3).

Es ist ja schon etwas eigenartig, wenn die Initianten damit argumentieren, dass andere Verfassungsinitiativen auch nicht umgesetzt wurden.Diese Einstellung kann ich nie unterstützen, ob es nun linke oder rechte Initiativen waren.

 

[Gambo]

Salu schön gechrieben, man passt die initiative so an, das sie sinnvoll fürs land (evtl. Volk)ist. Ist auch recht so. Frage zum gold bzw. Schweiz, der souverän im land ist das volk oder? Demnach ist das gold od. Die Banken, meine meinung dem volk und weder der snb noch dem bund die unterstehen doch eigentlich dem souverän, volk, nicht? Und das wegen den initianten geb ich dir recht, aber wie es im leben so ist heute so morgen so. Meinungen können sehr schnell geändert und die worte von gestern wurden falsch verstanden. Als politiker will mann frau ja wieder gewaehlt werden.

der mensch lehrnt niemals aus. Kein tag ist wie der andere

Plus meiner meinung nach gibt es die 100% in der praxis nicht 99.9999% etc. Ja aber nicht 100 %. Es kann immer irgendwas sein. Nichts ist unmöglich. Die 100 % existieren meiner meinung nach nur in der Theorie und. Deshalb ist dies auch recht, denn die menschen macheten, machen und werden immer wieder fehler machen, heisst man hat die Möglichkeit korrigierend einzugreifen wenn es nötig erscheint.

Beim notrecht hast du recht, aber imfall der Fälle würde man das volk schützen und nicht verhungern lassen denk ich, das ausland wuerde die schweiz untergehen lassen? Bsp. Griechenland spanien portugal etc. .

letzte frage was wäre an ein zuruckkommen zum sogenannten "Gold-Standart" so tragisch? Versteh ich nicht. Mfg

 

[Marcus Fabian]

Habe heute in einem Leserbrief gelesen, dass wegen des Passus "unverkäuflich" der Goldbestand der SNB sofort auf Null abgeschrieben werden müsste.

Das wäre ein logischer Zirkelschluss: Die SNB müsste bei einer Geldmenge von 1000 Gold für 200 kaufen. Nun schreibt sie dieses Gold ab? Dann hätte Sie Gold in Wert von 0, müsste also wieder für 200  einkaufen usw. Das macht irgendwie wenig Sinn.

Die Fed hat ja auch Gold in ihrer Bilanz. Auch dieses Gold ist unverkäuflich, da es der USA gehört und nicht verkauft werden darf. Allerdings hat die Fed das Gold zu  $42.22/oz in der Bilanz und nicht zum Marktwert.

Bilanzrechtlich sehe ich kein Hindernis darin, ein Asset mit Marktwert zu bewerten, das man nicht verkaufen kann oder darf. Eine Wäscherei kann ja auch nicht ihre Waschmaschine verkaufen ohne sich selbst zu vernichten und hat sie vermutlich dennoch als Anlagewert in der Bilanz.

Wie auch immer: Ein Goldverkauf wäre nur dann nötig, wenn die SNB die Geldmenge reduzieren würde. Und dieser Fall ist ausserordentlich unwahrscheinlich.

 

[Meerkat]

Habe heute in einem Leserbrief gelesen, dass wegen des Passus "unverkäuflich" der Goldbestand der SNB sofort auf Null abgeschrieben werden müsste.

Das wäre ein logischer Zirkelschluss: Die SNB müsste bei einer Geldmenge von 1000 Gold für 200 kaufen. Nun schreibt sie dieses Gold ab? Dann hätte Sie Gold in Wert von 0, müsste also wieder für 200  einkaufen usw. Das macht irgendwie wenig Sinn.

Bleiben wir mal bei der Logik.

Mein Anfangsthese war, dass etwas "Unverkäufliches" in der Bilanz den Wert 0 haben muss. Das Beispiel mit der Wäscherei ist falsch, da die Maschinen verkäuflich sind, z.B. wenn neue angeschafft werden sollen. Daher die konkrete Frage zu meinem Beispiel mit der Waffenfabrik. Dürfen die Waffen mit mehr als zu hrem Schrottwert bilanziert werden?

Wäre meine These zutreffend, müsste die Initiative als undurchfürbar gelten (nicht wegen der wirtschaftlichen Auswirkungen, sondern wegen Unlogik). Mit andern Worten, eine Annahme blieben Art. 1 und 3 ohne Wirkung, da sie sich gegenseitig logisch ausschliessen.

 

[Marcus Fabian]

Es ist in der Tat eine vertrackte Frage.

Gold ist verkäuflich und hat einen Wert. Das gilt auch für die Waffen aus Deinem Beispiel. Wie hat ein Amerikaner während des Goldverbotes sein heimliches Gold bilanziert? Offiziell wohl gar nicht, also mit Null.

Was ist mit den Riesen der Basler Chemie, die ihre Gebäude auf Fr. 1.-- abgeschrieben haben?

Ich meine, wenn schon, dann ist es der SNB freigestellt, ob sie das Gold zum jeweiligen Marktpreis, zum Einstandspreis oder mit Null in der Bilanz führt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es für ein marktfähiges Asset irgendwelche Vorschriften gibt, wonach eine Bilanz-Bewertung verboten sein soll. Ich meine, eine Bilanz sagt ja nichts über die Verkaufsfähigkeit eines Assets aus. Oder doch?

 

[CrashGuru]

Es ist in der Tat eine vertrackte Frage.

Gold ist verkäuflich und hat einen Wert. Das gilt auch für die Waffen aus Deinem Beispiel. Wie hat ein Amerikaner während des Goldverbotes sein heimliches Gold bilanziert? Offiziell wohl gar nicht, also mit Null.

Was ist mit den Riesen der Basler Chemie, die ihre Gebäude auf Fr. 1.-- abgeschrieben haben?

Ich meine, wenn schon, dann ist es der SNB freigestellt, ob sie das Gold zum jeweiligen Marktpreis, zum Einstandspreis oder mit Null in der Bilanz führt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es für ein marktfähiges Asset irgendwelche Vorschriften gibt, wonach eine Bilanz-Bewertung verboten sein soll. Ich meine, eine Bilanz sagt ja nichts über die Verkaufsfähigkeit eines Assets aus. Oder doch?

Soviel ich weiss gibt es Vorschriften über "stille Reserven" was ja solche Über-Abschreibungen sind. 

 

[cello]

Ob es  Sinn macht ist eine andere Frage.

Gibt es bei einer "normalen" Firma eine "unverkäufliche" Bilanzposition (Beispiel)?. Goodwill könnte man sagen, aber das ist was immaterielles. Es wäre doch etwas weit hergeholt, Goldbarren als intangibles zu deklarieren.

Ich sehe deinen Punkt. Aber man muss da wirklich differenzieren zwischen einer Bilanz eines normalen Unternehmens und der Bilanz einer Notenbank. Die Bilanz der SNB hat ja die Frankenmenge in den Passiven. Dem gegenüber stehen die Aktiven. Alles effektive Werte. Die werden gar nicht abgeschrieben. Sondern haben einen Marktwert und stehen der Geldmenge auf der Passivseite gegenüber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankbilanz#mediaviewer/File:Zentralbankbilanz.svg

 

[cello]

Der fatale Denkfehler in der Initiative liegt nämlich in der Kombination von einem Mindestanteil Gold im SNB-Vermögen und dem Verkaufsverbot für Gold.

Das heisst, wenn Sie in Krisenzeiten die Bilanz aufstocken würden, müssten Sie immer im gleichen Mass Gold kaufen …

… und wenn wir die Bilanz dann wieder reduzieren wollen, dann geht das nur über den Verkauf von anderen Aktiven. Denn wir dürften das Gold ja gar nicht verkaufen. Irgendwann hätten wir nur noch Gold. Bei einer Inflation, also einer Geldentwertung, wäre es sehr schwierig, zu reagieren und die Geldmenge ausreichend zu schrumpfen – die Preisstabilität wäre in Gefahr.

Jep, das ist meiner Meinung nach das grosse Problem an dieser Initiative. Macht die SNB sozusagen handlungsunfähig. Und das ist nicht gut. Die SNB muss unbedingt unabhängig bleiben um ihre Ziele so gut wie möglich erreichen zu können.